Knock-Out-Produkte

[MLGT]

Folgendes Fallbeispiel:

 

Kauf von 5.000 Knock-Out-Calls (DR87JD) zu 1,05 EUR auf die Deutsche Bank

Bezugspreis Underlying: 80 EUR

aktueller Kurs: 91,22 EUR

Bezugsverhältnis: 10:1

Ausübung: europäisch

 

Gesetzt den Fall, ich würde diese Bezugsrechte jetzt ausüben - unabhängig davon, dass ich das ohnehin erst zum Laufzeitende kann, spielen wir den Gedanken zum aktuellen Stand der Dinge mal durch - würde ich für 5.000 KO-Calls 500 Deutsche Bank-Aktien erhalten. Das heißt im Grunde zu einem Preis von 40.000 EUR.

 

1. Frage: Muss ich diesen Betrag dann zur Verfügung stellen oder geht schlichtweg der Gewinn (also die Differenz zwischen Bezugspreis und aktuellen Kurs) auf mein Konto?

 

2. Frage: Was passiert mit den eingesetzten 5.250 EUR für die Knock-Outs? Verfallen diese oder bekomme ich sie zurückgezahlt?

 

Unterm Strich würde das folgendes heißen (durchgerechnet nach aktuellem Kurs): Ein Gewinn beläuft sich mit der Lieferung der Aktien auf 5.610 EUR und liegt damit ja nicht allzu weit über meiner Einlage 5.250 EUR, 360 EUR Reingewinn. Weiß nicht, ob das dann so lukrativ ist.

[Leif]

Die Scheinchen werden ja in der Praxis nicht ausgeübt. Bei vielen ist Cash-Settlement vereinbart, d.h. Barausgleich. Es werden keine Aktien gekauft/verkauft, es wird nur die Differenz bezahlt, wie du es auch schon angesprochen hast. Eigentlich werden die doch nur zum Zocke benutzt und mit Gewinn während der Laufzeit verkauft. Ich kenn zumindest keinen, der mit OS/KOs handelt und die je ausgeübt hat...

[MLGT]

OK, halten wir also fest, dass ich zum Laufzeitende die Differenz zwischen Bezugspreis und aktuellem Kurs aubezahlt bekomme. Trotzdem die Frage, was passiert mit meinen 5.250 EUR für den Kauf der Knock-Outs? Würde ich diese nicht mehr wiedersehen, wäre es ja ein Verlustgeschäft par excellence. 360 EUR Barausgleich gegenüber 5.250 EUR investierten Kapital.

 

Und ganz grundlegend: Wie läuft dieser Barausgleich ab? Wird ja zunächst mal nur am Laufzeitende funktionieren. Wenn der Schein am 07.04.2006 verfällt, läuft dieser Barausgleich von selbst ab oder muss ich mich (wie im Falle der Ausübung) selbst drum kümmern? Wer sagt mir eigentlich, ob ein Barausgleich überhaupt möglich ist? Oder verbriefen diese Scheine diese Möglichkeit ohnehin?

[Leif]

Du kaufst Produkte für die du die Vertragsbedingungen nicht kennst???

 

Siehe Termsheet

 

§ 5

Tilgungsleistung

(1) Die Emittentin wird bis zum fünften Bankgeschäftstag nach dem Verfalltag die Überweisung

des gegebenenfalls zu beanspruchenden Tilgungsbetrags an die

Clearstream zur Gutschrift auf die Konten der Hinterleger der Optionsscheine bei der

Clearstream veranlassen.

(2) Alle im Zusammenhang mit der Ausübung von Optionsrechten anfallenden Steuern,

Gebühren oder anderen Abgaben sind von dem Optionsscheininhaber zu tragen und

zu zahlen. Die Emittentin bzw. die Optionsstelle ist berechtigt, von dem Tilgungsbetrag

etwaige Steuern oder Abgaben einzubehalten, die von dem Optionsscheininhaber

gemäß vorstehendem Satz zu zahlen sind.

 

Wenn heute der letzte Tag wäre, bekämst du:

 

(Akt.Kurs - Basispreis) : 10 x 5000

 

= 5610

 

Sprich 610 Gewinn abzüglich Ordergebühren.

 

Aso Kurs 1,05...Ja gut.

 

Dann kriegsten ur 360.

 

Wenn du größere Gewinne willst, musst du billige Scheine, die weit aus dem Geld sind, kaufen.

[MLGT]

Die Rechnung mit dem letztendlichen Gewinn von 360 EUR ist mir klar. Was mir dagegen noch immer nicht klar ist, ist die Sache mit meinem investierten Kapital. Bekomme ich diese 5.250 EUR nun wieder oder nicht (bezieht sich auf den Barausgleich)?

 

Und zu den Vertragsbedingungen: Zugegebenermaßen, die sind in diesem Fall doch etwas auf der Strecke geblieben. In erster Linie war der Schein, wie du auch schon gesagt hast, zum Zocken gedacht, ohne Absicht auf Ausübung oder Barausgleich. Von daher waren mir die Details nicht allzu wichtig. (Ich weiß - war nicht der beste Zug von mir).

 

Liege ich richtig, wenn ich sage, dass bei Endlos-Knock-Outs der Barausgleich bei Erreichen der Knock-Out-Schwelle eintritt?

 

So, dann wäre das Wichtigste erst mal geklärt. Danke dir für die Antworten!

[Leif]

Am Ende meiner Rechnung siehst du doch eine Zahl in der dein Einsatz enthalten ist oder etwa nicht? Wenn dir die Rechnung klar ist, solltest du das doch verstanden haben?!?

 

Wenn du dein Recht ausübst, bekommst du kein Geld wieder, dafür hast du ja die Optionsprämie bezahlt.

 

Das ist genauso, wie du dir das Recht kaufen kannst, deinen Basiswert zu verkaufen. Das Geld dafür ist futsch, aber dafür hast du das Recht deinen Basiswert zum festgelegten Kurs zu verkaufen. Damit gleichst du diese Kosten wieder aus - hoffentlich.

 

 

Und wenn du für dein Geld Aktien beziehen würdest und sie sofort wieder verkaufst, wärst du mit 360 im Plus, hast also deine Kosten wieder reingeholt. Sonst würde das ja kein Mensch machen...

 

 

Bei erreichen der Barriere gibt es keinen Barausgleich. Da verfällt der Schein wertlos und der Stillhalter behält die von dir beim Erwerb gezahlte Optionsprämie. Er hat also einen zusätzlichen Ertrag, den du verloren hast.

 

 

Hast du wirklich für über 5.000 die Dinger gekauft ohne dir das Produkt genauer anzusehen??? Du bist auch zu einem Recht hohen Kurs eingestiegen, wenn man sich den Chart so ansieht...

[MLGT]

Dass ich die Optionsprämie (bezieht sich wieder auf den Barausgleich) nicht mehr wiedersehe, habe ich mir ja fast schon gedacht. Nur sind dann die 360 EUR ja nix, wenn ich dafür die 5.000 EUR "in den Sand" setze.

 

Vielleicht stelle ich mich auch zu dämlich an?!

 

Und zu den Endlos-Knock-Outs: Wann kommt der Barausgleich denn dann, wenn es kein Laufzeitende gibt?

 

Übrigens: Es waren nicht ganz 5.000 EUR, aber mit diesem Wert hat mir die Rechnung besser gefallen, sonst wären die Summen noch kleiner geworden.

[Leif]

Du scheinst es noch nicht so ganz zu verstehen.

 

Angenommen: Basispreis 100 Euro, Kurs am Stichtag 100 Euro.

 

Du hast keinen Gewinn und keinen Verlust gemacht, weil du bei der Ausübung theoretisch die gleichwertigen Aktien erhälst.

 

Praktisch hast du aber Verlust gemacht, da du den Break-Even-Point nicht erreicht hast und deine Kosten für die Transaktionen nunmal entstanden sind.

 

Bei endlosen weiß ich das leider auch nicht, rein logisch würde ich aber behaupten, dass die nur ständig ge-/verkauft werden. Damit kann der Emittent seine ausgegebenen Derivate im kleinen Rahmen halten, weil er nicht alle 3, 6, 9, 12 oder wie lang auch immer Monate ein neues - gleiches - Produkt anbieten muss.

[MLGT]

Na ja, ich würde mal sagen, die Eckpunkte schon zu verstehen. Vielleicht reden wir in einigen Punkten auch aneinander vorbei.

 

Was dein vorangegangenes Beispiel (Basispreis 100, Stichtagskurs 100) betrifft - zu der Erkenntnis bin ich bei meinen Rechnungen jedenfalls schon gekommen. Es besteht also doch noch Hoffnung.

 

Ansonsten werde ich ja sehen, was am Stichtag passiert. Entweder es tritt das ein (die erwartete Kursentwicklung vorausgesetzt), was ich mir vorstelle oder eben nicht.

[MLGT]

Noch eine ganz andere Sache: Habe heute ein paar Turbo-OS auf die Deutsche Börse gekauft (TB0C39) - zu einem Kurs von 0,64 EUR. Interessanterweise sehe ich nach dem Orderauftrag einen Marktkurs von 0,53 EUR, ohne erklärbaren Grund. Das bringt natürlich schon mal ne ganze Menge Verlust mit sich.

 

Ich hätte es ja verstanden in puncto Transaktionsgebühren, meinetwegen auch des Spreads wegen (der liegt mit 0,02 EUR aber auch nicht allzu hoch). Aber wie kommt dieser Wert zu stande?

[Scuolfan]

Oui Oui...wer mit Turbos handelt und sämtliche Grundlagen nicht kennt begibt sich auf Glatteis.

Weisst Du, warum es Turbos gibt ?

Weil die Banken unheimlich viel geld damit verdienen, immer wieder neue Scheine zu emittieren die immer wider Leute teurer kaufen als sie verkaufen.

Die Bank dankt#s.

 

Generell: Verschwende doch keinen Gedanken an etwaige Ausübungsrechte.

 

Diese Produkte handelt man doch mit ganz anderen Intentionen.

 

Wie hast Du den Schein denn erworben?

Im Sekundenhandel vermutlich, oder ?

 

Entweder wurde dir dann der "Marktkurs" der Euwax oder FST im Fenster angezeigt der zu einem bestimmten Zeitpunkt gefixt wird ( z.b. Mittags ) oder der Schein hat innerhaklb weniger Sekunden viel verloren, wenn er hoch hebelig ist.

 

Aber sorry: Du musst Dir mehr darüber im Klaren sein was Du handelst.

Mit System Turbos traden kann zum Erfolg führen.

Alles andere ist willkommenes Geld für die Emis.

 

Greetz

[MLGT]

In erster Linie ist meine Intention mit diesen Produkten auch eine andere als sie auszuüben. Das Thema der Ausübung hat sich nebenbei ergeben, von daher wollte ich es mal genauer wissen.

 

Den Schein habe ich im den Sekundehandel geordert. Was heißt das für mich? Dass ich im Sekundenhandel prinzipiell mit ähnlichen Preisspannen rechnen muss? Und über einen Börsenplatz nicht?

 

Was ich noch dazu sagen sollte: In der entsprechenden Orderbestätigung steht ja nach wie vor der erwartete Kurs von 0,64 EUR drin. Bei diesem Kurs wäre es ja noch halbwegs nachvollziehbar, da er im Tagesverlauf gefallen ist (habe aber ohnehin erst nach 17 Uhr gekauft). Schauen wir uns aber diesen Schein an: TB0C06 - dann sehen wir steigende Kurse, aber genau das gleiche Szenario, Marktpreis 0,24 EUR (ebenfalls nach 17 Uhr gekauft zu 0,37 EUR).

[MLGT]

Wenn ich mir den Stand heute anschaue, dann passt es zumindest beim Turbo auf die Deutsche Börse (TB0C39) - Marktkurs steht mit 0,75 EUR drin und entspricht damit dem aktuellen Stand.

 

Anders bei denen auf MAN (TB0C4N): Obwohl der Kurs bei 0,54 EUR ist, sehe ich im Depot einen Marktpreis von 0,19 EUR. Würde ich den jetzt verkaufen, hätte ich aber auch den 0,54 EUR-Kurs drin. Scheint also insofern alles im grünen Bereich zu sein. Mich würde dennoch interessieren, wie solche Werte - siehe vorgehendes Posting - entstehen.

[LarsAC]

Bei normalen OS kann man ja mit den Eckdaten eines Produktes einen fairen Wert bzw. eine implizite Vola ermitteln und so zu einer Bewertung verschiedener Scheine kommen.

 

Gibt es zu diesen Knock-Out-Produkten eigentlich eine ähnliche mathematische Basis wie bei "normalen" OS?

 

Lars

[zmann69]

AN MLGT:

 

Bzgl. Deiner Frage, weshalb Du in Deinem Depot einen anderen (nierdrigeren oder höheren) Kurs siehst als es der aktuellen Kurs an Börse oder OTC ist, so ist festzustellen, dass es sich bei dem im Depot angegebenen Kurs um den Feststellungskurs des Vortags handelt. Also den Kurs der der Referenzbörse zu Handelsende oder vermutlich sogar durch den Emittenten um 22.00 ermittelt wurde.

 

So ist die Handhabung bei den meisten Direkt-Brokern, fraglich ist, welchen Du nutzt?!

 

Gruß

zmann

[JackOfTrades]

Hallo,

 

ich lese das ganze hier heute zum ersten Mal, daher bin ich zwar "way out of time", aber wollte halt meinen Senf noch dazugeben.

 

1) Optionsscheine (und alle anderen Derivate) sollte nur jemand handeln, der damit Erfahrung im "Sandkasten" (Simuliertes Depot) gemacht hat und der versteht, wie diese überhaupt funktionieren. Also nicht nur den Terminus "Knock-out" sondern die zu grunde liegende Funktionsweise von Optionsscheinen an sich. Das kann hier niemand anschaulich erklären, daher lasse ich es. Nur so viel: Optionsscheine beziehen sich IMMER auf einen Basiswert. In meinen Augen sollte man den Kauf eines OS nur dann überhaupt in Erwägung ziehen, sofern man mit dem Kauf des Basiswerts auf FUNDAMENTALer Basis auch glücklich wäre. Wie eine Fundamentalanalyse funktioniert, kann ich hier auf die Schnelle genausowenig erklären, aber es halten sich wohl viel zu wenige damit auf und mir ist sowieso nicht klar, wieso jeder Hinz und Kunz in diesem Land Optionsscheine handeln will, wenn er die Bewertung eines Unternehmens nicht durchführen kann. Ich meine, bei Aktien kann man ja einen Crash aussitzen, aber wie soll das bei einem Laufzeitende innerhalb von evtl. nur ein paar Monaten gehen?

 

2) Ein Barausgleich ist bei OptionsSCHEINEN, die in Deutschland wohl ausschließlich gehandelt werden, gar nicht vorgesehen. Darum geht es hier nicht. OS sind i. d. R. Wetten, die Banken auf Basiswerte anbieten - und genauso sollte man sie m. E. auch sehen. Ich rede hier nicht von OPTIONEN nach amerikanischem Vorbild, die es wohl in Deutschland auch mal gab oder irgendwo am Rande noch gibt, die aber wohl die klare Ausnahme sind. Jedenfalls habe ich noch keine gesehen. Eine OPTION ist ein gekauftes Recht, einen Basiswert zu einem bestimmten Preis zu kaufen oder zu verkaufen (je nachdem, ob Call oder Put). Diese sind meines Wissens in den USA der Regelfall, von OptionsSCHEINEN habe ich dort eigentlich noch nix gehört. OptionsSCHEINE hingegen sind keine Rechte sondern lediglich derivative Instrumente, um gehebelt zu handeln - mit allen Vor- und Nachteilen, die sich aus dem Hebel ergeben. Warum wir Deutschen uns von den Banken immer irgendwelche Zertifikate oder Optionsscheine andrehen lassen, von deren Funktionsweisen die meisten keinen blassen Schimmer haben, ist mir sowieso ein stetes Rätsel. Man kann ja über die USA sagen, was man will. Von wegen, die Finanzkrise fing dort an etc. pp. Aber was solche schwachsinnigen Derivate angeht, stehen die Endverbraucher dort immer noch besser da als hierzulande. Hier drehen die Sparkassen sogar Oma Hildegard noch ein Lehman-Zertifikat an, während in den oft gescholtenen Staaten solche Zertifikate für Privatanleger generell verboten sind. Man wird wohl wissen, warum...

 

Aber die deutsche Regierung hält sich mit solchen Themen wie Verbraucherschutz erst gar nicht auf, die sind vollauf damit beschäftigt, HRE, IKB & Co. zu vertuschen. Was will man da auch erwarten.

 

3) Wenn man schon unbedingt Optionsscheine handeln will, dann sollte man in meinen Augen drei Punkte beachten, der Rest (die ganzen "Griechen" wie delta, omega etc.) ist m. E. belanglos bis irreführend.

 

A. Der fundamentale Wert des Basiswerts sollte mit hoher Sicherheit weitaus höher als der Strike liegen. Eine Fundamentalanalyse muss man halt schon machen (können), zur Not mache ich sie als Auftragsarbeit (natürlich gegen Honorar) oder man vertraut eben auf die Meinung der Bankanalysten, die sich aber wohl täglich zu ändern scheint. Das ist in meinen Augen der mit Abstand wichtigste Punkt. Nur ein fundamental preiswertes Unternehmen ist ein sinnvoller Basiswert zum Zeitpunkt des Derivatekaufs. (Einzige Ausnahme: OS auf Basiswerte, denen Ereignisse wir Merger, Buy-outs etc. bevorstehen. Hier spielt der Angebotspreis des Ereignisses die größere Rolle.)

 

B. Die Restlaufzeit des OS sollte so lang wie möglich sein, um evtl. Einbrüche temporärer Art aussitzen zu können. Wer denkt, die geringste Restlaufzeit bringt den höchsten Gewinn, hat das Spiel nicht verstanden. (Einzige Ausnahme auch hier: OS auf Basiswerte, denen Ereignisse wir Merger, Buy-outs etc. bevorstehen. Hier spielt die Timeline des Ereignisses die größere Rolle.)

 

C. Der OS sollte nur knapp aus dem Geld sein, oder im Zweifel doch besser im Geld. Wer kann schon vorhersagen, ob er ins Geld wandert oder nicht. Hier kommt dann auch wieder Punkt B ins Spiel. Je mehr Zeit man hat, desto besser. Ganz klar muss ich mich allerdings gegen die Aussage stellen, dass man für einen hohen Gewinn generell OS kaufen soll, die weit aus dem Geld sind. Wer sowas sagt, hat entweder enorm viel Glück gehabt oder einfach keine Ahnung.

 

Viel Glück!

[MrFrank]

@MLGT:

Vielleicht solltest Du dir mal Zertifikate oder CFD anschauen, die sind ein wenig transparenter, weil sie Dinge wie Restlaufzeit, (implizite) Volalitäten, etc. nicht berücksichtigen, sondern sich wirklich auf den Basispreis beziehen.

Dafür haben sie andere Nachteile (Kritik am OTC-Handel generell findest Du hier zahlreich im Forum).

 

Und vor allem, lies erstmal zig hundert bis tausend Seiten Literatur druchlesen.

Nebenbei bemerkt muss man ja nicht zwingend (nur) fundamental beurteilen, je nach Anlagehorizont sind Charttechnische Analysen auch zielführend.

 

Vor allem solltest Du den Hebel verringern, egal wie hoch er derzeit bei Dir ist.

Bis das Du wirklich verstanden hast, was Du da tust.

 

Am besten 1-2 Jahre virtuell mit Demo-Konten arbeiten und Erfahrungen sammeln, so habe ich es auch gemacht.