Veräußerung eines ausländischen thesaurierenden Fonds

[Scheichsbeutel]

Hallo,

 

ich habe 2 Fragen zur steuerlichen Abrechnung meiner Bank bei dem Verkauf meiner Anteile an einem ausländischen thesaurierenden Fonds.

Hier der Sachverhalt:

 

Es handelt sich um den Carmignac Patrimoine (WKN A0DPW0).

Kauf der Anteile in 08.2009. Verkauf in 11.2013.

In der Besitzzeit wurden diese Thesaurierungen gemeldet (alle Angaben gerundet):

für 2009: 133 €

für 2010: 209 €

für 2011: 304 €

für 2012: 233 €

 

In der Abrechnung bei Verkauf wird für die 'noch nicht dem Steuerabzug unterworfenen akkumulierten thesaurierten Erträge' 537 € angeben, also die Summe der Thesaurierungen aus 2011 und 2012.

Um den gleichen Betrag wird (richtigerweise) das 'Veräußerungsergebnis' gemindert.

 

Meine 1. Frage lautet nun: warum bleiben die Thesaurierungen für die Jahre 2009 und 2010 außen vor?

 

Die 2. Frage ist, ob der folgende Gedankengang stimmig ist:

 

Die Angabe für die 'noch nicht dem Steuerabzug unterworfenen akkumulierten thesaurierten Erträge' ist - wenn man Stundungseffekte nicht berücksichtigt - folgenlos, da eben dieser Betrag ja in der Steuerbescheinigung wieder auftaucht mit der Maßgabe, ihn in der Anlage KAP von der Höhe der Kapitalerträge abzuziehen.

Relevant ist es jedoch für die Berechnung des Veräußerungsergebnis, das ja um diesen Betrag gemindert wird.

 

Gruß

Felix

[Investor93]

Hallo,

 

ich habe 2 Fragen zur steuerlichen Abrechnung meiner Bank bei dem Verkauf meiner Anteile an einem ausländischen thesaurierenden Fonds.

Hier der Sachverhalt:

 

Es handelt sich um den Carmignac Patrimoine (WKN A0DPW0).

Kauf der Anteile in 08.2009. Verkauf in 11.2013.

In der Besitzzeit wurden diese Thesaurierungen gemeldet (alle Angaben gerundet):

für 2009: 133 €

für 2010: 209 €

für 2011: 304 €

für 2012: 233 €

 

In der Abrechnung bei Verkauf wird für die 'noch nicht dem Steuerabzug unterworfenen akkumulierten thesaurierten Erträge' 537 € angeben, also die Summe der Thesaurierungen aus 2011 und 2012.

Um den gleichen Betrag wird (richtigerweise) das 'Veräußerungsergebnis' gemindert.

 

Meine 1. Frage lautet nun: warum bleiben die Thesaurierungen für die Jahre 2009 und 2010 außen vor?

 

Die 2. Frage ist, ob der folgende Gedankengang stimmig ist:

 

Die Angabe für die 'noch nicht dem Steuerabzug unterworfenen akkumulierten thesaurierten Erträge' ist - wenn man Stundungseffekte nicht berücksichtigt - folgenlos, da eben dieser Betrag ja in der Steuerbescheinigung wieder auftaucht mit der Maßgabe, ihn in der Anlage KAP von der Höhe der Kapitalerträge abzuziehen.

Relevant ist es jedoch für die Berechnung des Veräußerungsergebnis, das ja um diesen Betrag gemindert wird.

 

Gruß

Felix

 

Hallo Felix,

 

herzlich willkommen im Forum.

 

Ich habe im Bundesanzeiger nachgesehen. Folgendes ist mir aufgefallen:

Mit der ISIN finde ich nur die steuerlichen Mitteilungen vor 2009 und ab 2011.

Wenn ich nach "CARMIGNAC PATRIMOINE" im Bundesanzeiger suche, werden auch die Mitteilungen für 2009 und 2010 angezeigt.

In der Mitteilung für 2009 wird im Gegensatz zu den anderen der Thesaurierungsbetrag in der folgenden Zeile nochmals angegeben. Ich glaube aber nicht, dass das in Deinem Fall eine Auswirkung hat:

§ 5 Abs. 1 Nr. 1 d) zur Anrechnung oder Erstattung von Kapitalertragsteuer berechtigenden Teil der Ausschüttung im Sinne von § 7 Abs. 1 bis 3 InvStG 43.0867 43.0867 43.0867

 

Möglicherweise hat die Bank die Angaben für 2009 und 2010 nicht gefunden und deshalb bei der Abrechnung nicht berücksichtigt. Das ist aber nur eine Vermutung.

Ich würde die Abrechnung wegen der Nichtberücksichtigung der beiden Jahre reklamieren.

 

Investor93

[domkapitular]

Ich habe diesen Fonds in 2013 verkauft - bei mir hat die Verkaufsabrechnung mit meinen versteuerten Beträgen übereingestimmt.

Ich habe in meinen Unterlagen folgende Thesaurierungen pro Stück :

2009 43,0867

2010 67,5531

2011 98,2293

2012 7,5226

2013 7,3593

[Investor93]

Ich habe diesen Fonds in 2013 verkauft - bei mir hat die Verkaufsabrechnung mit meinen versteuerten Beträgen übereingestimmt.

Ich habe in meinen Unterlagen folgende Thesaurierungen pro Stück :

2009 43,0867

2010 67,5531

2011 98,2293

2012 7,5226

2013 7,3593

 

Wenn Du 2013 verkauft hast, dürfte aber bei Dir doch wohl der Thesaurierungsbetrag von 2013 keine Rolle mehr gespielt haben. Denn der Zufluss ist doch am letzten Tag des Geschäftsjahres. Oder hast Du am 31.12.13 verkauft?

 

Investor93

[Taxadvisor]

 

Meine 1. Frage lautet nun: warum bleiben die Thesaurierungen für die Jahre 2009 und 2010 außen vor?

 

Die 2. Frage ist, ob der folgende Gedankengang stimmig ist:

 

Die Angabe für die 'noch nicht dem Steuerabzug unterworfenen akkumulierten thesaurierten Erträge' ist - wenn man Stundungseffekte nicht berücksichtigt - folgenlos, da eben dieser Betrag ja in der Steuerbescheinigung wieder auftaucht mit der Maßgabe, ihn in der Anlage KAP von der Höhe der Kapitalerträge abzuziehen.

Relevant ist es jedoch für die Berechnung des Veräußerungsergebnis, das ja um diesen Betrag gemindert wird.

 

Gruß

Felix

 

Zu 1: Liegt vielleicht am Split o.ä.

 

Zu 2: Folgenlos? Das hängt davon ab, wie in der Vergangenheit verfahren wurde. Wenn die Thesaurierungen in den Jahren 2009 bis 2012 jeweils versteuert wurden, ist eine Kürzung der Kapitalerträge für Zeile 7 um diesen Betrag vorzunehmen. Dann ist zusätzlich der Veräußerungsgewinn manuell noch um die (in 2009/10 erklärten) nicht berücksichtigten Thesaurierungen zu kürzen. Wenn die Thesaurierungen nicht erklärt wurden, darf natürlich nicht abgezogen werden! Zudem wären dann vom Grundsatz noch die Thesaurierungen 09/10 nach zu erklären mit gleichzeitiger Kürzung des VG. Da sich das über den Veräußerungsgewinn aber zu Null ausgeht und die Beträge relativ klein sind, könnte man wohl darauf verzichten.

 

Gruß

Taxadvisor

 

 

 

 

 

[domkapitular]

Ich habe diesen Fonds in 2013 verkauft - bei mir hat die Verkaufsabrechnung mit meinen versteuerten Beträgen übereingestimmt.

Ich habe in meinen Unterlagen folgende Thesaurierungen pro Stück :

2009 43,0867

2010 67,5531

2011 98,2293

2012 7,5226

2013 7,3593

 

Wenn Du 2013 verkauft hast, dürfte aber bei Dir doch wohl der Thesaurierungsbetrag von 2013 keine Rolle mehr gespielt haben. Denn der Zufluss ist doch am letzten Tag des Geschäftsjahres. Oder hast Du am 31.12.13 verkauft?

 

Investor93

 

Da hast du Recht. Für mich relevant waren nur die Daten 2009 - 2012.

Ich speichere die Thesaurierungen ab 2013 ab, da meine Frau diesen Fonds noch hält.

[Scheichsbeutel]

Hallo,

 

ich habe 2 Fragen zur steuerlichen Abrechnung meiner Bank bei dem Verkauf meiner Anteile an einem ausländischen thesaurierenden Fonds.

Hier der Sachverhalt:

 

Es handelt sich um den Carmignac Patrimoine (WKN A0DPW0).

Kauf der Anteile in 08.2009. Verkauf in 11.2013.

In der Besitzzeit wurden diese Thesaurierungen gemeldet (alle Angaben gerundet):

für 2009: 133 €

für 2010: 209 €

für 2011: 304 €

für 2012: 233 €

 

In der Abrechnung bei Verkauf wird für die 'noch nicht dem Steuerabzug unterworfenen akkumulierten thesaurierten Erträge' 537 € angeben, also die Summe der Thesaurierungen aus 2011 und 2012.

Um den gleichen Betrag wird (richtigerweise) das 'Veräußerungsergebnis' gemindert.

 

Meine 1. Frage lautet nun: warum bleiben die Thesaurierungen für die Jahre 2009 und 2010 außen vor?

 

Die 2. Frage ist, ob der folgende Gedankengang stimmig ist:

 

Die Angabe für die 'noch nicht dem Steuerabzug unterworfenen akkumulierten thesaurierten Erträge' ist - wenn man Stundungseffekte nicht berücksichtigt - folgenlos, da eben dieser Betrag ja in der Steuerbescheinigung wieder auftaucht mit der Maßgabe, ihn in der Anlage KAP von der Höhe der Kapitalerträge abzuziehen.

Relevant ist es jedoch für die Berechnung des Veräußerungsergebnis, das ja um diesen Betrag gemindert wird.

 

Gruß

Felix

 

Hallo Felix,

 

herzlich willkommen im Forum.

 

Ich habe im Bundesanzeiger nachgesehen. Folgendes ist mir aufgefallen:

Mit der ISIN finde ich nur die steuerlichen Mitteilungen vor 2009 und ab 2011.

Wenn ich nach "CARMIGNAC PATRIMOINE" im Bundesanzeiger suche, werden auch die Mitteilungen für 2009 und 2010 angezeigt.

In der Mitteilung für 2009 wird im Gegensatz zu den anderen der Thesaurierungsbetrag in der folgenden Zeile nochmals angegeben. Ich glaube aber nicht, dass das in Deinem Fall eine Auswirkung hat:

§ 5 Abs. 1 Nr. 1 d) zur Anrechnung oder Erstattung von Kapitalertragsteuer berechtigenden Teil der Ausschüttung im Sinne von § 7 Abs. 1 bis 3 InvStG 43.0867 43.0867 43.0867

 

Möglicherweise hat die Bank die Angaben für 2009 und 2010 nicht gefunden und deshalb bei der Abrechnung nicht berücksichtigt. Das ist aber nur eine Vermutung.

Ich würde die Abrechnung wegen der Nichtberücksichtigung der beiden Jahre reklamieren.

 

Investor93

 

Hallo Investor93,

 

ich habe das im Bundesanzeiger nachvollziehen können, allerdings ohne eine steuerliche Mitteilung für 2009 gefunden zu haben.

 

Felix

 

Ich habe diesen Fonds in 2013 verkauft - bei mir hat die Verkaufsabrechnung mit meinen versteuerten Beträgen übereingestimmt.

Ich habe in meinen Unterlagen folgende Thesaurierungen pro Stück :

2009 43,0867

2010 67,5531

2011 98,2293

2012 7,5226

2013 7,3593

 

Hallo Domkapituar,

 

das sind exakt meine Daten außer für 2013, wie von Investor93 richtigerweise angemerkt.

 

Felix

[Scheichsbeutel]

Meine 1. Frage lautet nun: warum bleiben die Thesaurierungen für die Jahre 2009 und 2010 außen vor?

 

Die 2. Frage ist, ob der folgende Gedankengang stimmig ist:

 

Die Angabe für die 'noch nicht dem Steuerabzug unterworfenen akkumulierten thesaurierten Erträge' ist - wenn man Stundungseffekte nicht berücksichtigt - folgenlos, da eben dieser Betrag ja in der Steuerbescheinigung wieder auftaucht mit der Maßgabe, ihn in der Anlage KAP von der Höhe der Kapitalerträge abzuziehen.

Relevant ist es jedoch für die Berechnung des Veräußerungsergebnis, das ja um diesen Betrag gemindert wird.

 

Gruß

Felix

 

Zu 1: Liegt vielleicht am Split o.ä.

 

Zu 2: Folgenlos? Das hängt davon ab, wie in der Vergangenheit verfahren wurde. Wenn die Thesaurierungen in den Jahren 2009 bis 2012 jeweils versteuert wurden, ist eine Kürzung der Kapitalerträge für Zeile 7 um diesen Betrag vorzunehmen. Dann ist zusätzlich der Veräußerungsgewinn manuell noch um die (in 2009/10 erklärten) nicht berücksichtigten Thesaurierungen zu kürzen. Wenn die Thesaurierungen nicht erklärt wurden, darf natürlich nicht abgezogen werden! Zudem wären dann vom Grundsatz noch die Thesaurierungen 09/10 nach zu erklären mit gleichzeitiger Kürzung des VG. Da sich das über den Veräußerungsgewinn aber zu Null ausgeht und die Beträge relativ klein sind, könnte man wohl darauf verzichten.

 

Gruß

Taxadvisor

 

 

 

 

Hallo Taxadvisor,

 

zu 1: wieso ein Split da hinein spielen könnte, kann ich nicht nachvollziehen: Thesaurierungsbeträge sind doch gewissermaßen absolut. Nun, es fand ein Split statt, aber erst in 2012.

 

zu 2: das Wort 'folgenlos' war von mir schlecht gewählt. Was ich meinte ist, dass unter der Annahme, dass die Bank die Thesaurierungen in den jeweiligen Jahressteuerbescheinigungen richtig ausgewiesen hat, der Betrag unter 'noch nicht dem Steuerabzug unterworfenen akkumulierten thesaurierten Erträge' identisch ist mit dem Betrag unter 'Summe der als zugeflossen geltenden, noch nicht dem Steuerabzug unterworfenen Erträge aus Anteilen an ausländischen Investmentvermögen in Fällen des § 7 ...' in der Steuerbescheinigung für das Jahr der Veräußerung. Da dieser von der Höhe der Kapitalerträge abzuziehen ist (Zitat), ist es dann ein Null-Summenspiel. Ob ich in den jeweiligen Jahren die Thesaurierungen (Stichwort 'nur nachrichtlich') deklariert habe, kann die Bank ja nicht wissen. Ich meine also nur die Logik von seiten der Bank.

 

Einen schönen Gruß,

Felix