UniProfiRente/4P aus 2008 - Wechsel sinnvoll?

[yab]

Mein Sohn (25 Jahre) arbeitet zur Zeit an der Verbesserung seiner Altersvorsorge. Riester ist dabei eine Komponente und in diesem Zusammenhang stellt eine konkrete Frage:

 

Randbedingungen:

• Einkommen an der Bemessungsgrenze

• Steuerliche Entlastung _jetzt_ steht im Vordergrund

• bestehender Vertrag mit Union Invest:

UniProfiRente/4P aus 2008

bisher nur minimal bespart wg. Studium etc.

• Besparung ab 2014 mit 2100,- - Förderbetrag

• BU, Haftpflicht, Hausrat, Kfz.Haftplicht und Unfall (über Familenvers.) ist mal zur derzeitigen Zufriedenheit gelöst.

• Es exitieren Bausparer, Tagesgeld, langfrist ETF-Depot

• ab Mitte 2015 wird nochmal studiert - bei für ein Jahr weiter laufenden Bezügen

 

Er wird derzeit von einem ‚teci‘ umgarnt, der bereits ein passabeles Versicherungspaket für ihn zusammengestellt hat. Er schlägt nun vor, dass UI-Produkt ruhen zu lassen oder abzulösen. Vorschlag ist das Produkt "WWK Premium-FörderRente protect" mit den Fonds "tecis basket".

 

Die Argumentation erscheint mir nicht wirklich klar und lässt mich vermuten, es geht ihm nur um das Beste: die Provision. Um das abzuchecken, ist mein Vorschlag, dem ‚teci‘ einen Vergleich vierer Produkte abzufordern (auch, um ihm ein bisschen auf den Zahn zu fühlen - ich sehe solche Unternehmen und die meisten ihrer Mitarbeiter mehr als kritisch):

• bestehender UI Vertrag

• WWK Premium-FörderRente protect

• DWS TopRente Dynamik

• Spardabank Hamburg SpardaRentePlus

 

Ich habe einiges zu Riester gelesen hier im Forum, kenne also die eine oder andere Sicht auf

- Förderung

- Steuerlast-Verlagerung

- ...

und denke, dass ein "Wohn-Riester" vielleicht noch eine Variante sein könnte. Aber lassen wir das mal erst aussen vor. Und der Sparer ist im Grunde nur wegen des Blicks auf die Kosten dabei. Entgegen der Rendite sind die ja zumindest mal sicher.

 

 

Folgende Fakten habe ich selbst für den Vergleich bereits gesammelt.

UniProfiRente/4P aus 2008:

• Fonds UniGlobal, keine Rückschichtung Richtung Aktien möglich

• Depotgebühr 10,12 Eur

• Verwaltungsgebühr 1,58%

• Ausgabeaufschlag 5% (nachverhandelbar?)

• Bestand 1500,- Eur, Garantie 1116,- Eur

 

Premium FörderRente protect

• Fonds tecis baskets, Rückschichtung möglich

• Depotgebühr 0,- Eur (ebase)

• Verwaltungsgebühr 1,45%

• Ausgabeaufschlag 4% lt. Prospekt, den ich nicht wirklich verstehe, 0% lt. ‚teci‘

 

DWS TopRente Dynamik

• eigener Dachfonds mit bis 100% Aktienquote, Rückschichtung möglich

• Depotgebühr 18,- Eur

• Verwaltungsgebühr 1,3%

• Ausgabeaufschlag bis zu 4,5% (verhandelbar)

• tax d'abonnement = Luxemburger Fondssteuer 0,05% (warum bei den andern nicht ausgewiesen?)

 

SpardaRente plus

• keine Kosten

• Umlaufrendite / Bundesanleihen

 

 

Meine Fragen an euch:

0) Habe ich in meiner Zusammenstellung wichtige Informationen vergessen/weggelassen?

1) Macht eine Veränderung von UnionInvest zu <whatever> Sinn?

Falls ja:

2) UI-Riester zum neuen Anbieter umziehen oder nur nicht mehr besparen oder was sonst?

3) Welche Variante würdet ihr ggf. warum wählen/empfehlen?

 

 

Meine Sicht: Der UI-Vertrag ist jedenfalls zu teuer. Welcher Fonds besser läuft, weiß die Glaskugel. Also Ausgabeaufschlag und Verwaltungskosten nachverhandeln bei UI und fertig. Ist das eine vernünftige Variante?

[polydeikes]

Zu Tecis findest du genügend Material im WPF. Klar sollen Kinder auch mal ihre eigenen Fehler machen, vor diesem solltest du dein Kind aber schützen.

 

Ich fass es mal als straffe Behauptung zusammen: Es gibt keine empfehlenswerte Riester Fondspolice, die ein Tecis Vertreter anbieten könnte. Riester Fondspolicen sind im Grund die schlechtmöglichste Variante eine Riester Rente abzuschließen.

 

Es gibt natürlich entsprechende Gestaltungsmöglichkeiten bestimmter Tarife. Sprich es ist möglich erheblich an der Kostenschraube zu drehen. So gibt es bspw. den Volkswohlbund als Honorartarif (mit ein paar günstigen Fonds wie ARERO und ETFs) oder auch die Swisslife Champion Riester (ebenfalls wieder ETFs) mit erheblich reduzierten Kosten. Bei entsprechend hohen Einzahlungen kann sich das ggf. durchaus armortisieren gegenüber einem Riester Fondssparplan mit wesentlich teureren aktiven Fonds.

 

Sprich, man kann die Überlegung einmalige gegen laufende Kosten anstrengen. Diese Überlegung entfällt allerdings beim vorliegenden Strukki Angebot. Das weiter auszuführen würde hier auch erst einmal den Rahmen sprengen.

 

Die häufig wesentlich bessere Lösung ist eine klassische Riester Rentenversicherung mit Investition der Überschüsse in Fonds. Damit die Vorteile des Konzepts aber zum tragen kommen können, muss der Vertrag sehr lange unverändert laufen. Erst in der zweiten Hälfte des Erwerbslebens spielt dieser Lösungsansatz seine Vorteile gegenüber RFondssparplänen und RFondspolicen aus.

 

---

0) Habe ich in meiner Zusammenstellung wichtige Informationen vergessen/weggelassen?

Nein, vorbildlich. Hilfreich wäre das Bruttoeinkommen des Kindes gewesen. (ua. zur Betrachtung Rentabilität 2. Schicht)

 

1) Macht eine Veränderung von UnionInvest zu <whatever> Sinn?

Nein, aus meiner Sicht zum aktuellen Zeitpunkt nicht. ***

 

3) Welche Variante würdet ihr ggf. warum wählen/empfehlen?

 

*** Dein Sohn ist noch sehr jung. D.h., es erwartet Ihn noch die ein oder andere Veränderung in der Lebensplanung. Von daher würde ich aktuell nicht 2100 - Zulage p.a. in einen Riester Vertrag einzahlen, der auf Langfristigkeit ausgelegt ist. Das käme nur in Frage, wenn Riester einen sehr kleinen Teil des Gesamtvermögens ausmacht.

 

Hier ist ggf. zu prüfen, ob man nicht für ein paar Jahre bspw. noch einen Riester Banksparplan betreibt oder allgemein mit niedrigerem Aufwand an die Sache herangeht.

 

Das lässt sich aber schlecht so per Kristallkugel beim Reden über einen Dritten im Forum prognostizieren ...

 

---

 

Das mit dem Nachverhandeln der Kosten kannst du probieren, funzt aber nur beim passenden Ansprechpartner und ausreichenden Pfunden für die Verhandlung ...

[Philchen]

Die Empfehlung von Polydeikes kann ich grunsätzlich teilen. Riester und fondsbasiert passt nicht wirklich zusammen.

Es geht nicht wirklich aus deiner Schilderung hervor, ob dein Sohn dauerhaft sein jetziges Einkommen erzielt oder ob das Studium länger als ein Jahr andauert und dann kein Einkommen mehr erzielt wird.

 

@Polydeikes

Deine Aussage zu tecis, insbesondere zu der kostenreduzierten SL Champion, ist natürlich blödsinn!

[polydeikes]

@Polydeikes

Deine Aussage zu tecis, insbesondere zu der kostenreduzierten SL Champion, ist natürlich blödsinn!

 

Gern lerne ich dazu. Schildere mir doch bitte warum das Blödsinn ist.

[Philchen]

Weil Tecis diese Tarife verkaufen kann.

Ob das der Tecisvermittler des TE dann tatsächlich anbietet, steht auf einem anderen Blatt. Wenn es ein Makler gewesen wäre, stünde die Chance auf diesen Tarif mit Sicherheit aber auch nicht höher

Generell denke ich trotzdem das der TE respektive sein Sohn mit einer klassischen Police besser fährt.

Riester mit Fonds geht überhaupt nur dann, wenn wie bei SL Champion über VA abgesichert wird und die Umschichtungsproblematik wegfällt. Unter uns, VAs sind aktuell so teuer, dass es eigentlich keinen Sinn macht. Denn diese Kosten trägt der VN in jedem Fall, selbst bei einer Nettopolice.

[polydeikes]

Weil Tecis diese Tarife verkaufen kann.

 

Die Swisslife hat mind. 2 unterschiedliche Courtagevereinbarung. In der standardisieren Courtagevereinbarung ist es nicht möglich am Kostensatz der Riester Tarife zu drehen. Diese Vereinbarungen liegen bspw. jedem mir bekannten Pool zu Grunde. Sprich über Poolgeschäft ist eine Kostenreduzierung nicht möglich.

 

Auch per Direktanbindung ist das im Regelfall nicht möglich, wenn nicht eine abweichende Vereinbarung getroffen wurde. Eine Honorarvariante gibt es nicht.

 

Tecis müsste also entsprechend eine Vereinbarung mit der SL schließen (denn die Tecis Laufburschen direkt haben ja keine), das wiederum liegt überhaupt nicht im Interesse der Tecis. Ich weiss aus der Praxis, dass eine solche Vereinbarung nicht vorliegt, jüngst bei einem BU Vertrag mit Lächeln als Gegenangebot ausgenutzt.

 

In der Praxis sieht es zudem so aus, dass Tecis primär die "Premiumproduktpartner" vermittelt. Heißt, es werden die Gesellschaften vermittelt, mit denen Provisionstechnisch besondere Vereinbarungen getroffen wurden (zu Gunsten von Tecis, nicht der Kunden). Das kann in der Praxis mit gewisser Regelmäßigkeit dazu führen, dass ein und das gleiche Produkt über Tecis teurer sein kann, als über einen Makler mit Direktanbindung ... die Überlegung der Reduzierung hierbei völlig außen vor.

 

Betonung liegt auf kann, ich unterstelle nicht, dass es immer der Fall ist.

 

Ob das der Tecisvermittler des TE dann tatsächlich anbietet, steht auf einem anderen Blatt. Wenn es ein Makler gewesen wäre, stünde die Chance auf diesen Tarif mit Sicherheit aber auch nicht höher

 

Wie dargelegt, der Tecisvermittler kann es nicht. Ich teile aber deine Einschätzung aus dem zweiten Satz.

 

 

Generell denke ich trotzdem das der TE respektive sein Sohn mit einer klassischen Police besser fährt.

Riester mit Fonds geht überhaupt nur dann, wenn wie bei SL Champion über VA abgesichert wird und die Umschichtungsproblematik wegfällt. Unter uns, VAs sind aktuell so teuer, dass es eigentlich keinen Sinn macht. Denn diese Kosten trägt der VN in jedem Fall, selbst bei einer Nettopolice.

 

Sagen wir mal so. Der theoretische Ansatz der SL ist ganz interessant. Was die Praxis angeht, ich stimme dir zu. Allerdings habe ich das Produkt auch nur "angesprochen" und gleich auch durch entsprechende Konjunktive relativiert.

 

Ich würde es auch selbst in der Praxis nicht ohne Grund in beschriebener Konstellation anbieten, wer arbeitet schon gern für Lau.

 

Ich denke, da sehen wir die Situation gar nicht so unterschiedlich. Auch stimme ich dir zu, dass isoliert betrachtet die klassische Police derzeit erhebliche Vorteile bietet, die sich konkret und stichhaltig belegen lassen. Allein ich habe etwas Bauchschmerzen bei einem jungen Menschen den maximalen Beitrag in eine klassische Police einzuzahlen. Siehe auch meine Ausführungen zur Langfristigkeit.

 

Soll heißen: Auf theoretischer Ebene gleicht sich unsere Einschätzung deutlich. Auf der praktischen Ebene beurteile ich die Lebenssituation durch meine "Brille" eben mit.

 

 

---

 

Für die Mitleser, die evtl. ein paar weiterführende Informationen zu Tecis haben möchten: GlobalGrowth hat hier ein paar subjektive Eindrücke eines Ex-Tecis Vermittlers ins Forum gestellt.

https://www.wertpapier-forum.de/topic/29932-tecis-ag/?do=findComment&comment=543547

[polydeikes]

Der reinen Vollständigkeit halber hier noch einmal einen Link zu einer Erklärung für das, was Philchen und ich dort gerade besprochen haben:

http://www.ita-online.info/Content/downloads/2011/09_2011_Performance_Produktpruefung_Swiss_Life_Champion_Riester_Rente.pdf

 

Es geht im Prinzip bei Riester + Fonds immer um die Frage, wie wird die Beitragsgarantie dargestellt. Entsprechende, grundsätzliche Erläuterungen dazu finden sich im verlinkten PDF.

 

Das Produkt selbst habe ich aber nur angesprochen, das sollte keine Empfehlung darstellen.

[yab]

Ich lese hier ein paar Dinge heraus, die mich annehmen lassen, dass ich hier und da etwas nicht verstanden habe:

 

Riester Fondspolicen sind im Grund die schlechtmöglichste Variante eine Riester Rente abzuschließen.

Ich hatte im Forum mal gelesen, dass die UI und DWS Varianten nicht die schlechtesten wären. Wenn ich die Kosten zu dem WWK vergleiche, ist der ohne weitere Verhandlung anscheinend noch besser. Was übersehe ich da?

 

... erwartet Ihn noch die ein oder andere Veränderung in der Lebensplanung ...

Das UI Zeugs ist da zumindest flexibel: welchen Betrag er jährlich einzahlt, kann er halten wie er will (nicht in bezug auf Förderung - schon klar. Aber es gibt keine vertragliche Festlegung auf irgendeinen Min. oder Max. oder Fix-Betrag). So sind ~2000,- in 2014 und 2015 relativ leicht leistbar. Dann vielleicht 2 Jahre nicht, dann sicher wieder. Ich war mal davon ausgegangen, dass das auch für die anderen Produkte zutrifft. Ist das falsch?

 

wenn wie bei SL Champion über VA abgesichert wird und die Umschichtungsproblematik wegfällt. Unter uns, VAs sind aktuell so teuer, dass es eigentlich keinen Sinn macht.

VA ... wie meinen? Oder klarer: wofür steht VA?

 

Ergänzend zur Einkommenssituation:

Einkommen derzeit wie oben (leider etwas unklar) angegeben: knapp unter Beitragbemessunggrenze RV - ob nun 50 oder 500 Eur im Jahr weiß ich gerade nicht - ist aber sicher auch egal.

Wenn das anstehende Studium 2 Jahre dauern wird, läuft das zweite Jahre ohne Bezüge. Danach wieder mit hoher Sicherheit hohes Einkommen.

 

 

PS: euer Geplauder am Rande überfliege ich und kann es ggf. ignorieren, kein Problem.

[polydeikes]

Ich lese hier ein paar Dinge heraus, die mich annehmen lassen, dass ich etwas nicht verstanden habe:

 

Riester Fondspolicen sind im Grund die schlechtmöglichste Variante eine Riester Rente abzuschließen.

Ich hatte im Forum mal gelesen, dass die UI und DWS Varianten nicht die schlechtesten wären. Wenn ich die Kosten zu dem WWK vergleiche, ist der ohne weitere Verhandlung anscheinend noch besser. Was übersehe ich da?

 

 

Uni Profi und DWS TopRente sind Riester Fondssparpläne, keine Riester Fondspolicen. DWS Riester Rente Premium ist ein Hybrid.

 

Unterschiede:

- Kosten und Kostenverteilung

- Verrentungsgrundlage

 

 

... erwartet Ihn noch die ein oder andere Veränderung in der Lebensplanung ...

Das UI Zeugs ist da zumindest flexibel: welchen Betrag er jährlich einzahlt, kann er halten wie er will (nicht in bezug auf Förderung - schon klar. Aber es gibt keine vertragliche Festlegung auf irgendeinen Min. oder Max. oder Fix-Betrag). So sind ~2000,- in 2014 und 2015 relativ leicht leistbar. Dann vielleicht 2 Jahre nicht, dann sicher wieder. Ich war mal davon ausgegangen, dass das auch für die anderen Produkte zutrifft. Ist das falsch?

 

 

Im Grunde ist das richtig. Die Beitragshöhe kannst du jederzeit anpassen. Schließt du aber die WWK ab, zahlst du basierend auf dem anfänglichen Beitrag Abschlusskosten auf die gesamte Laufzeit. Die reduzieren sich nicht, wenn du den Beitrag anpasst. Bei der UP zahlst du immer nur den Ausgabeaufschlag zum Zeitpunkt des jeweiligen Beitragseingangs.

 

 

Ergänzend zur Einkommenssituation:

Einkommen derzeit wie oben (leider etwas unklar) angegeben: knapp unter Beitragbemessunggrenze RV - ob nun 50 oder 500 Eur im Jahr weiß ich gerade nicht - ist aber sicher auch egal.

Wenn das anstehende Studium 2 Jahre dauern wird, läuft das zweite Jahre ohne Bezüge. Danach wieder mit hoher Sicherheit hohes Einkommen.

 

 

PS: euer Geplauder am Rande überfliege ich und kann es ggf. ignorieren, kein Problem.

 

Ich sags mal so. Wenn ich etwas behaupte, muss ich das auch begründen oder beweisen können. Das hab ich ggü. Philchen getan. Sorry für das OT.

 

Wesentliche Schlußfolgerung aus der Angabe zum Einkommen: Ja, Riester scheint die richtige Lösung zu sein, bAV dürfte Riester unterlegen sein. (da über BBG KV und Gehaltsentwicklung irgendwann über BBG RV)

 

Das Studium ist aus meiner Sicht nur ein Verstärker des Arguments Flexibilität, aber kein Problem für eine Entscheidung für Riester ... meine Meinung.

[yab]

Uni Profi und DWS TopRente sind Riester Fondssparpläne, keine Riester Fondspolicen.

Ich hatte geahnt, dass mir das nicht klar war. Du hattest weiter oben "WWK=Fondspolice" geschrieben und ich hatte die Assoziation "Versicherung" und aus einen Beitrag von Gerald "nicht gut".

 

Die Kosten dazu sind mir ebenfalls unklar bei der Variante. Ich hatte ja oben augfgschrieben, was ich aus den Unterlagen rausgelesen hatte. Diese Unterlagen zu dem WWK Zeugs werde ich heute abend nochmal rausholen und vielleicht auch noch einmal konkret dazu nachfragen.

 

Schließt du aber die WWK ab, zahlst du basierend auf dem anfänglichen Beitrag Abschlusskosten auf die gesamte Laufzeit. Die reduzieren sich nicht, wenn du den Beitrag anpasst.

So etwas war meine Befürchtung (nachdem ich Beiträge zu dem "60 Euro Trick" - oder so ähnlich - gelesen hatte). Ich schaue wie gesagt noch einmal in die Unterlagen. Das müsste ich doch darin nachvollziehen können. Auch wenn ich wenig Ahnung davon habe. Oder nicht?

[Philchen]

@Polydeikes

 

Im Ergebnis kommen wir ja eigentlich zur gleichen Einschätzung. Noch kurz zum OT Tecis. Ich glaube du kennst ja (zumindest hattest du es mal angedeutet in Bezug auf andere Foren) meinen Realnamen und dürftest (ist ja kein Gehemnis) wissen, dass ich als Regionalleiter für ein Unternehmen im gleichen Konzernverbund wie Tecis tätig bin. Insofern mutmaße ich da eher weniger als du. Vielleicht können wir uns generell mal darauf verständigen, in Zukunft die Sache zu betrachten. Schlechte Beratungen gibt es sicher bei Tecis, bei der DVAG, bei der Axa, beim Makler... eigentlich überall. Im Gegensatz aber auch Gute!

[polydeikes]

Das können wir gern mal per PN machen. Realname und Tätigkeit waren mir nicht bekannt, ich hab letztere aber "gemutmaßt".

 

Eine Unterstellung generell "Schlechte Beratungen" liegt mir fern, geben meine Ausführungen auch gar nicht her. Entsprechende Formulierungen wurden immer als subjektiv gekennzeichnet.

 

Schlechte Beratungen gibt es sicher bei Tecis, bei der DVAG, bei der Axa, beim Makler... eigentlich überall. Im Gegensatz aber auch Gute!

 

Dagegen habe ich nichts einzuwenden.

 

Fakt ist: Das Handwerkszeug besagter Vertriebe ist limitiert. Das muss nicht zwangsweise immer ein Nachteil sein, habe ich auch nicht behauptet. Darauf soll sich jeder selbst eine Meinung bilden. Genau so darüber, ob es bei Anbietern ohne diese Limitierung grundsätzlich anders laufen würde ... haben wir ja schon angesprochen. Auch das für den Großteil derer, die diese Limitierung in besprochenem Fall aufheben könnten, trotzdem praktisch diese Limitierung besteht.

 

Den konkreten Fall einer rabattierten SL Champion über Tecis glaube ich dir aber erst, wenn ich es Schwarz auf Weiß sehe. Sprich, schick mir ein Angebot mit entsprechender Kostenreduzierung im Tarif selbst mit Tecis Briefkopf per PN. Da du das nicht kannst ... und das wissen wir beide ... hätte ich gern, dass du von einer Unterstellung "Mutmaßung" diesbezüglich Abstand nimmst, musst du aber nicht hier extra rein schreiben.

[polydeikes]

Uni Profi und DWS TopRente sind Riester Fondssparpläne, keine Riester Fondspolicen.

Ich hatte geahnt, dass mir das nicht klar war. Du hattest weiter oben "WWK=Fondspolice" geschrieben und ich hatte die Assoziation "Versicherung" und aus einen Beitrag von Gerald "nicht gut".

 

Die Kosten dazu sind mir ebenfalls unklar bei der Variante. Ich hatte ja oben augfgschrieben, was ich aus den Unterlagen rausgelesen hatte. Diese Unterlagen zu dem WWK Zeugs werde ich heute abend nochmal rausholen und vielleicht auch noch einmal konkret dazu nachfragen.

 

Schließt du aber die WWK ab, zahlst du basierend auf dem anfänglichen Beitrag Abschlusskosten auf die gesamte Laufzeit. Die reduzieren sich nicht, wenn du den Beitrag anpasst.

So etwas war meine Befürchtung (nachdem ich Beiträge zu dem "60 Euro Trick" - oder so ähnlich - gelesen hatte). Ich schaue wie gesagt noch einmal in die Unterlagen. Das müsste ich doch darin nachvollziehen können. Auch wenn ich wenig Ahnung davon habe. Oder nicht?

 

 

Klaro, wenn noch konkrete Fragen auftauchen, stell sie einfach. Dafür ist das Forum da und es ist dein Thread, den wir hier ein wenig entweiht haben, sorry dafür.

 

Das mit dem "Trick" kannst du sicherlich nachvollziehen. So schwer ist das eigentlich nicht. Der bezieht sich aber auf die Riester Rente Premium. Die DWS TopRente gibt es mit direkter Rabattierung auf die Ausgabeaufschläge, unabhängig von Tricks.

 

Bedenke aber bitte, dass diesen Rabattierungen immer ein grundsätzlicher Beratungsverzicht zu Grunde liegt. Die Praxis im WPF zeigt: Sehr viele haben hier an Kosten gespart, obwohl sie vom Produkt und vom Konstrukt Riester keinen Schimmer haben. Das führte zu zahlreichen Threads mit Lapalienfragen, die in den Zuständigkeitsbereich der Vermittler fallen würden ... wäre das nicht zu Gunsten des eigenen Geizes ausgeschlossen wurden.

 

Ich für meinen Teil helfe gern, wenn ich einen Grund dafür sehe. So zum Beispiel hier in deinem Thread. Ich sehe es aber nicht ein die Arbeit von Vermittlern zu lapalien Themen zu machen, auf die ganz bewusst zwecks Kostenersparnis verzichtet wurde. An solchen DWS Themen beteilige ich mich in Zukunft definitiv nicht mehr.

 

Also kurz:

Rabattierung bei DWS Produkten möglich, dafür anderes Produkt mit anderen Ansätzen und bei Rabattierung immer = Beratungsverzicht. Letzteres scheint in der Praxis nicht für jeden die richtige Wahl zu sein.

[yab]

Klaro, wenn noch konkrete Fragen auftauchen, stell sie einfach.

Ich fange gerade an, das Dokument zu sichten. Damit es mir leichter fällt die richtigen Fragen zu stellen: könntest du kurz darstellen, nach welcher Art Kosten ich in den Unterlagen suchen müsste? Typische Bezeichnungen vielleicht?

 

 

PS: "... staatlich förderfähige Fondsgebundene Rentenversicherung im Sinne des Altersvorsorgeverträge-Zertifizierungsgesetzes ..." habe ich jetzt schonmal richtig wahrgenommen. Und auch mal im Forum gesehen, dass eine solche Fondsgebundene RV eigentlich nie zu empfehlen ist. Hast du vielleicht eine Quelle für mich, wo ich nachlesen kann, warum nicht?

 

 

 

[polydeikes]

Klaro, wenn noch konkrete Fragen auftauchen, stell sie einfach.

Ich fange gerade an, das Dokument zu sichten. Damit es mir leichter fällt die richtigen Fragen zu stellen: könntest du kurz darstellen, nach welcher Art Kosten ich in den Unterlagen suchen müsste? Typische Bezeichnungen vielleicht?

 

 

PS: "... staatlich förderfähige Fondsgebundene Rentenversicherung im Sinne des Altersvorsorgeverträge-Zertifizierungsgesetzes ..." habe ich jetzt schonmal richtig wahrgenommen. Und auch mal im Forum gesehen, dass eine solche Fondsgebundene RV eigentlich nie zu empfehlen ist. Hast du vielleicht eine Quelle für mich, wo ich nachlesen kann, warum nicht?

 

Im Angebot muss ein so genanntes Produktinformationsblatt enthalten sein. In diesem findest du die bezifferten Kosten, grob zu unterteilen in Kosten für Abschluss und Kosten für die Vertragsführung, respektive Verwaltung.

 

Wie gesagt, Fondspolice und Fondssparplan sind zwei paar Schuhe. Auch bezieht sich das "nie zu empfehlen" - so man das denn so absolut ausdrücken möchte - insbesondere auf Riester Fondspolicen. Es gibt sehr wohl ungeförderte Fondspolicen, die aus gestaltungstechnischen Gründe - insbesondere steuerlichen Aspekten - interessant sein können.

 

Das "nie zu empfehlen" ist etwas veraltet, stammt mehr so aus der Zeit 2005-2007. Der Markt ist ja ständig in Bewegung. Inzwischen gibt es einige theoretische Ansätze als Produkte, die einen gewissen Reiz haben. Für meinen Teil konnte mich aber noch kein Ansatz in der praktischen Umsetzung überzeugen. Andererseits habe ich derartige Formulierungen vermutlich selbst oft genug im WPF verwendet ... mea culpa ...

 

Und glaub mir, gegen ein überzeugendes Produkt dieser Klasse hätte ich aus diversen Gründen nichts einzuwenden.

 

Wo findet man das nun im Forum. Leider sehr stark verstreut, teils mit unterschiedlichen Ausgangssituationen. Zu den Hauptkritikpunkten zählt sicherlich:

 

- Kosten des Versicherungsmantels

- Kostenverteilung des Versicherungsmantels

- Verrentungsgrundlagen

- insbesondere garantierter Rentenfaktor und Treuhänderklausel

- Fondsauswahl

- und für "Fortgeschrittene" das einzig aktuell scheinbar unlösbare Problem, Darstellung der Beitragsgarantie

 

Im konkreten Vergleich eine Riester Fondspolice ggü. einer ungeförderten Fondspolice als Beispiel:

- Riester musst du mit Ausnahme einer förderschädlichen Verwendung großteils Verrenten, nur 30 % Kapitalwahlrecht

- Ungeförderte Fondspolicen kannst du auch zur Auszahlung bringen, Teilentnahmen sind möglich ... umgangssprachlich, überspitzt und unsachlich: "Sch... auf die Verrentungsgrundlagen"

 

Dieses Beispiel soll verdeutlichen: Durch die Rahmenbedingungen sind bestimmte Kriterien bei Riester Fondspolicen (hier Verrentungsgrundlagen und garantierter Rentenfaktor) anders zu werten als bei ungeförderten Fondspolicen.

[yab]

Im Angebot muss ein so genanntes Produktinformationsblatt enthalten sein.[/Quote]

Den Namen hätte ich auch erwartet, aber der ist nicht zu finden. Es ist aber ein Dokument dabei, dass dem gleich kommt (schätze ich).

 

Wie gesagt, Fondspolice und Fondssparplan sind zwei paar Schuhe. [/Quote]

a) habe ich das verstanden aber b) ich sehe jetzt erst klar, dass ich es mit beiden Varianten zu tun habe. Danke!

 

- Kosten des Versicherungsmantels

- Kostenverteilung des Versicherungsmantels[/Quote]

Ich habe das Dokument angehängt, markiert und kommentiert (Deckblätter vorne und Antrag hinten hab ich rausgeworfen). Vielleicht kannst du kurz reinschauen und sagen, ob es

 

a) das richtige ist

 

b) eine ausreichend konkrete Aussage zu Kosten liefert. Ich glaube, ich bin zu doof, um die Unterlage zu interpretieren.

 

Mir ist schon klar, dass wir hart an der Grenze einer Beratungsleistung entlangschliddern. Aber ich würde mich freuen, wenn du meinen Wohlfühlfaktor (und meinen Wissenstand) in dieser Sache anheben hilfst und ich Sohnemann klar darlegen kann, dass der Wechselvorschlag unsinnig ist.

 

 

 

 

EDIT: falsches Dokument gelöscht.

 

 

[polydeikes]

a) habe ich das verstanden aber B) ich sehe jetzt erst klar, dass ich es mit beiden Varianten zu tun habe. Danke!

 

Kein Problem, dafür ist das Forum da.

 

Ich habe das Dokument angehängt, markiert und kommentiert (Deckblätter vorne und Antrag hinten hab ich rausgeworfen). Vielleicht kannst du kurz reinschauen und sagen, ob es

 

a) das richtige ist

 

B) eine ausreichend konkrete Aussage zu Kosten liefert. Ich glaube, ich bin zu doof, um die Unterlage zu interpretieren.

 

Mir ist schon klar, dass wir hart an der Grenze einer Beratungsleistung entlangschliddern. Aber ich würde mich freuen, wenn du meinen Wohlfühlfaktor (und meinen Wissenstand) in dieser Sache anheben hilfst und ich Sohnemann klar darlegen kann, dass der Wechselvorschlag unsinnig ist.

 

zu a

Nein, das ist nicht das "Richtige". Das sind die Vertragsbedingungen / Versicherungsbedingungen. Dort findest du andere Ausschnitte aus der Diskussion wieder, bspw. im §1 Abs. 3 das Thema Verrentungsgrundlagen, mit Verweis auf den Versicherungsschein.

 

Wenn du wirklich kein Produktinformationsblatt erhalten hast, ist das gelinde gesagt eine riesen Frechheit. Es fehlt, wenn ich das richtig gesehen habe, auch die Information nach §7 AltZertG.

 

Um das rechtlich einzuordnen: Ohne diese Unterlagen ist der Vertrag (wäre er abgeschlossen) nicht wirksam, deine Widerrufsfrist beginnt nicht zu laufen.

 

D.h.: Diese Unterlagen müssen dir noch zugehen, dass ist ggf. auch nach einem Abschluss möglich. Nur dann ist die Herangehensweise sehr, sehr kritikwürdig.

 

zu b

Von a ausgehend liegt die Schuld also definitiv nicht bei dir. Da ist allein der Vermittler in die Verantwortung zu nehmen, nicht die rechtlich erforderlichen Unterlagen beigebracht zu haben.

 

Mach dir mal keinen Kopf bezüglich Beratung. Ja, im WPF nehmen auch Vermittler an Diskussionen teil, das konntest du ja der Entgleisung des Gesprächs entnehmen. Für meinen Teil nutze ich das WPF bzw. poste ich im WPF nur als Privatperson. Es ist also meine freie Entscheidung, was ich mit meiner Freizeit anfange.

 

Einen Vorteil hat es aber, man kann relativ fix das Angebot nachvollziehen und ein Produktinformationsblatt mit den ausgewiesenen Kosten generieren. Dazu bräuchte ich entsprechend die Daten "Geburtsdatum", "Rentenbeginn mit" und die vereinbarten Sparbeiträge und Zahlweise dieser. Dann könnte ich dir das als PDF hier rein stellen.

 

ABER:

 

Wie bereits angedeuted, die Konditionen vom Tecis Vertrieb können ggf. von den marktüblichen Konditionen abweichen.

 

Eine Orientierung also, mehr nicht ... Willst du es genau wissen, lass den Vermittler die entsprechenden Unterlagen bei bringen, das hat er zu leisten, ohne Diskussion. Per Mail natürlich, ins Haus würde ich den Kerl nicht mehr lassen.

[yab]

Willst du es genau wissen, lass den Vermittler die entsprechenden Unterlagen bei bringen

Sei gnädig. Das Problem kann bei mir liegen - ich habe nicht mehr alle Mails von Sohnemann vorliegen. Oder Sohn hat es nicht mitgeschickt. Oder du hast recht (was mir am besten gefallen würde, wenn ich ehrlich bin).

 

Ich finde das mal raus und besorge das Dokument. Dann melde ich mich ggf. nochmal. Danke bis dahin erstmal!

[polydeikes]

Ich sag ja, " wenn du wirklich kein PIB erhalten hast ... "

 

Wenn deine Aufmerksamkeitsspanne bis jetzt noch nicht überfordert ist, kann ich dir beim nächsten "Mal" noch erklären, warum wir eine klassische RRV ungeachtet der indiv. Situation derzeit Riester Fondskonstrukten vorziehen.

[Philchen]

Das können wir gern mal per PN machen. Realname und Tätigkeit waren mir nicht bekannt, ich hab letztere aber "gemutmaßt".

 

Eine Unterstellung generell "Schlechte Beratungen" liegt mir fern, geben meine Ausführungen auch gar nicht her. Entsprechende Formulierungen wurden immer als subjektiv gekennzeichnet.

 

Schlechte Beratungen gibt es sicher bei Tecis, bei der DVAG, bei der Axa, beim Makler... eigentlich überall. Im Gegensatz aber auch Gute!

 

Dagegen habe ich nichts einzuwenden.

 

Fakt ist: Das Handwerkszeug besagter Vertriebe ist limitiert. Das muss nicht zwangsweise immer ein Nachteil sein, habe ich auch nicht behauptet. Darauf soll sich jeder selbst eine Meinung bilden. Genau so darüber, ob es bei Anbietern ohne diese Limitierung grundsätzlich anders laufen würde ... haben wir ja schon angesprochen. Auch das für den Großteil derer, die diese Limitierung in besprochenem Fall aufheben könnten, trotzdem praktisch diese Limitierung besteht.

 

Den konkreten Fall einer rabattierten SL Champion über Tecis glaube ich dir aber erst, wenn ich es Schwarz auf Weiß sehe. Sprich, schick mir ein Angebot mit entsprechender Kostenreduzierung im Tarif selbst mit Tecis Briefkopf per PN. Da du das nicht kannst ... und das wissen wir beide ... hätte ich gern, dass du von einer Unterstellung "Mutmaßung" diesbezüglich Abstand nimmst, musst du aber nicht hier extra rein schreiben.

Bekommst du... schicke mir bitte deine Emailadresse als PN!

[Matthes2010]

Wenn deine Aufmerksamkeitsspanne bis jetzt noch nicht überfordert ist, kann ich dir beim nächsten "Mal" noch erklären, warum wir eine klassische RRV ungeachtet der indiv. Situation derzeit Riester Fondskonstrukten vorziehen.

 

Meinst du wegen den unvorhersehbaren Kosten der Langlebigkeitsversicherung? - Das gleiche Problem hat man ja auch bei einem Riesterbanksparplan.

Oder das niedrige Zinsnievau? - Deswegen vielleicht auch nur derzeit?

Oder etwas ganz anderes?

 

Außerdem wenn man sich für eine klassiche RRV entschieden hat, muss man ja "nur noch" den richtigen Anbieter für sich finden.

[polydeikes]

Ich meinte schon explizit Riester Fondskonstrukte. Diese haben alle samt 2 wesentliche Probleme.

 

- Sicherung der Beitragsgarantie

- Verrentung

 

Die Verrentungsproblematik ist recht einfach zusammen zu fassen. Bei Vertragsabschluss steht nicht fest, was hinten rauskommt. Bei Riester muss ich aber den Großteil verrenten, im Ggs zu Schicht 3, will ich nicht die Förderungen zurückzahlen. Auch bei den Policen gibt es nur garantierte Rentenfaktoren. Diese sind entweder anpassbar, oder wenn wirklich knallhart garantiert dermaßen niedrig ... reden wir nicht weiter darüber.

 

Bei der Beitragsgarantie wird es etwas schwieriger, zumal es in D 3 zugelassene Modelle ( und deren Nuancen) gibt, mit jeweiligen Eigenheiten. Fangen wir mal damit an, was garantiert wird: Die Einzahlungen. Das wars.

 

Sollte nicht so schwer sein, ist es aber. Die Beitragsgarantie hat allein der Anbieter darzustellen. Der Staat fordert diese, stützt sie aber nicht. D.h. die Garantie kann nur so dargestellt werden, das absolut sicher kein finanzielles Risiko für den Anbieter entsteht. Sprich der Anbieter kann nicht herangehen und sagen, Rentenfonds x hat im Schnitt xy % Rendite gemacht, nehmen wir einfach den.

 

Egal was der Anbieter zur Umsetzung macht, er muss einen risikolosen Zins kalkulieren. Womit wir aktuell mit dem Höchstrechnungszins schon viel zu hoch dran sind.

 

Auswirkung ist klar: Gibt es einen größeren Rücksetzer, wird der Großteil weiterer Sparbeiträge nur noch in die Sicherung fließen. Überschreite ich die 45, fließt der Großteil ebenfalls in die Sicherung.

 

Egal welche Grundlage, es wird immer mathematisch bestimmt, wann umgeschichtet wird. Das führt zum Beispiel zu Kapriolen mit Langläufern wo jeder normale Mensch Kurzläufer gekauft hätte, wie bei den DWS Produkten.

 

Die UniProfiRente fährt da schon ein interessantes Konzept. Seit Auflage hat dieses aus meiner Sicht besser funktioniert als die Produkte der DWS seit 2007.

 

Man kann aber auch anders herangehen, eine klassische Police abschließen. Bei dieser fließen die Beiträge in einen Mischfonds. Nichts anderes sind Versicherungen ... investiert wird in Renten, Aktien, Immobilien, Unternehmensbeteiligungen etc. pp. ...

 

Die Überschüsse können wiederum in Fonds fließen. Damit bin ich anfangs zwar verstärkt im Mischfonds, nach hinten raus aber vermutlich ähnlich stark in Aktien investiert, wie bei den Fondskonstrukten.

 

Vorteile: Ich weiss wie verrentet wird, von Anfang an. Bekomme sogar schon eine garantierte Rente genannt. Damit kann ich planen. Ich bin nicht der Willkür von rein mathematischen Berechnungen als Anlagemodell ausgeliefert. Garantiert bekomme ich Einzahlungen und diese abzgl. Kosten aktuell mit mind. 1,75 % verzinst.

 

Tatsächlich liegt der "risikolose Zins aber weit unter den 1,75 %. Man kann das leicht sehen, wenn man sich mal die unterstellten Rechnungszinsen bei den Verrentungsmodalitäten anschaut. 1,4 % bis 1 % sind da heute schon bei vielen Gesellschaften übliche Größen. Tatsächlich "performen" gute Gesellschaften weit über diesem Höchstrechnungszins.

 

Dazu kommt das "aktuell". Warum sprech ich von aktuell? Einfach weil der Höchstrechnungszins sehr bald weiter abgesenkt werden wird. Wir im Euroraum vor einer Deflation stehen und somit zumindest kurzfristig keine steigenden Zinsen zu erwarten sind.

 

Vermutlich hat man bis hierhin noch nicht viel Neues gehört. Bleibt noch ein Punkt. Zahle ich in eine Kapitalversucherung ein, erwerbe ich gedanklich auch eine Art Fondsanteil, nämlich einen Anteil am Portfolio des Versicherers. D.h. für mich ist nicht der Wiederanlagezins relevant, sondern der durchschnittliche Ertrag des Portfolios des Versicherers. Hier haben Versicherer teils auch umfangreichere Planungsmöglichkeiten als so mancher offene Rentenfonds.

 

Natürlich alles nur eine Meinung, kann jeder anders sehen und wissen eben nur im nachhinein.

[Matthes2010]

Danke für deine Ausführungen.

 

Bei einem Banksparplan hat man ja auch das Verrentungsproblem. Die Garantie hingegen ist dort kein Problem.

 

Wie finde ich eigentlich Versicherungen die es ermöglichen Überschüsse in Fonds fließen zu lassen.

 

Suche ich im Internet dannach sehe ich meistens nur: Fondsgebundene Riesterrentenversicherung.

Sind das nun fondsgebunde Versicherungen, wenn nur die Überschüsse in Investmentfonds fließen?

Andre habe ich nicht gefunden. Vielleicht habe ich aber auch einfach nur falsch gesucht.....

[polydeikes]

Ich sag mal so: RBanksparpläne sehe ich eher als befristetes Instrument an. Bspw. um Flexibilität zu wahren in jungen Jahren. Oder als Instrument für ältere Sparer, da ab einem gewissen Alter andere Riester Produkte weder rentabel noch erhältlich sind.

 

Ich meinte wirklich klassische RPolicen, bei denen nur die Überschüsse in Fonds fließen, keine Fondspolicen. Beispielsweise die AL (recht teuer) oder die Hanse Merkur im Tarif S setze ich für diesen Zweck ein. Kosten findest du orientierungsweise in Geralds Thread zum Kostenvergleich, wurde jüngst aktualisiert.

 

Eine allgemeine Übersicht über Riester Policen, bei denen Überschüsse in Fonds angelegt werden können, ist mir so nicht bekannt. Vielleicht machen wir das iwann mal im WPF.

 

Im Vergleich kannst du dir den Volkswohlbund und die Condor anschauen, halte ich noch für die "besseren" Riester Fondspolicen. Allein begeistern können mich diese Produkte nicht.

[hansetrader]

Die Debeka ist auch noch eine Möglichkeit.

 

Wäre wirklich eine tolle Sache, wenn wir die Riester Leitfäden um eine Übersicht von klassischen Riestern mit Fondsüberschüsse ergänzen könnten. Dabei könnte man gleich die Kosten updaten und eine Fondsauswahl präsentieren.

 

Denn mMn halte ich diese Riester Variante gerade für junge Leute interessant, die von Fonds profitieren möchten, aber gleichzeitig der Sicherrungsproblematik und den höheren Kosten der reinen Fondskonstruktionen aus den Weg gegen wollen!