Gründe gegen das Investieren in ETF?

[Elke]

Jetzt muss ich wohl doch noch eine weitere Frage stellen.

 

Aufgrund dieses Forums habe ich mir von Gerd Kommer gestern seine "Bibel" über Hold and Buy gekauft. Zuerst habe ich mir ein Video von ihm

im Internet angesehen. Er setzt ja ganz auf das passive Investieren in ETF wie aus dem Video hervorgeht (das Buch habe ich erst angefangen zu lesen).

 

Was er schreibt klingt für mich überzeugend und ich tendiere immer mehr dazu, mein kleines geplantes Langfristdepot ihm entsprechend aufzubauen.

Ich plane eine Dauer von rund 20 Jahren und ggf. länger (indem später die Erträge und nicht das Kapital entnommen werden sollen).

 

Gibt es denn auch Argumente, die GEGEN das Investieren in ETF sprechen?

Gibt es vor allem Argumente hinsichtlich irgendeines höheren Risikos im Gegensatz zu direktanlagen in Einzelaktien? Die größere Diversifikation bei ETF ist natürlich

risikomindernd. Fällt jemandem von Euch ein Gegenargument ein, das ihn daran eher hindert, in ETF zu investieren?

 

Ich würde versuchen, soweit es möglich ist, ETF auszusuchen, die voll replizierend sind.

 

Die anderen ETF (synthetisch / mit Swaps, etc.) verstehe ich nicht ausreichend genug (nur eine vage Vorstellung). Und die Hauptregel, dass man nur in etwas investieren soll, das man wirklich ganz versteht, ist für mich oberstes Gesetz.

 

Gruß an alle!

 

 

Elke

[lurklurk]

Begrenztes Produktangebot.

[Yoko]

Willkommen im Forum.

 

Gründe die von aktiven Anleger gegen ETFs genannt werden:

- Man läuft blind dem Index hinterher und nimmt damit auch jede Blase mit. Die meisten Indices basieren auf der Marktkapitalisierung, d.h. wenn Aktien besonders gehyped werden, sind die auch entsprechend stark im Index gewichtet. Das heißt, 2000 beim Dot.Com Hype waren die Technologieaktien besonders stark im Index vertreten => besonders hohe Verluste. Ein kluger Investor könnte solche Gefahren vorhersehen und das Geld in den sicheren Hafen bringen bevor die Blase platzt.

 

- Der 1. Punkt ist insbesondere relevant, wenn der Index schlecht konstruiert ist. D.h. wenn z.B. die Anteile im Index nicht beschränkt sind, können sich solche Blasen extremst auswirken. Ebenso gibt es Untersuchungen, dass Indices auf Marktkapitalisierung oft die schlechteste Rendite bringen. Andere Aktienzusammenstellungen, z.B. eine Gleichgewichtung, soll eine höhere Rendite bringen.

 

- Der Index zielt nicht auf Rendite ab, sondern ist nunmal ein Index. So können dadurch unkluge Entscheidungen ausgelöst werden, z.B. bei ETFs/Indices auf Anleihen könnte es sinnvoller / rentabler sein diese bis Laufzeitende zu halten. Aber da der Index starre Regel hat, werden die Anleihen vorzeitig verkauft, z.B. weil die Restlaufzeit unterschritten wird.

 

Und das Argument überhaupt:

- Mit ETFs bekommt man nur die Marktrendite. Aktive Anleger erhoffen sich durch besonders kluge Entscheidungen eben eine höhere Rendite bei gleichem Risiko oder eine gleiche Rendite bei geringerem Risiko.

 

 

 

Empirisch stehen die Argumente eher auf der ETF-Seite.

[lurklurk]

Yoko, was Du schreibst ist passiv vs. aktiv. Oder ein (riskanteres!) Übergewichten von Smallcaps bzw. des Faktors "Size" (bei Equal Weighted) vs. Gesamtmarkt. Nicht ETF vs. Einzelwerte. Man kann ja auch ETFs aktiv kaufen/verkaufen (Marketpicking/-timing).

 

Das Problem bei wenig Einzelwerten - 10, 20, 30 statt hunderten oder gar tausenden in einem breiteren Depot/Index - ist nicht die Volatilität oder der maximale Drawdown (Verlust/Absturz vom einmal erreichten Hochpunkt). Beides kriegt man auch mit 15 oder 30 Einzelwerten gut runter, diese "Diversifikation des unsystematischen Risikos".

 

Aber ein kleiner Teil der Aktien in einem Markt oder Segment ist für einen guten Teil der Performance verantwortlich. Und diese wenigen Werte erwischt man besser, egal ob aktiv (Stockpicking) oder passiv. Sonst leidet die Rendite auf jeden Fall. Auch ein Risiko. Ausführlicher hier beschrieben: http://www.efficient...ef/900/15st.htm

[Elke]

vielen Dank schon mal für die bisherigen Rückmeldungen, die für mich sehr interessant sind.

 

Etwas Wichtiges konnte ich für mich gleich mitnehmen: Wenn ETF, dann lohnt es sich, sich die ETF sehr genau anzuschauen (z. B. wie sie konstruiert sind - da es ja offensichtlich schlecht konstruierte ETF gibt).

[Elke]

Ach ja, Entschuldigung:

 

Erst einmal ein Willkommen zurück an alle!

 

 

@lurklurk:

 

Danke für den Link: sehr interessant. Ich werde mir das heute in Ruhe mal durchlesen.

 

Vielleicht könnte man ja auch eine Mischung aus mehreren ETF plus mehreren Einzelwerten erstellen für das Weltportfolio von Gerd Kommer.

So müsste man ja die zu starke Gewichtung (auf z. B. Technologieaktien) verschieben können um die zuvor genannten Blasen etwas abzumildern.

 

Mein Ziel ist ein eher ruhiges Depot, das nicht alle Höhen mitmachen muss, aber dafür auch nicht die totalen Abstürze. Also im Vordergrund eher

schwankungsärmer oder etwas riskoloser. Eine Durchschnittsrendite wäre dann in Ordnung (wenn das überhaupt machbar ist, da ja bei weniger Risiko automatisch auch

weniger Rendite herauskommen müsste).

[jogo08]

Wenn ETF dann nur auf die wirklich breiten Indizes, keine Branchen, keine Einzelländer, keine Strategien (Dividenden z.B.). Sonst geht man wieder Wetten ein, dass bestimmte Länder, Branchen oder eben Strategien besser laufen als andere.

[chart]

Ach ja, Entschuldigung:

 

Erst einmal ein Willkommen zurück an alle!

 

 

@lurklurk:

 

Danke für den Link: sehr interessant. Ich werde mir das heute in Ruhe mal durchlesen.

 

Vielleicht könnte man ja auch eine Mischung aus mehreren ETF plus mehreren Einzelwerten erstellen für das Weltportfolio von Gerd Kommer.

So müsste man ja die zu starke Gewichtung (auf z. B. Technologieaktien) verschieben können um die zuvor genannten Blasen etwas abzumildern.

 

Mein Ziel ist ein eher ruhiges Depot, das nicht alle Höhen mitmachen muss, aber dafür auch nicht die totalen Abstürze. Also im Vordergrund eher

schwankungsärmer oder etwas riskoloser. Eine Durchschnittsrendite wäre dann in Ordnung (wenn das überhaupt machbar ist, da ja bei weniger Risiko automatisch auch

weniger Rendite herauskommen müsste).

 

Du kannst doch selber steuern wieviel du von deinem Kapital in Aktien ETFs investieren möchtest. Z.B. 60% ETF und 40% Auf das Tagesgeldkonto, somit kannst dein Risiko steuern und es schwankt auch weniger.

[ImperatoM]

Die meisten Indizes, in die man per ETF investiert, investieren nach Marktkapitalisierung. Häufig erweist es sich eine Gleichgewichtung vieler Werte (inkl. regelmäßiger Neugleichgewichtung) als rentabler. Es gibt aber auch wenige, gleichgewichtete ETF, z.B. http://www.finanzen.net/etf/db_x-trackers_S&P_500%C2%AE_Equal_Weight_UCITS_ETF_1C , den ich gerade recht interessant finde.

 

Das hat aber mehr was mit der Ausgestaltung als mit der Form ETF zu tun. Ansosnten sind ETFs prima. Achte auch auf den Unterschied physisch / synthetisch, Ausleihungen, Gebührenunterschiede, etc.

Selbst wenn man auf gar nichts davon achtet, läuft der ETF aber vermutlich langfristig gar nicht schlecht

[kafkaesk93]

Die Intransparente Wertpapierleihe ist bei ETFs unsexy...

 

Gruß kafkaesk93

[Elke]

Wenn ETF dann nur auf die wirklich breiten Indizes, keine Branchen, keine Einzelländer, keine Strategien (Dividenden z.B.). Sonst geht man wieder Wetten ein, dass bestimmte Länder, Branchen oder eben Strategien besser laufen als andere.

 

 

Ich dachte an eine Mischung aus mehreren breit aufgestellten ETF wie z. B. einen auf den MSCI World. Wobei mich eine Dividendenstrategie eigentlich nicht

gestört hätte.

[jogo08]

Wenn ETF dann nur auf die wirklich breiten Indizes, keine Branchen, keine Einzelländer, keine Strategien (Dividenden z.B.). Sonst geht man wieder Wetten ein, dass bestimmte Länder, Branchen oder eben Strategien besser laufen als andere.

 

 

Ich dachte an eine Mischung aus mehreren breit aufgestellten ETF wie z. B. einen auf den MSCI World. Wobei mich eine Dividendenstrategie eigentlich nicht

gestört hätte.

 

Willst du nur den Aktienteil mit ETFs bestücken, oder kommen da noch Renten, Immobilien (Reits) und Rohstoffe dazu?

[Elke]

Die meisten Indizes, in die man per ETF investiert, investieren nach Marktkapitalisierung. Häufig erweist es sich eine Gleichgewichtung vieler Werte (inkl. regelmäßiger Neugleichgewichtung) als rentabler. Es gibt aber auch wenige, gleichgewichtete ETF, z.B. http://www.finanzen....ht_UCITS_ETF_1C , den ich gerade recht interessant finde.

 

Das hat aber mehr was mit der Ausgestaltung als mit der Form ETF zu tun. Ansosnten sind ETFs prima. Achte auch auf den Unterschied physisch / synthetisch, Ausleihungen, Gebührenunterschiede, etc.

Selbst wenn man auf gar nichts davon achtet, läuft der ETF aber vermutlich langfristig gar nicht schlecht

 

 

Ich habe mal gelesen, dass eine Gewichtung anteilig nach dem BIP besser sein soll (der ARERO-Fonds praktiziert das, soviel ich weiß).

 

Ich würde mehrere rein physische wählen. Es ist nur nicht so einfach, den jeweiligen Index in physischer Form zu finden.

[Elke]

Ich dachte an eine Mischung aus mehreren breit aufgestellten ETF wie z. B. einen auf den MSCI World. Wobei mich eine Dividendenstrategie eigentlich nicht

gestört hätte.

 

Willst du nur den Aktienteil mit ETFs bestücken, oder kommen da noch Renten, Immobilien (Reits) und Rohstoffe dazu?

 

Nicht nur Aktien, sondern auch noch andere Anlageklassen. Allerdings sollen die Renten hauptsächlich global sein, da ich noch eine gut

verzinste Rentenversicherung habe. Ich weiß es nicht, aber ich schätze, dass die klassischen Renten- und Lebensversicherungen überwiegend in

deutsche Rentenpapiere oder heutzutage vielleicht auch in andere europäische Rentenpapiere investiert sind. Im Bereich Rentenpapiere möchte ich

daher keine mehr aus der Heimat habe.

 

Bei Rohstoffen dachte ich bisher an Rohstoffaktien-ETF. Gegen Immobilien hätte ich auch nichts, aber mit Reits kenne ich mich gar nicht aus.

 

Die Intransparente Wertpapierleihe ist bei ETFs unsexy...

 

Gruß kafkaesk93

 

 

Das möchte ich auch nicht haben, ist mir ebenfalls zu undurchsichtig. Außerdem sind das nur wieder irgendwelche gegenseitigen Versprechen.

 

Das ist mir zu wenig handfest.

[lurklurk]

Die meisten Indizes, in die man per ETF investiert, investieren nach Marktkapitalisierung. Häufig erweist es sich eine Gleichgewichtung vieler Werte (inkl. regelmäßiger Neugleichgewichtung) als rentabler.

 

Jein. Bei Equal-Weighted kommt schlicht ein gewisser Tilt (Übergewichten) zu kleineren Werten heraus, und evtl. auch leicht hin zu Value (je nach Zeitperiode). Mehr nicht, außer zufälliger Outperformance (Alpha) von ca. dem Jahr 2000-heute. Oh Wunder, das ist genau die Zeit, die bei den Rückrechnungen für EW-ETFs immer genommen wird ... Vor 2000 sah das ganz anders aus. Kann besser als der Gesamtmarkt rentieren, oder auch für viele, viele Jahre am Stück schlechter.

 

Will man nun unbedingt solch einen Tilt haben und es gibt keine anderen Produkte, dann kann man einen EW-ETFs als Ersatz nehmen. Aber bitte nicht auf weitergehende Marketingversprechen reinfallen und auf die Kosten und ggf. Steuern schauen, ob es sich überhaupt lohnt. Das gilt für den ganzen "Smart-Beta"-Kram. Nichts neues unter der Sonne, bisher.

 

Dieses Blogposting erklärt es ganz gut: No Free Lunch From Equal Weight S&P 500. Das zentrale Bild daraus:

CRSP ist ein semi-akademischer Indexanbieter an der Universität Chicago. Die Zahlen stehen für nach Größe sortierte Zehntel (Dezile) des Marktes: CRSP 1-2 sind Largecaps. 3-5 Midcaps, 6-10 Small- und Microcaps. Es gibt noch quasi einen Teil 2 vom Autor: Beat the S&P 500 with the S&P 500

 

Oder unsere letzte Diskussion dazu hier im WPF: http://www.wertpapie...post__p__864716

[Alaba]

Das möchte ich auch nicht haben, ist mir ebenfalls zu undurchsichtig. Außerdem sind das nur wieder irgendwelche gegenseitigen Versprechen.

 

Das ist mir zu wenig handfest.

 

Mal abgesehen davon, dass deine Aussage auch wenig handfest ist: Wo gibt es denn ETFs ohne Wertpapierleihe?

[Ramstein]

Bei Rohstoffen dachte ich bisher an Rohstoffaktien-ETF.

Falscher Ansatz, denn die Rohstoffaktien sind schon in den Indizes mit drin.

 

PS: Nur zur Sicherheit: die ETF-Welt ist mittlerweile etwas weiter als Kommer mit seinem Buch; also nicht unbedingt die dort genannten ETFs kaufen.

 

 

 

[Akaman]

Das möchte ich auch nicht haben, ist mir ebenfalls zu undurchsichtig. Außerdem sind das nur wieder irgendwelche gegenseitigen Versprechen.

 

Das ist mir zu wenig handfest.

Wenn du weder Swapper willst noch Wertpapierleihe, wird wohl kaum irgendwas aus dem ETF-Universum übrig bleiben.

[polydeikes]

Gibt es denn auch Argumente, die GEGEN das Investieren in ETF sprechen?

 

Aus meiner Sicht ist es einfacher darüber nachzudenken welche Gründe in Abhängigkeit von der eigenen, individuellen Situation "für" sprechen.

 

Ein plakatives Beispiel:

Es soll kein Vermögen, sondern ein Sparplan von bspw. 100 oder 200 Euro mtl. investiert werden.

Nun wird es verdammt schwierig mit diesem Budget ohne Ausgangskapital Stockpicking zu effizienten Kosten zu betreiben.

 

Hingegen kann man selbst mit geringen Mitteln sehr wohl einfache ETF Portfolios ausbauen, ohne auf Risikodiversifierung verzichten zu müssen. Verständliche Beispiele findest du im Supertobs Musterdepot.

 

Plakatives Beispiel 2:

Ab einem gewissen Vermögen verbietet sich das ausschließliche Investieren in eine Assetklasse. Und alle Assetklassen außer Renten und Aktien sind mit ETFs nicht so leicht abzubilden. Will meinen: Es erfordert einige Kenntnisse.

Wenn eine verm. Immobilie kein Klumpenrisiko im Gesamtvermögen mehr ist, kann diese ggf. eine sinnvollere Alternative ggü. einer Abbildung dieser Assetklasse über REITs etc. pp. sein.

 

Plakatives Beispiel 3:

Man hält sich selbst für überdurchschnittlich. Ist nicht so negativ gemeint wie es klingt. Ist man selbst überzeugt gezielter und auf die persönlichen Bedürfnisse (Risiko, Rendite, Verfügbarkeit) angepasster investieren zu können ... warum soll man es nicht tun. Es soll auch Menschen im WPF geben, die Lottomillionären zu einer Komplettinvestition in Nestle Aktien raten würden. Andere investieren ausschließlich auf "Fixed Income Basis" - sprich Bonds - weil das für Sie aus Gründen x oder y eben das Richtige ist.

 

Nur scheitert eben Beispiel 3, wenn die Voraussetzungen analog Beispiel 1 fehlen zwangsläufig ...

 

---

 

Insofern, im weiteren Sinne zu deiner Frage Elke:

 

Es spricht wenig Konkretes gegen das grundsätzliche Nutzen von ETFs als Instrument. Es kann aber sehr Vieles gegen bestimmte Strategien mit ETFs sprechen, vor allem in Abhängigkeit der eigenen Einschätzung und Situation.

[bondholder]

Die Intransparente Wertpapierleihe ist bei ETFs unsexy...

 

Das möchte ich auch nicht haben, ist mir ebenfalls zu undurchsichtig. Außerdem sind das nur wieder irgendwelche gegenseitigen Versprechen.

 

Das ist mir zu wenig handfest.

Ist es als Retail-Anleger überhaupt möglich, (irgend)einen Aktien-Investmentfonds zu finden, der verbindlich zusichern kann, auf jede Form von Swaps und Wertpapierleihegeschäften zu verzichten?

[Malvolio]

Hier wird gerne der Begriff ETF mit "passiv" gleichgesetzt. Das ist so natürlich nicht richtig. "Passive Anleger" benutzen gerne ETFs um ihre Zielzusammensetzung ihres Portfolios zusammenzustellen. Aber man kann mit ETFs auch genau so gut aktive Investitionsentscheidungen treffen oder sogar kurzfristig spekulieren. Man muss sich überlegen, was man machen will.

 

Ob Einzelwerte oder ETFs hängt neben der grundsätzlichen Zielsetzung der Anlage auch von der Größe des Depots ab und von der Bereitschaft sich darum zu kümmern. Mit 10.000 Euro ist es schwierig ein breit diversifiziertes Portfolio mit Einzelwerten aufzubauen, wenn man die Kosten im Auge behalten will. Mit >100.000 Euro sieht das schon anders aus. Andererseits ist das dann natürlich viel Arbeit .... da muss man schon Spaß an sowas haben.

 

ETFs sind im Prinzip eine (verglichen mit aktiven Fonds) kostengünstige Möglichkeit relativ einfach und schnell ein breit diviersifiziertes Portfolio zu bauen. Wie schon gesagt sollte man sich als Langfristanleger auf die großen gängigen Indices konzentrieren und auf eine ordentliche Streuung achten. Irgendwelche Strategie-ETFs oder Länder-/Branchenfonds sind letztendlich immer eine Spekulation. Man kann die Kirche aber auch im Dorf lassen. Hier im Forum werden z.T. mit Gewichtungen bis hin zur 4. Stelle hinter dem Komma gearbeitet umd irgendwelche Sachen nachzubilden. Wenn man sich aber z.B. mal den DAX ansieht, so ist das natürlich auf den ersten Blick ein deutscher Index. Die Unternehmen darin sind aber fast alle weltweit tätig und schöpfen einen Großteil ihrer Wertschöpfung eh im Ausland. Man muss also bei der Diversifikation keinen Bären ärgern.

 

Ein Wort noch zur Steuerproblematik. Speziell wenn Du auf physisch replizierende ETFs setzt, solltest du auf die Besonderheiten der ausländischen Thesaurierer achten.

[Elke]

Bei Rohstoffen dachte ich bisher an Rohstoffaktien-ETF.

Falscher Ansatz, denn die Rohstoffaktien sind schon in den Indizes mit drin.

 

PS: Nur zur Sicherheit: die ETF-Welt ist mittlerweile etwas weiter als Kommer mit seinem Buch; also nicht unbedingt die dort genannten ETFs kaufen.

 

 

 

 

Ok, danke für diese Hinweise, gut zu wissen.

[Malvolio]

Die Angst vor Swaps und Wertpapierleihe wird hier im Forum meiner bescheidenen Meinung nach auch immer etwas übertrieben. Wenn diese Instrumente ausfallen, dann rauschen die Aktienkurse eh ins Bodenlose. Dann ist es eh egal.

 

Auch ein Swap-ETF hält ja (in der Regel) Aktien in seinem Bestand, nur eben andere als in dem abgebildeten Index. Der Swap "tauscht" ja nur die Wertentwicklung des Fonds-Portfolios mit dem abgebildeten Index.

[Elke]

Das möchte ich auch nicht haben, ist mir ebenfalls zu undurchsichtig. Außerdem sind das nur wieder irgendwelche gegenseitigen Versprechen.

 

Das ist mir zu wenig handfest.

Wenn du weder Swapper willst noch Wertpapierleihe, wird wohl kaum irgendwas aus dem ETF-Universum übrig bleiben.

 

Ich sehe, wenn ich mich für ETFs entscheiden sollte, muss ich mich mit deren Zusammensetzung und deren Funktionieren noch stärker beschäftigen.

[Elke]

Die Angst vor Swaps und Wertpapierleihe wird hier im Forum meiner bescheidenen Meinung nach auch immer etwas übertrieben. Wenn diese Instrumente ausfallen, dann rauschen die Aktienkurse eh ins Bodenlose. Dann ist es eh egal.

 

Ist das (immer) so?