4R3S März 13, 2014 · bearbeitet März 13, 2014 von Alan.K Hi, ich habe kurzzeitig bei einem Vermögensberater, welcher bei der Deutschen Bank ein Hedge Fond verwaltet hat ein Praktikum gemacht. Er hat mir seine Diplomarbeit gegeben. Dort zeigte er auf, dass es keine Overperfomance geben kann. Langfristig kann man nicht besser als der Markt sein. Mich hat das irgendwie ein bisschen gewundert. Zurecht ? Eine Frage an euch. Die meisten hier werden sicherlich Trader sein. War hier jemand langfristig besser als der Markt ?! A.K Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
lurklurk März 13, 2014 · bearbeitet März 19, 2014 von lurklurk Ich glaube nicht, dass das so in besagter Diplomarbeit steht ... Die Sache ist einfach: Die Rendite des Gesamtmarktes (G) geht anteilig (je nach Anlagesumme/Anteil am Gesamtmarkt) an passive Anleger (P) abzüglich Kosten und aktive Anleger (A) abzüglich Kosten: G = X*P abzgl. Kosten + (1-X)*A abzgl. Kosten X ist dabei der Marktanteil der passiven Anleger. Nehmen wir jetzt einmal an, dass der Aktienmarkt (oder der Anleihen-Markt oder ...) insgesamt 10% Bruttorendite liefert, die die passiven Anleger in ihrer Gesamtheit einfach abbilden, auch wenn es innerhalb dieser Gruppe Anleger mit Nur-Largecaps u.ä. geben kann. Für einzelne Marktsegmente gilt aber dasselbe: 10% = X*10% abzgl. Kosten + (1-X)*A abzgl. Kosten Die Gesamtheit der aktiven Anleger (A) kann folglich auch nicht mehr als 10% abzüglich ihrer Kosten erwirtschaften. Jedem aktiven Anleger, der mehr schafft, müssen ein oder mehrere andere aktive Anleger gegenüberstehen (Anlagesummen), die weniger schaffen. Anders ausgedrückt: Aktive Anleger treten gegen andere aktive Anleger an, nicht gegen die passiven. Sonderfälle wie Frontrunning von ETFs einmal außen vor gelassen. Mehr dazu hier von Sharpe (1991). Jeder Käufer braucht einen Verkäufer und umgekehrt. Auch durch Derivate, Leerverkäufe oder ineffizientere Märkte/Marktsegmente ändert sich das Grundprinzip nicht. Es kann sich aber schon eine Gewinner- und eine Verlierergruppe innerhalb von A bilden, warum auch nicht? Wobei nur diejenigen wirklich interessant sind, die nach Kosten und Steuern noch über der passiven Alternative liegen. Dummerweise hat sich aber kein Publikumsfonds bisher dauerhaft und nachgewiesen als solch ein Gewinner etablieren können, bei fairer Erfolgskontrolle: Multifaktormodell, rollierende Anlageperioden (nicht nur ein ganz bestimmtes Einstiegsdatum), Berücksichtigung von maximalem Vermögensverlust (drawdown) und/oder Abwärts-Volatilität/Sortino, Illiquiditätsverzerrungen usw. Nicht "X ist seit 3 Jahren besser als der DAX". Und von den Einzelanlegern (auch hier im WPF) gibt es in der Regel nicht genug harte Zahlen/Fakten, um deren Performance sinnvoll einordnen zu können. Das Problem ist daher vor allem: wie finde ich vorher die Gewinner(strategie) heraus, nicht erst im Rückblick?! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
4R3S März 13, 2014 Ich glaube nicht, dass das so in besagter Diplomarbeit steht ... Die Sache ist einfach: Die Gesamtrendite des Marktes (G) teilen sich anteilig (je nach Anlagesumme) passive Anleger (P) abzüglich Kosten und aktive Anleger (A) abzüglich Kosten: G = P (abzgl. Kosten) + A (abzgl. Kosten) Nehmen wir jetzt einmal an, dass der Aktienmarkt insgesamt 10% Bruttorendite liefert, die die passiven Anleger in ihrer Gesamtheit einfach abbilden, auch wenn es innerhalb dieser Gruppe Anleger mit Nur-Largecaps u.ä. geben kann. Für einzelne Marktsegmente gilt aber dasselbe: 10% = 10% (abzgl. Kosten) + A (abzgl. Kosten) Die Gesamtheit der aktiven Anleger (A) kann folglich auch nicht mehr als 10% abzüglich ihrer Kosten erwirtschaften. Jedem aktive Anleger, der mehr schafft, müssen ein oder mehere andere aktiver Anleger gegenüberstehen (Anlagesummen), die weniger schaffen. Sonderfälle wie Frontrunning einmal außen vor gelassen. Es kann sich aber schon eine Gewinner- und eine Verlierergruppe innerhalb von A bilden. Warum auch nicht? Dummerweise hat sich aber noch kein Publikumsfonds bisher dauerhaft und nachgewiesen als Gewinner etablieren können, bei fairer Erfolgskontrolle: Multifaktormodell, rollierende Anlageperioden, Berücksichtigung von max. Drawdown, Sortino, Illiquiditätsverzerrungen usw, nicht "X ist besser als der DAX". Und von den Einzelanlegern (auch hier im WPF) gibt es in der Regel nicht genug harte Zahlen/Fakten, um deren Performance sinnvoll einordnen zu können. Klingt logisch. Somit ist es sehr wahrscheinlich via Aktienhandel nur im Gewinnermarkt profit zu schlagen. Richtig?! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Maikel März 13, 2014 Jedem aktive Anleger, der mehr schafft, müssen ein oder mehrere andere aktiver Anleger gegenüberstehen (Anlagesummen), die weniger schaffen. Aber von letzteren gibt es doch bekanntermaßen eine ganze Menge. Demnach muß es immer auch welche geben, die besser sind als der Markt. BTW: Bei Fonds und Anlegern ist übrigens oft noch renditeschädigend, daß sie idR nur selten zu 100% investiert sind. Das Problem ist daher vor allem: wie finde ich vorher die Gewinner(strategie) heraus, nicht erst im Rückblick?! Das war wohl eher nicht die Fragestellung in der Diplomarbeit Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
lurklurk März 13, 2014 · bearbeitet März 13, 2014 von lurklurk Aber von letzteren gibt es doch bekanntermaßen eine ganze Menge. Demnach muß es immer auch welche geben, die besser sind als der Markt. Klar. Die Frage ist daher nicht, ob es überhaupt möglich ist, sondern: Sind die real existierenden Gewinner-Anleger/-Fonds/-Wertpapiere/-Strategien es dauerhaft (konsistent), oder wechseln Gewinner und Verlierer? Ist hinreichend sicher vorher absehbar, wer/was wann besser sein wird (risikoadjustiert)? Wenn ja, wie ist es absehbar, d.h. mit welcher konkreten Methode/Anleitung filtere ich diese künftigen Gewinner-Fonds/-Wertpapiere/-Strategien heraus? Diese Fragen werden schon seit Jahren immer wieder hier im WPF diskutiert, und bisher hat - meine Meinung - kein WPFler zufriedenstellende Antworten geliefert, wie er/sie dies tut (risikoadjustierte Outperformance vorab sicher erkennen). Zumindest keine, die ich bei fairer Erfolskontrolle als zufriedenstellend für einen Kleinanleger ansehen würde, ohne Vitamin B und Milliardenvermögen wie die Harvard-Stiftung & Co. Dieser Thread von Schinzilord kommt dem bei der Fondsauswahl aber schon sehr nahe. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
farbfarbrik März 13, 2014 Demnach muß es immer auch welche geben, die besser sind als der Markt. Die gibt es auch immer. Und es wird auch welche geben, die das über mehrere Jahre schaffen - aber irgendwann sind diese Fonds wieder schlechter als der Markt. Das ist wie beim Münzwurf. Bei einem Wurf: 50% liegen richtig - 50% liegen falsch. Bei mehreren Würfen: Die meisten liegen in einem Bereich von 40%-60% richtiger Vorhersage aller Würfe. Bei unendlich vielen Würfen: Alle liegen bei 50%. Natürlich ist es nicht unmöglich, dass jemand dauerhaft besser als der Markt ist - es ist nur extrem unwahrscheinlich. Bei Aktien ist die Chance nicht für jeden genau 50%, besser zu sein, da manche mehr Wissen/Informationen haben, daher werden manche auf lange Sicht dort besser sein und ein leicht besseres Ergebnis einfahren. Andererseits wird es durch die Kosten von 1% schon so sein, dass der Mittelwert bei 49% liegt - und damit macht jeder (hier wieder: seeeehr unwahrscheinlich, dass jemand so weit außerhalb der Standardabweichung ist) auf lange Sicht Verlust! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Maikel März 13, 2014 Somit ist es sehr wahrscheinlich via Aktienhandel nur im Gewinnermarkt profit zu schlagen. Richtig?! Wenn man sich rein auf Aktien beschränkt, kann man natürlich nur bei steigenden Kursen (incl. Dividenden) Gewinne machen. Längerfristig kann man eine Outperformance z.B. auch erreichen, in dem man zwischendurch rechtzeitig aussteigt, und ggf. zu passender Zeit wieder einsteigt. In 2008 haben Discount-Zertifikate meine Verluste gering gehalten. Da ich Ende 2008, auch wg. der Steuer, vermehrt Aktien und ETFs gekauft habe, habe ich die Gewinne in 2009 voll mitgenommen. Seit Beginn meiner Statistik 2006 waren meine Anlagen mit etwa 100% Plus besser als der DAX, auch wenn ich in den meisten Einzel-Jahren schlechter lag. Ist das schon langfristig? Mir fällt gerade auf: Auf dieser Basis könnte ich jetzt alles in einen DAX-ETF investieren, und in 50 Jahren feststellen, daß ich den DAX seit 2006 outperformed habe, wenn auch nur gering. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Flemme März 13, 2014 Er hat mir seine Diplomarbeit gegeben. Dort zeigte er auf, dass es keine Overperfomance geben kann. Langfristig kann man nicht besser als der Markt sein. Mich hat das irgendwie ein bisschen gewundert. Zurecht ? Würde mich interessieren wie er das zeigt. Kannst du das kurz erklären? Ich glaube, dass man zumindest genauer sagen muss was 'langfristig' heissen soll. Ich kann ja sonst bei jedem Beispiel bei dem jemand den Markt schlägt sagen, dass mir der Zeitraum zu kurz ist. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
4R3S März 13, 2014 Ich erinnere mich nicht mehr genau. Er meinte, dass es immer Ausschweifungen gibt... Naja, der Erwartungswert und die Standartabweichung liegen oft weit voneinander. Wie die Forenmember schon sagten, dass die Wahrscheinlichkeit einer dieser hohen Ausschweifungen zu sein sich aufgrund von eingebrachter Erfahrung erhöhen kann. Die Differenz zwischen dem einen (im Negativen) Extrem der Standartabweichung zum anderen (Positiven) Extrem muss ausgeglichen werden. Solange es underperformance gibt muss es auch das genaue Gegenstück dazu geben, um eine Einpendelung zu gewährleisten. Schreit, wenn ich es nicht verstanden habe ^^ Alan.K Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
4R3S März 13, 2014 Das bedeutet, dass durch Trading kein Vermögenszuwachs des Marktes erzielt werden kann ? Nur der des Individuums, aufgrund der Extremaausgleichung und das streben nach dem Erwartungswert. Ergo : Der gute Trader profitiert aus den Fehlern bzw. Zügen andere. ... ich muss grad lächeln. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
xolgo März 15, 2014 Ich erinnere mich nicht mehr genau. Er meinte, dass es immer Ausschweifungen gibt... Naja, der Erwartungswert und die Standartabweichung liegen oft weit voneinander. Wie die Forenmember schon sagten, dass die Wahrscheinlichkeit einer dieser hohen Ausschweifungen zu sein sich aufgrund von eingebrachter Erfahrung erhöhen kann. Die Differenz zwischen dem einen (im Negativen) Extrem der Standartabweichung zum anderen (Positiven) Extrem muss ausgeglichen werden. Solange es underperformance gibt muss es auch das genaue Gegenstück dazu geben, um eine Einpendelung zu gewährleisten. Schreit, wenn ich es nicht verstanden habe ^^ Alan.K Bekommt man heutzutage wirklich eine Diplom dafür, dass man verstanden hat, was ein Erwartungswert ist!? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Flughafen März 15, 2014 Ich glaube schon, dass es geht. Z.B. dürfte die "Billig kaufen - teuer verkaufen" Strategie langfristig eine Outperformance bringen. Habe sie ausprobiert und zwischen 09.2011 und 04.2013 jeden Monat den DAX geschlegen, höhere Performance bei meistens geringerer Vola. Man kann auch für Wachstumswerte "teuer" und "billig" definieren, kann Ausstiegskriterien definieren etc. Kurz, - ich glaube, dass es prinzipiell geht, auch wenn das nur eine Marktphase war. Mir persönlich fehlt es allerdings an der Motivation, einen Index oder auch nur einen breiten Markt zu schlagen. Im Index sind oft viele Papiere, die mir zu heiß sind oder nicht meinem Risikoprofil entsprechen. Die brigen eine gute Performance für den Index und für passive Anleger aber zu einem Preis, der für mich nicht akzeptabel ist. Und gerade bei Marktausschlägen nach oben wird es schwierig, mitzuhalten. So stellte ich mir die Frage, ob man wirklich solche Werte oder so einen volatilen Index wie den DAX schlagen muss? Muss das wirklich sein? Ich meine muss man sich das antun? Meine persönliche Antwort für mich selbst war ein klares nein. Ich interessiere mich nicht für Rennen und brauche daher auch keinen Gegner zum schlagen. Und wenn mein Depot dieses Jahr mal zufällig den Agrar-Segment in Kuala Lumpur, oder einen Chemie-Segment an der Bayerischen Börse schlagen sollte, ist mir das sowas von egal! Es heißt nicht, dass ich mir keine Gedanken über die Performance meines Depot mache. Aber nicht gegen den Markt. Markt? Nein, danke! Ist mir ehrlich gesagt zuviel Überteuertes und zuviel Schrott drin. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Flughafen März 17, 2014 PS (Disclaimer): Walter Schloss, ein sehr erfolgreicher Investor und passionierter Verfechter der "Billig kaufen - teuer Verkaufen"-Strategie hat übrigens 2001 das Tuch hingeschmissen mit der Begründung, dass es im Markt keine unterbewerteten Papiere mehr gab. Sprich er hatte schlichthin keine Lust in einem verrückten Markt investiert zu sein. Weniger verrückt als die Mehrheit kann immer noch krank sein. Auch Buffett hatte im letzten Jahrzehnt zunehmend Jahre, wo er hinter dem Index zurück geblieben ist. Das heißt es gibt duchaus Marktphasen, wo diese Strategie auch schlecht funktioniert oder öfters keine Overperformance bringt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
harryguenter März 18, 2014 Somit ist es sehr wahrscheinlich via Aktienhandel nur im Gewinnermarkt profit zu schlagen. Richtig?! Gewinne ergeben sich bei Aktieninvestments nur aufgrund steigender Kurse oder Dividendenausschüttungen. Um einen Vergleichindex zu schlagen genügt es mitunter aber auch nur weniger Verlust zu machen als der Vergleichsindex (in fallenden Märkten) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sthenelos März 18, 2014 Zuerstmal muss man "dauerhafte overperformance" genau definieren. welcher Zeitraum? welcher Vergleichsindex? welche Regeln? usf. Natürlich ist es möglich einen Index outzuperformen, über Monate, Jahre oder sogar Jahrzehnte. Ob es IMMER jeden Monat, jedes Quartal, jedes Jahr gelingt ist natürlich eine andere Frage oder eine Frage wie man definiert, ein Anleger könnte z.B. in 10 Jahren den Dax outperfromen auch wenn zwischendrin 2-3 schlechtere Jahre hat. wenn man "dauerhaft outperformen" damit definitiert, dass man immer, also jeden Tag, jede Woche, Monat Jahr den Vergleichsindex outperformen kann oder muss, dann dürfte das FAST unmöglich sein. Wenn es aber darum geht einen Vergleichsindex durschnittlich über (Monate), Jahre, Jahrzehnte outzuperformen ist das durchaus möglich, wenn auch sehr schwierig und der Anteil der es schafft, dürfte im untersten Prozent oder sogar Promillebereich liegen. Prominentes Beispiel ist W. Buffet, der es in den letzten Jahren (bis auf 2013) immer geschafft hat die Entwicklung des S&P zu übertreffen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
farbfarbrik März 18, 2014 Prominentes Beispiel ist W. Buffet, der es in den letzten Jahren (bis auf 2013) immer geschafft hat die Entwicklung des S&P zu übertreffen. Das stimmt so nicht. Buffet hat in den letzten 49 Jahren 10x den S&P500 nicht geschlagen - in den letzten 5 Jahren alleine 4x nicht. Trotzdem hat er über die gesamte Zeit eine durschnittliche Wertsteigerung von ca. 20% in Gegensatz zum S&P mit ca. 10% erreicht. http://www.berkshirehathaway.com/letters/2013ltr.pdf Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
