Sorge bei meiner BU-Versicherung

[Crafter]

Hallo,

 

im Zusammenhang mit einem Umzug in eine neue Stadt und dem Beginn eines neuen Jobs habe ich mir meine vorhandenen Versicherungen angesehen.

 

Mein Sorgenkind ist hier die BU-Versicherung, die ich 2006 als junger, unwissender Azubi abgeschlossen habe.

 

Zu meiner aktuellen Situation: 28 Jahre (Baujahr 85), keine Kinder, ledig, angestellt als IT-Consultant, 2.500€ netto pro Monat fest, etwaige Bonuszahlung mal ausgenommen

 

versichert bin ich bei der Aachen Münchener mit einer planmäßigen Erhöhung der Beiträge um 5%. Die BU erhöht sich, jedoch nicht im gleichen Verhältnis wie die Tarifbeiträge. "Die Tarifbeiträge berechnen sich auf Basis des Alters des Versicherungsnehmers, der restlichen Beitragszahlungsdauer und einem eventuell vereinbarten Beitragszuschlag". Leider finde ich keine Aufstellung welche BU-Rente mich wann erwartet.

 

Aktuell erhalte ich 895,37€ bei monatlichen Beträgen von 30,52€.

 

Auf Grund meines aktuellen Einkommens sehe ich mich persönlich aktuell unterversichert. Welchen prozentualen Anteil würdet Ihr vorschlagen? 75% oder gibt es hierfür keine generelle Faustformel?

Welche Möglichkeiten gibt es zur Korrektur dieser "Unterversicherung":

a) aktuelle BU kündigen, komplett neuen BU-Vertrag abschließen

B) Erhöhung des BU-Schutzes bei aktueller Versicherung (bei meiner Versicherung außerhalb der typischen Ereignisse wie Kind, Heirat, Scheidung, ... auch aller 5 Jahre möglich) -> dann könnte ich erst 2016 aktiv werden

c) aktuell BU beibehalten, weitere Absicherung durch zusätzliche Versicherung(en)

 

Welchen Weg würdet ihr mir empfehlen? Sollte ich irgendwelche wichtigen Angaben zur Beantwortung der Frage vergessen haben, reiche ich die gern nach und bitte um Nachsicht ;-)

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[polydeikes]

Eine Absicherung von rd. 900 Euro kannst du dir im Prinzip sparen. Solche Verträge werden liebevoll Hartz 4 Vermeidungspolice genannt. Damit kannst du weder deinen Lebensstandard halten, noch Reserven fürs Alter aufbauen (Arbeitgeber zahlt nichts mehr in die GRV ein, du dann auch nicht mehr).

 

Sichert man in deinem Fall 80 % vom Netto ab (übliche Rechengröße), landet man bei rund 2000 Euro BU Rente. Die wiederum gibt es nicht für 30,52 Euro mtl.., du musst mit etwa 70 Euro mtl. rechnen (bei Absicherung bis 65). Von dieser Faustregel abgesehen kannst du hergehen und dir deine eigenen Fixkosten anschauen (von Miete, Essen, Hobby über Versicherungen bis hin zu Altersvorsorge und Auto). Diese Fixkosten mit einem Risikopuffer versehen und als Rechengröße mal hier posten.

 

Ich persönlich halte allerdings eine Absicherungshöhe von unter 1800 Euro für nicht angemessen in deinem Fall.

 

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Zur Police selbst:

 

Zwei Dinge sprechen NICHT für die alte Police.

 

a - Abschluss vor 2008 (also altes Versicherungsvertragsgesetz)

b - Aachen Münchner

 

Stichworte zu B

 

- Arztanordnungsklausel

- Fester Prozentsatz bei zumutbarer Einkommensreduzierung (also nicht bei bspw. 20 % weniger Einkommen -> BU)

- Vorrübergehendes und längeres Ausscheiden aus dem Beruf nur zeitlich begrenzt

- fehlender Verzicht auf konkrete Verweisung

- kein Verzicht auf befristete Anerkenntnis

- keine Mitversicherung von Verkehrsdelikten

- kein Verzicht auf §163 VVG (Beitragserhöhung über Tarifbeitrag hinaus)

- keine garantierte Rentensteigerung

- keine Nachversicherungsgarantie, nur Optionen

 

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Insofern Fazit:

 

Ich würde eher eine neue, bessere und vor allem bedarfgerechtere BU vorschlagen.

[hugolee]

 

...

Sichert man in deinem Fall 80 % vom Netto ab (übliche Rechengröße), landet man bei rund 2000 Euro BU Rente. Die wiederum gibt es nicht für 30,52 Euro mtl.., du musst mit etwa 70 Euro mtl. rechnen (bei Absicherung bis 65)

...

 

Insofern Fazit:

 

Ich würde eher eine neue, bessere und vor allem bedarfgerechtere BU vorschlagen.

 

und vor allem eine bis 67Jahren !!!

[Matthew Pryor]

- kein Verzicht auf §163 VVG (Beitragserhöhung über Tarifbeitrag hinaus)

Warum ist das aus deiner Sicht ein Nachteil?

[polydeikes]

und vor allem eine bis 67Jahren !!!

 

Seit wann gibt es die Rente mit 67? 2012.

Wann wurde die BU abgeschlossen? 2006.

Welches Rentenendalter hat der Vertrag? max. 65.

 

Warum sollte ich einen bis 65 Vertrag mit einem bis 67 Vertrag preislich vergleichen? Im zweiten Absatz, zweiter Satz meines Posts, findest du die entsprechende Anmerkung.

 

Abgesehen davon: Ich halte eine Absicherung bis 67 bei der jetzigen Netto- / Alterskonstellation nicht für notwendig. Schon gar nicht mit 3 Ausrufezeichen. Aber das ist natürlich Geschmackssache.

 

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- kein Verzicht auf §163 VVG (Beitragserhöhung über Tarifbeitrag hinaus)

Warum ist das aus deiner Sicht ein Nachteil?

 

Zunächst mal steht in meinem Post "Stichworte". Eine Wertung fand noch gar nicht statt. Abgesehen davon ist ein vorhandener Verzicht ggü. einem nicht vorhandenen Verzicht zwangsläufig und per Definition ("Verzicht") ein Vorteil. Ansonsten fehlt mir beim heutigen Wetter Lust und Laune mich in eine kleinkarrierte, unnötige Detaildiskussion verwickeln zu lassen, zumal du die Antwort selbst kennst. An einem anderen Tag evtl. mal wieder.

[Matthew Pryor]

Was hat das denn mit "kleinkariert" zu tun?Mich hat deine Einschätzung interessiert.Nicht mehr,nicht weniger.Du hast diesen Punkt ausdrücklich angeführt mit der Erklärung ,dass dieser nicht für den Altvertrag spreche.Wenn ich auf das Rauchen verzichte,ist das per definitionem auch kein Nachteil.Lass gut sein.

Und nein,ich kenne die Antwort nicht.Weil ich zu einer anderen Einschätzung gekommen bin.Wenn bei einer Schieflage nicht der "Joker" Anpassung des Beitrages seitens des Versicherers gezogen werden kann,ergibt sich die Frage,was langfristig mit Verträgen respektive Gesellschaften passieren soll,die übermäßig und langfristig unter der allgemeinen Zinsflaute leiden.Für mein Empfinden ist das durchaus ein Punkt,an dem man unterschiedlicher Meinung sein kann und darf.

[polydeikes]

Meine Einschätzung ist kurz formuliert: Wir hatten seit 2001 stetige Bedingungsverbesserungen bei zeitgleich gleichbleibenden bis fallenden Risikobeiträgen. Im Neugeschäft wurden des weiteren aus meiner Sicht nicht genügend "junge" Versicherungsnehmer generiert, um eine allgemeine Alterung im Bestand aller Versicherer auszuschließen. Zudem gibt es einen Fokus auf Berufe mit geringem BU Risiko (Büro und Akademiker Berufe), bei denen das Alter ein größerer BU Risikofaktor ist. Somit ist es meiner Einschätzung nach eher wahrscheinlich, dass die Risikobeiträge in den nächsten Jahren / Jahrzehnten steigen werden.

 

Insofern halte ich den Verzicht auf §163 VVG durchaus für ein relevantes Kriterium, mit Sicherheit aber nicht für ein oder das Hauptkriterium.

 

So, nun haben wir beide kurz unsere Einschätzung geäußert, jeder darf seine Meinung behalten, jede Meinung dazu ist ja legitim.

 

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Lass gut sein.

 

Wollte ich ursprünglich auch, nun aber doch ein gut gemeinter Rat. Deine Posts weisen in letzter Zeit wiederholt und oftmals Kritiken in einer Detailschärfe auf, denen deine eigenen Posts im Regelfall nicht gewachsen wären (es sei denn, du führst mit bspw. Vanity noch einen Zweitaccount im WPF, kleiner Scherz ) . Dies ist in meinen Augen ein Fokus auf Nebenschauplätze, der die Struktur und den Verlauf einer Diskussion oder eines Threads erheblich stört. Eine Diskussion über den § 163 VVG bietet an dieser Stelle und mit dem jetzigen Stand des TO keinerlei Mehwert für den TO, aus meiner Sicht.

 

"Herr Lehrer, ich weiss aber noch etwas" - habe ich schon zu Schulzeiten nicht sonderlich gemocht. Und Posts wie der zu Premium Circle (obwohl das dort nie Thema war) haben aus meiner Sicht den faden Beigeschmack nicht nur nicht sachdienlich zu sein, sie erwecken eher den Eindruck einer bewusst provozierten, themenfremden und persönlichen Stichellei.

 

Ich persönlich würde es sehr begrüßen, wenn du wieder zu den fundierten und fachlich versierten Posts - von mir sehr geschätzt - früherer Tage zurückkehren und die suggestiven 1-3 Zeiler Posts reduzieren würdest. Nur meine Meinung ...

[Crafter]

Hallo,

 

und vielen Dank für Deine Antwort polydeikes.

 

Aus den anderen Posts konnte ich jetzt bis auf Detailsdiskussionen keine grundsätzlich anderen Meinungen entnehmen, weshalb ich davon ausgehe, dass die Kündigung der vorhandenen BU und der Abschluss einer neuen BU wohl der Konsens zu sein scheint.

 

Ich muss ehrlich zugeben, dass ich mich mit der Kündigung bisher nocht nicht beschäftigt habe, daher die Frage, ob ich die Versicherung 1) einfach so auflösen kann und ob ich 2) ggf. irgendetwas für meine bisherigen Einzahlungen durch Rückkauf der Versicherung o.ä. erhalte.

 

Ferner wäre natürlich interessant welche BU-Versicherung ihr mir für die eingangs genannten Parameter empfehlen würdet. Meine aktuellen Fixkosten liegen aktuell bei ca. 1.600€, wobei die 80%-Faustformel vermutlich ein guter Richtwert ist.

[polydeikes]

Berücksichtige bitte, dass im BU Fall keine Arbeitgeberbeiträge zur gesetzlichen Rentenversicherung mehr fließen. Die Arbeitnehmerbeiträge musst du selbst adäquat ersetzen. Bei einer langfristigen Berufsunfähigkeit mit zu geringer Absicherung hast du also perspektivisch ein Altersvorsorge Problem.

 

Die Zahlungen aus der BU Versicherung hören ja irgendwann auf, egal ob nun mit 65-67.

 

Verzweifeln solltest du ob dieser Ausführungen nicht, BUs dauern statistisch meist nur 6-8 Jahre. Heißt aber eben auch nicht, dass man selbst nicht ein von der Statistik abweichendes Schicksal erleiden kann.

 

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Beiträge zur BU setzen sich aus einem Risikobeitrag und einem Sparbeitrag zusammen. Der Risikobeitrag würde theoretisch mit jedem neuen Lebensjahr steigen. Die BU kalkuliert aber einen über die gesamte Laufzeit gleich bleibenden Beitrag. Das wird durch diesen Sparanteil realisiert.

 

Langes Bla, bla, kurzer Sinn:

In dem BU Vertrag ist bei vorzeitiger Kündigung mehr Geld drin, als für den Risikobeitrag benötigt wurde.

 

Für dieses Geld bestehen zwei Optionen:

 

Da es bei BUs idR keinen Rückkaufwert gibt, wird ab erreichen einer rechnerischen, beitragsfreien Mindestrente die BU einfach dauerhaft beitragsfrei gestellt. Voraussetzungen siehe Vertragsbeginn und -parameter.

 

Wird diese beitragsfreie Rente nicht erreicht, gibt es im Regelfall das (den Risikobeitrag nach Kosten übersteigende) Geld zurück.

 

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Welche BU ist nun die Richtige? Das lässt sich so pauschal nicht sagen. Im Forum werden bestimmte Anbieter favorisiert, aber eben meist in einem konkreten Kontext. Genau so favorisiere ich auch die Bedingungswerke bestimmte Anbieter, andere Makler haben wieder andere Favoriten und dafür ihre Gründe.

 

Das ist ua. auch der Grund für den kurzen OT Schlenker mit Matthew. Aber keine Sorge, alles längst geklärt und wir haben uns wieder lieb.

 

Maßgeblich ist, welche Bedingungen und Faktoren für dich besonders wichtig sind. Dazu kommt die Problematik Gesundheitsfragen und natürlich spielt der Preis auch irgendwo eine Rolle.

[Philchen]

@crafter.

 

Zuerst solltest du prüfen, ob es überhaupt möglich ist, einen neuen Schutz zu bekommen. Das kannst du gegen Geld bei einem Versicherungsberater (unabhängig) oder ohne Geld bei Makler/Mehrfachagenten. Es gibt Diagnosen die eine weitergehende Beratung (zumindest im Bezug auf BU) überflüssig machen.

Dann solltest du dir grundsätzlich Gedanken darüber machen, welche Summe versichert sein sollte. Wenn Geld nicht die absolut oberste Priorität ist, dann soviel wie möglich (oder kannst du dein Leben der nächsten 40 Jahre voraussagen). Wenn Geld eine große Rolle spielt, dann auch soviel wie möglich (oder spielt es im Leistungsfall dann plötzlich keine Rolle mehr?)

Das Bedingungswerk der AM BU gehört defintiv zu den besseren. Eine Aufstockung sollte zumindest in die Überlegungen mit einbezogen werden.

[polydeikes]

Hallo Philchen.

 

Danke für deine Meinung. Könntest du kurz darlegen, warum du im Gegensatz zu mir die AM und ihr Bedingungswerk als "definitiv" eines der "besseren" siehst? Anders als ich bspw. in Post #2 angedeuted habe? Danke dir.

 

Deine Meinung - so interpretiere ich es - dass man gute Verträge eher ausbauen, denn Neuverträge produzieren sollte, teile ich im Grundsatz. Allerdings sehe ich den AM Vertrag / Bedingungswerk von 2006 nicht als gut an. Für den TO ist es sicherlich hilfreich, wenn er auch eine andere, fundierte Meinung hört. Siehe Post #8, Absatz 2.

[tyr]

War der Vertragsabschluss bei der AM denn wasserdicht gemacht? Wenn der Vertrag über einen DVAG-VM abgeschlossen wurde kann ich mir ehrlich gesagt kaum vorstellen, dass nicht die Tür geöffnet wurde für z. B. Möglichkeiten der vorvertraglichen Anzeigepflichtverletzung, die die AM dann im Leistungsfall beanstanden kann.

 

Wenn der Vertrag juristisch angreifbar abgeschlossen wurde bringt es meines Erachtens wenig, das versicherte Einkommen zu erhöhen. Da können die Versicherungsbedingungen noch so gut sein.

[polydeikes]

Mhm, der wesentliche Punkt ist, wie sah der §19 VVG aus 2008 in der praktischen Umsetzung in 2006 aus und wie sieht er heute aus. :-

 

Hier ist der Stand heute:

 

(1) Der Versicherungsnehmer hat bis zur Abgabe seiner Vertragserklärung die ihm bekannten Gefahrumstände, die für den Entschluss des Versicherers, den Vertrag mit dem vereinbarten Inhalt zu schließen, erheblich sind und nach denen der Versicherer in Textform gefragt hat, dem Versicherer anzuzeigen. Stellt der Versicherer nach der Vertragserklärung des Versicherungsnehmers, aber vor Vertragsannahme Fragen im Sinn des Satzes 1, ist der Versicherungsnehmer auch insoweit zur Anzeige verpflichtet.

(2) Verletzt der Versicherungsnehmer seine Anzeigepflicht nach Absatz 1, kann der Versicherer vom Vertrag zurücktreten.

(3) Das Rücktrittsrecht des Versicherers ist ausgeschlossen, wenn der Versicherungsnehmer die Anzeigepflicht weder vorsätzlich noch grob fahrlässig verletzt hat. In diesem Fall hat der Versicherer das Recht, den Vertrag unter Einhaltung einer Frist von einem Monat zu kündigen.

(4) Das Rücktrittsrecht des Versicherers wegen grob fahrlässiger Verletzung der Anzeigepflicht und sein Kündigungsrecht nach Absatz 3 Satz 2 sind ausgeschlossen, wenn er den Vertrag auch bei Kenntnis der nicht angezeigten Umstände, wenn auch zu anderen Bedingungen, geschlossen hätte. Die anderen Bedingungen werden auf Verlangen des Versicherers rückwirkend, bei einer vom Versicherungsnehmer nicht zu vertretenden Pflichtverletzung ab der laufenden Versicherungsperiode Vertragsbestandteil.

(5) Dem Versicherer stehen die Rechte nach den Absätzen 2 bis 4 nur zu, wenn er den Versicherungsnehmer durch gesonderte Mitteilung in Textform auf die Folgen einer Anzeigepflichtverletzung hingewiesen hat. Die Rechte sind ausgeschlossen, wenn der Versicherer den nicht angezeigten Gefahrumstand oder die Unrichtigkeit der Anzeige kannte.

(6) Erhöht sich im Fall des Absatzes 4 Satz 2 durch eine Vertragsänderung die Prämie um mehr als 10 Prozent oder schließt der Versicherer die Gefahrabsicherung für den nicht angezeigten Umstand aus, kann der Versicherungsnehmer den Vertrag innerhalb eines Monats nach Zugang der Mitteilung des Versicherers ohne Einhaltung einer Frist kündigen. Der Versicherer hat den Versicherungsnehmer in der Mitteilung auf dieses Recht hinzuweisen.

 

Wie sah es nun 2006 aus? Damals gab es den §19 so nicht. Anstelle dessen gab es die §§ 16-18, 20 und 42. Damit ergibt sich für den Altvertrag eine ganz andere rechtliche Grundlage.

 

Beispiel aus 2006, nur §16.

 

§ 16 (Anzeigepflicht des Versicherungsnehmers)

(1) Der Versicherungsnehmer hat bei der Schließung des Vertrags alle ihm bekannten Umstände, die für die Übernahme der Gefahr erheblich sind, dem Versicherer anzuzeigen. Erheblich sind die Gefahrumstände, die geeignet sind, auf den Entschluß des Versicherers, den Vertrag überhaupt oder zu dem vereinbarten Inhalt abzuschließen, einen Einfluß auszuüben. Ein Umstand, nach welchem der Versicherer aus drücklich und schriftlich gefragt hat, gilt im Zweifel als erheblich.

 

(2) Ist dieser Vorschrift zuwider die Anzeige eines erheblichen Umstandes unterblieben, so kann der Versicherer von dem Vertrag zurücktreten. Das gleiche gilt, wenn die Anzeige eines erheblichen Umstandes deshalb unterblieben ist, weil sich der

Versicherungsnehmer der Kenntnis des Umstandes arglistig entzogen hat.

 

(3) Der Rücktritt ist ausgeschlossen, wenn der Versicherer den nicht angezeigten Umstand kannte oder wenn die Anzeige ohne Verschulden des Versicherungsnehmers unterblieben ist.

 

 

Wir haben also 2006 gar keine Unterscheidung in fahrlässig, grob fahrlässig, vorsätzlich - wie es seit 2008 der Fall ist.

 

Das ist nur einer von vielen Punkten, durch die sich für BU Altverträge ggf. ggü. Neuverträgen im Sinne des VVG seit 2008 für den Versicherungsnehmer erheblich Unterschiede ergeben können. Das hier weiter auszudehnen würde vermutlich den Rahmen sprengen.

 

Sollte es gewünscht sein, stelle ich den Rest aus 2006 natürlich auch zur Verfügung.

[Philchen]

Zuerst vielleicht mal folgendes:

Die Unterscheidung eher besser und eher schlechter nehme ich mutmaßlich anders vor (oder meine sie anders) als du. Besser sind nicht Platz 1-50 von 100 und schlechter Platz 51-100 sondern die Unterscheidung mache ich eher an Praxisrelevanten Kriterien fest.

Es könnten von 100 Policen also auch eher 90 gut sein ;-) Im übrigen werte ich Kriterien mutmaßlich auch etwas anders als du. Wer von uns beiden Recht hat, liegt vielleicht auch etwa an der Einstellung zum Leben. Um das zu verdeutlichen nehme ich einfach mal die von dir angesprochenen Punkte auf. Vorher noch eins: Das neue VVG gilt seit 01.01.09 auch für Altverträge. Es gibt Ausnahmen. Ich wüsste aber nicht welche dieser Ausnahmen hier greifen sollte.

 

- Arztanordnungsklausel: Gibt es im klassischen Sinne nicht bei AM. Zumindest nicht in der Form, wie es für einen normal denkenden Mensch relevant wäre. Welche konkrete Formulierung stört dich?

- Fester Prozentsatz bei zumutbarer Einkommensreduzierung (also nicht bei bspw. 20 % weniger Einkommen -> BU): Die AM schreibt in den Bedingungen: keine auf Dauer ins Gewicht fallende Einkommenseinbußen erläuter sogar noch bei Angestellten max. 20%. Das ist eine gute Regelung.

-Vorrübergehendes und längeres Ausscheiden aus dem Beruf nur zeitlich begrenzt: Okay, nur drei Jahre. Halte ich aber für angemessen. Das subjektive Risiko des VU steigt massiv wenn das unbegrenzt gewährt wird. Es stellt sich doch die Frage, warum jemand der länger als 3 Jahre arbeitslos ist, dann noch eine BU braucht.

- fehlender Verzicht auf konkrete Verweisung: Konkrete Verweisung unterstellt ja, das zum Zeitpunkt der Verweisung auch konkret eine Tätigkeit ausübe die vereinfach ausgedrückt weder sozial schlechter noch finaziell schlechter gestellt sein darf. Es stellt sich die Frage warum man in diesem Fall überhaupt noch eine Rentenzahlung benötigt. Abgesehen davon, welche VU verzichtet dauerhaft und ohne jegliche Einschränkung auf die konkrete Verweisung?

- kein Verzicht auf befristete Anerkenntnis: Ja, einmal für 12 Monate. In der Praxis bedeutet das, dass das VU eher und schneller eine Zusage gibt. Im übrigen sind Tarife die darauf verzichten auch nicht frei von Nachprüfungen... Insofern tendenziell Marketing was in der Praxis auch eher Nachteilig ist.

- keine Mitversicherung von Verkehrsdelikten: Wie meinst du das konkret ? Redest du von vorsätzlich gegen den Baum fahren ?

- kein Verzicht auf §163 VVG (Beitragserhöhung über Tarifbeitrag hinaus) Da steltt sich die Frage ob dies relevant wird und wenn ja, wenn es im größeren Umfang passiert ob es bei Unternehmen die den §163 VVG abgedungen haben nicht eher mal zur Anwendung des §89 VAG kommt.... Eine eher theroretisches Problem

- keine garantierte Rentensteigerung: Nur durch Überschüsse. Aber okay, das können andere besser.

- keine Nachversicherungsgarantie, nur Optionen Ja, aber... 1. Sind die Optionen okay 2. Erhöht dies das subjektive Risiko des VU 3.Kann man es auch von Anfang an richtig machen 4. Hat das bei anderen Tarifen auch nur anfänglich Bedeutung 5. Wer nutzt das in der Praxis und wie häufig ..

[polydeikes]

:lol:

 

Wir könnten jetzt natürlich schrittweise die Bedingungen aus 2006 durchgehen. Es würde dir schwerfallen die gemachten Ausführungen konkret an den Bedingungen aufzuzeigen, sind einfach teilweise so nicht da, folglich könntest du sie mir nicht zeigen.

 

Relevant ist da nicht die Interpretation, sondern was in den Bedingungen tatsächlich drin steht. Da schau dir in einer ruhigen Minute, wenn mal viel Zeit ist - so wie bei mir heute - mal bspw. die aktuellen Bedinungswerke der AL und der AM im Vergleich an. Du wirst einige neue Erkenntnisse gewinnen können.

 

Maßgeblich ist aber das hier:

 

Die Unterscheidung eher besser und eher schlechter nehme ich mutmaßlich anders vor (oder meine sie anders) als du. Besser sind nicht Platz 1-50 von 100 und schlechter Platz 51-100 sondern die Unterscheidung mache ich eher an Praxisrelevanten Kriterien fest.

 

Hierzu kurz meine Sicht: Ich bin der Meinung, es gibt am ganzen Markt je nach Ausgangssituation ca. 6 Tarife (Erhöhung der Zahl BUZ außen vor), bei denen die Bedingungen gut, bzw. sehr gut sind. Der Rest fällt erheblich gegenüber diesen Bedingungswerken ab. Grundlage dieser Sichtweise ist der "Neuabschluss", nicht die Beurteilung ob ggf. vorhandene Verträge "ausreichend" für die Annahme x oder y sind.

 

Weiterhin steht dir die Wertung ob praxisrelevant oder nicht gar nicht zu - aus meiner Sicht. Ich mache das mal an einem konkreten Beispiel, welches ich aus deinen Zeilen herauslese, fest:

Kunde ist aktuell Angestellter, du bewertest die Bedingungen einzig und allein nach diesem Gesichtspunkt. In zehn oder zwanzig Jahren ist der Kunde dann Selbstständiger. Es kommt zu einem Leistungsfall, der Versicherer verweigert völlig korrekt gem. der Bedingungen. Rein Haftungstechnisch wird dann nicht gefragt, ob du ausschließlich den Angestelltenstatus betrachtet hast (zum. bei mir als Makler nicht). Das würde nur ausfallen, wenn du diesen Umstand explizit dokumentiert hast.

 

Und dem Kunden ist in dem Fall ohnehin völlig egal welche "praxisrelevanten" Kriterien du vor 20 Jahren bewertet hast und wie du zu der Einstufung "praxisrelevant" kamst. Der ist nämlich am A... und wird entsprechend versuchen seine Ansprüche geltend zu machen, viel Spaß mit der VSH.

 

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Ungeachtet dessen akzeptiere ich natürlich deine Sichtweise und Begründung. Will dir die meine da nicht aufzwingen.

 

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Die konkreten Beispiele jetzt im Detail auszuführen macht aus meiner Sicht keinen Sinn, weil unsere Herangehensweise schon von grundauf verschieden ist. Ich gehe daher nachfolgend mal nur auf das ein, wo Fragen aufgeworfen wurden:

 

Arztanordnungsklausel: Es gibt keinen Verzicht in den Bedingungen ... Punkt

Einkommensreduzierung: Siehe obiges Beispiel und siehe Bedingungen 2006

Vorrübergehendes Ausscheiden: Ist in keinster Weise angemessen. Nimm eine Frau, lass sie 3,x Jahre Kinder erziehen. Und dann? Bu Versicherung auf den Müll?

Konkrete Verweisung: Es gibt keinen Verzicht ... Punkt ... Welche VUs das haben, finde es selbst heraus

§163 VVG: Geschenkt, siehe Diskussion mit Matthew

Rentensteigerung: Was meinst du als wie praxisrelevant der Kunde diesen Punkt bei einer mit Kaufkraftentwertung einhergehenden langfristigen BU wohl dann in der Praxis als praxisrelevant einstufen wird?

 

Nachversicherungsgarantie: Geschenkt. Ich persönlich halte das gerade für junge Menschen mit akademischen Abschluss für sehr erheblich. Eine einmalige Gehaltssteigerung um bspw. 10 % ist auch da seltener als schrittweise aber deutlich steigende Gehaltsentwicklung. Aber okay, der Punkt ist geschenkt ... da es in den Bereich der "Interpretation und Meinung" geht, genau wie beim §163 VVG. Zumal manche Gesellschaften die Nachversicherungsgarantie über eine Hintertür wieder rein holen, wenn auch eben nicht ohne wenn und aber mit Stichwort Gesundheitsprüfung.

 

- keine Mitversicherung von Verkehrsdelikten: Wie meinst du das konkret ? Redest du von vorsätzlich gegen den Baum fahren?

 

Das ist ein Punkt, dessen Tragweite ich selbst erst vor kurzem dank Peter erkannt habe. Vorsätzlich ist, was ein Richter als vorsätzlich einstuft.

 

Ein konkretes Beispiel: Familienvater überschreitet die vorgeschriebene Geschwindigkeit, um schneller bei einem beruflichen Termin anzukommen. Es ist gar nicht erheblich ob er die Geschwindigkeit um 1 oder 100 km/h überschritten hat, es ist Vorsatz ... ohne wenn und aber. Eine Geschwindigkeitsüberschreitung ohne technischen Grund ist immer Vorsatz.

 

Maßgeblich ist die Höhe der Geschwindigkeit in Bezug auf den Mitwirkungsgrad bei einem Unfall. Besteht ein Mitwirkungsgrad über 0, ist es ein Leistungsausschluß im Sinne der BU. Heißt, im Zweifelfall gibts nix ... Punkt

 

Man kann die Anfechtung sogar noch in den theoretisch Bereich weiter spinnen. Mehr als 130 km/h Richtgeschwindigkeit haben immer einen Mitwirkungsgrad bei einem Unfall. Kommt ein Delikt dazu (bspw. Abstand), bist du wieder im Vorsatz.

 

Und ich kann dir versprechen: Sieht der BU Versicherer eine konkrete Chance sich von der Leistungspflicht frei stellen zu lassen, wird er diese Chance immer nutzen. Völlig egal was Prozess- und Anerkenntnisquoten suggerieren.

 

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Nun kann man natürlich einzelne dieser Punkt zu Gunsten anderer Regelungen oder Faktoren vernachlässigen. Die Einstufung als "gut" halte ich auf Basis der Masse der Faktoren persönlich aber für sehr fragwürdig.

 

Für meinen Teil müssen wir das nicht zwangsweise weiter ausführen. Ich habe verstanden, auf welcher Basis du die Beurteilung vornimmst. Und ich habe kein Problem damit deine Sichtweise zu akzeptieren, auch wenn es nicht meine Sichtweise ist.

[tyr]

Hierzu kurz meine Sicht: Ich bin der Meinung, es gibt am ganzen Markt je nach Ausgangssituation ca. 6 Tarife (Erhöhung der Zahl BUZ außen vor), bei denen die Bedingungen gut, bzw. sehr gut sind. Der Rest fällt erheblich gegenüber diesen Bedingungswerken ab. Grundlage dieser Sichtweise ist der "Neuabschluss", nicht die Beurteilung ob ggf. vorhandene Verträge "ausreichend" für die Annahme x oder y sind.

Welche ca. 6 Tarife sind das denn?

 

Und danke für das Aufzeigen der veränderten rechtlichen Situation in Bezug auf VVA.

[Matthew Pryor]

Ein konkretes Beispiel: Familienvater überschreitet die vorgeschriebene Geschwindigkeit, um schneller bei einem beruflichen Termin anzukommen. Es ist gar nicht erheblich ob er die Geschwindigkeit um 1 oder 100 km/h überschritten hat, es ist Vorsatz ... ohne wenn und aber. Eine Geschwindigkeitsüberschreitung ohne technischen Grund ist immer Vorsatz.

Hmmm.Ich will hier keine kleinkarierte () Diskussion beginnen,aber ich möchte diesen Punkt doch zumindest in Frage stellen.Es gibt auch Gerichtsurteile,die besagen,dass nicht allein aus dem Ausmaß der Geschwindigkeitsübertretung auf eine vorsätzliche Handlung geschlossen werden darf.Nur zur Info....

[Philchen]

Arztanordnungsklausel: Es gibt keinen Verzicht in den Bedingungen ... Punkt

 

Drehen wir den Spieß mal rum. Auf welchen Punkt der AVB / TB möchte sich die AM den berufen wenn sie eine medizinische empfohlene Maßnahme als Bedingung für die BU anweist? Kennst du ein enziges Gerichtsurteil welches einem VU (egal welchem) aufgrund so einer Klausel recht gibt?

Dann nochmal weiter gefragt: Wenn eine medizinische Maßnahme von einem Arzt empfohlen wird und nachweislich zu einer Gesundung führen wird wieviele Menschen werden dies dann ablehnen.?

 

Vorrübergehendes Ausscheiden: Ist in keinster Weise angemessen. Nimm eine Frau, lass sie 3,x Jahre Kinder erziehen. Und dann? Bu Versicherung auf den Müll?

 

Den Punkt hatte ich dir ja schon zugesprochen. Dein Argument ist natürlich richtig und sollte angesprochen werden. Nach einem Jahr Kindererziehung gibt's aber nicht mehr wirklich viel frisches vom Staat. Wenn's dann nach dem Jahr also noch über 2 Jahre problemlos ging (sonst wär die Frau ja wieder arbeiten gegangen) kann's finanziell nicht so eng aussehen. Existenziell ist also was anderes. Versteh mich nicht falsch. Natürlich regeln das andere besser. Die Frage ist doch immer, ob es dann sinnvoll ist für diese etwas bessere, im Regelfall nicht existenzbedrohende Regelung einen neuen Vertrag abzuschließen, neue Fristen für Anfechtung und Rücktritt in Kauf zunehmen und oftmals einen höheren Beitrag zu zahlen.

 

Konkrete Verweisung: Es gibt keinen Verzicht ... Punkt ... Welche VUs das haben, finde es selbst heraus

 

Ich kenne keinen Vertrag der sinngemäß folgende Regelung hat: Du kannst hinterher machen was du willst, soviel verdienen wie du willst und bekommst ohne Prüfung deine Rente bis zum Ablauf. Aber ich schaue gerne nochmal ob ich da was übersehen habe.

Unterstellt ich habe was übersehen, stellt sich die Frage der Praxisrelevanz aber durchaus.

 

Rentensteigerung: Was meinst du als wie praxisrelevant der Kunde diesen Punkt bei einer mit Kaufkraftentwertung einhergehenden langfristigen BU wohl dann in der Praxis als praxisrelevant einstufen wird?

 

Im Leistungsfall ist jede Mehrleistung relevant. Ich würde den Punkt IMMER mit vereinbaren.

Es gibt aber auch Kunden die anders denken, Preisorientiert oder die Risiken abwägen.

 

Folgender Gedanke: Kunde geb 1983 EA67 1000 Rente BG2+ bei der AL

 

Variante A, mit 3 % Rentensteigerung im Leistungsfall: 92,31 Beitrag Netto

 

Variante B, ohne Rentensteigerung für den gleichen Beitrag 1238,55 Rente

 

Wann ist Variante A im Vorteil ?

 

Wenn man nur auf die monatliche Rente schaut: Im neunten Jahr

Wenn man die kummulierten Rentenzahlungen betrachtet: im sechzehnten Jahr

 

Wirtschaftlich abgewogen und in diesem Beispiel ist bei einer BU Dauer unter 16 Jahren also für den gleichen Beitrag mit Variante B deutlich mehr drin.

Natürlich muss man Höchstversicherungsgrenzen beachten und wenn ich die maximal zu versichernde Rente bereits versichert habe, geht das so nicht auf. In vielen Fällen ist es aber eben nicht so.

 

 

Versteh mich nicht falsch, mir geht's hier nicht um eine sinnlose Diskussion, sondern um den Austausch verschiedener Meinung. Man lernt ja nie aus.

[polydeikes]

Hmmm.Ich will hier keine kleinkarierte () Diskussion beginnen,aber ich möchte diesen Punkt doch zumindest in Frage stellen.Es gibt auch Gerichtsurteile,die besagen,dass nicht allein aus dem Ausmaß der Geschwindigkeitsübertretung auf eine vorsätzliche Handlung geschlossen werden darf.Nur zur Info....

 

Nö, Einwand ist in Ordnung. Hab ich aber auch genau so gesagt. Ändert aber nix daran, dass du nur vorsätzlich aufs Gaspedal treten kannst ... in welchem Ausmaß, natürlich, das ist egal.

Abgesehen davon? Möchtest du die Leistung einer BU in die Hände eines Richters bei der Beurteilung einer Geschwindigkeitsüberschreitung legen? Ernsthaft?

 

Also wie gesagt, ich hab das vor ein paar Wochen selbst noch nicht für so sonderlich ernst genommen, diese Sichtweise hat sich inzwischen nach etwas laienhaftem Studium diverser Fälle und richterlicher Entscheidung für mich zumindest geändert.

 

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Welche ca. 6 Tarife sind das denn?

Spielt hier keine Rolle, sollte nur zur Abgrenzung der jeweils unterschiedlichen Sichtweise ggü. Philchen führen. Du selbst hast mir provisionsgetriebenes Posten unterstellt, einen entsprechenden Angriffspunkt für diese Behauptung werde ich dir sicher nicht durch Benennung bestimmter Anbieter liefern.

 

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Drehen wir den Spieß mal rum. Auf welchen Punkt der AVB / TB möchte sich die AM den berufen wenn sie eine medizinische empfohlene Maßnahme als Bedingung für die BU anweist? Kennst du ein enziges Gerichtsurteil welches einem VU (egal welchem) aufgrund so einer Klausel recht gibt?

Dann nochmal weiter gefragt: Wenn eine medizinische Maßnahme von einem Arzt empfohlen wird und nachweislich zu einer Gesundung führen wird wieviele Menschen werden dies dann ablehnen.?

 

Nö. Es geht nicht um Behandlungen, Untersuchungen oder sonstiges ... bzw. nur in anderem Kontext. Es geht mehr um wann, warum und durch wen. Spielt aber alles keine Rolle.

 

Zeig mir bitte den konkreten Verzicht auf die Arztanordnungsklausel in den aktuellen oder in den 2006 Bedingungen der AM.

 

Den Punkt hatte ich dir ja schon zugesprochen. Dein Argument ist natürlich richtig und sollte angesprochen werden. Nach einem Jahr Kindererziehung gibt's aber nicht mehr wirklich viel frisches vom Staat. Wenn's dann nach dem Jahr also noch über 2 Jahre problemlos ging (sonst wär die Frau ja wieder arbeiten gegangen) kann's finanziell nicht so eng aussehen. Existenziell ist also was anderes. Versteh mich nicht falsch. Natürlich regeln das andere besser. Die Frage ist doch immer, ob es dann sinnvoll ist für diese etwas bessere, im Regelfall nicht existenzbedrohende Regelung einen neuen Vertrag abzuschließen, neue Fristen für Anfechtung und Rücktritt in Kauf zunehmen und oftmals einen höheren Beitrag zu zahlen.

 

Seh ich nicht so. 3 Jahre Kindererziehungszeiten sind durchaus üblich und praktisch gängig, sowie gesetzlich in diversen Grundlagen verankert. Daraus zu schließen, dass auch weitere 20,30,40 Jahre auf ein Einkommen verzichtet werden kann, inkl. der 10,20,30 Jahre Rente danach ... das halte ich für eine gewagte Behauptung. Bitte jetzt keine Alibi Diskussion über gesetzliche Erwerbsminderungsrente, siehe Voraussetzungen ...

 

Ein BU Vertrag sollte als langlaufender Vertrag gesehen und abgeschlossen werden. Jeder neue Vertrag produziert neue Kosten. Diese neuen Kosten machen nur dann Sinn, wenn sich bewusst eine Verbesserung ergibt. Das schließt aber eben nicht eine bewusst in Kauf genommene Verschlechterung bei Abschluss ein.

 

Mal zugespitzt formuliert: Warum soll ich einen Vertrag abschließen, bei dem ich mich schon vornherein darauf einlasse, bald einen neuen abschließen zu müssen?

 

Nö, nö ... da kommen wir nicht auf einen gemeinsamen Nenner. Es steht dir nicht zu zu werten, ob der Kunde dies oder jenes in der Zukunft tut. Ist der Kunde darüber belehrt, die Einschränkung dokumentiert, bewegst du dich zumindest vermittlungstechnisch auf dem sicheren Niveau. Aber dein Beratungsanspruch ist das hoffentlich nicht?

 

Ich kenne keinen Vertrag der sinngemäß folgende Regelung hat: Du kannst hinterher machen was du willst, soviel verdienen wie du willst und bekommst ohne Prüfung deine Rente bis zum Ablauf. Aber ich schaue gerne nochmal ob ich da was übersehen habe.

Unterstellt ich habe was übersehen, stellt sich die Frage der Praxisrelevanz aber durchaus.

 

Vergleich genannte Bedingungen, dann kann man ggf. mit entsprechendem Kenntnisstand deinerseits noch mal drüber reden.

 

Im Leistungsfall ist jede Mehrleistung relevant. Ich würde den Punkt IMMER mit vereinbaren.

Es gibt aber auch Kunden die anders denken, Preisorientiert oder die Risiken abwägen. ................................................

 

Du verwechselst da die passive Dynamisierung mit der garantierten Rentensteigerung gem. der Bedingungen. In Bezug auf die passive Dynamisierung (Vereinbarung einer zusätzlichen Rentensteigerung) hast du ein gutes Beispiel aufgezeigt, kann man ohne Einschränkung so stehen lassen. Find ich gut, dass du das Thema noch mal ansprichst.

 

Davon red ich aber gar nicht ... ... auch hier, schau noch mal in die Bedingungen.

[polydeikes]

Und danke für das Aufzeigen der veränderten rechtlichen Situation in Bezug auf VVA.

 

Bitte nicht als "Klugsch*****n" werten, es geht um das VVG (Versicherungsvertragsgesetz). VVA = gibts nicht, VAG gibts noch ...

 

Oder meintest du vorvertragliche Anzeigepflicht Verletzungen?

[Crafter]

Hallo,

 

nachdem ich mir nun die Reaktionen durchgelesen haben - vielen Dank für eure Antworten möchte ich meine Anforderungen noch einmal kurz zusammen fassen:

 

- angestrebte BU-Rente: 2.000 €

- 28 Jahre, ledig, keine Krankenvorgeschichte (abgesehen von 2 kleinen Verletzungen beim Fußball)

- Job: IT-Projektleiter

- monatliches Netto: 2.500 € + etwaige Bonuszahlung bei Projekterfolg

 

welche BU-Versicherung würdet ihr mir im konkreten Fall empfehlen?

[Matthew Pryor]

Hallo,

das erinnert mich ein klein wenig an "blinde Kuh".Wir kennen deine Anforderungen nicht.Es gibt Punkte,die sind relevant,andere sind es weniger.Und damit meine ich nicht nur die Versicherungsbedingungen an sich,sondern (als ein Punkt unter vielen) die Frage,ob zum Beispiel auch ein Krankentagegeld versichert werden soll.Hier kann sich schon,unabhängig von Tarifkriterien,für dich persönlich die Spreu vom Weizen trennen.Oder aber die Frage,inwieweit ein Unterschied zwischen Brutto- und Nettoprämie für dich von Bedeutung ist...

Sieh es mir nach,aber je mehr Input du lieferst,desto umfangreicher kann die Antwort ausfallen.Das ist mir persönlich im Moment noch ein wenig zu "dünn".

[polydeikes]

Siehe Matthew. Teils recht schwammig als Vorgabe. BU braucht Zeit und ein gutes Beratungsgespräch. Man muss die Kriterien in den Bedingungswerken ansprechen und im Idealfall den Kunden selbst Schwerpunkte setzen lassen.

 

Von der reinen Tendenz, so ich denn einen Informatiker mit Diplom/ Master unterstelle, wäre der "Preis-Leistungshit" die LV1871. Natürlich gibt es billigere Tarife, Betonung liegt aber auf billiger, nicht günstiger.

 

Eine Aussage darüber, ob dieser BU Schutz zu deinen persönlichen Anforderungen passt, trifft das alles jedoch in keiner Weise.

[Peter Wolnitza]

Hallo,

 

nachdem ich mir nun die Reaktionen durchgelesen haben - vielen Dank für eure Antworten möchte ich meine Anforderungen noch einmal kurz zusammen fassen:

 

- angestrebte BU-Rente: 2.000 €

- 28 Jahre, ledig, keine Krankenvorgeschichte (abgesehen von 2 kleinen Verletzungen beim Fußball)

- Job: IT-Projektleiter

- monatliches Netto: 2.500 € + etwaige Bonuszahlung bei Projekterfolg

 

welche BU-Versicherung würdet ihr mir im konkreten Fall empfehlen?

 

Hallo,

 

erinnert mich ein wenig an den Kunden im Autohaus bei der Schilderung seines Wunsch-Autos:

- mindestens 4 Räder

- mindestens 2 Türen

- mindestens 100 PS

- mindestens Platz für 4 Personen

- Stereoanlage

etc..etc...

 

Im Anhang kannst Du Dir anschauen, was dabei heraus kam - es hätte sicher noch ein paar mehr gegeben, die Deine Kriterien erfüllt hätten.

 

Spass beiseite:

Je präziser Du Vorgaben machen kannst, desto genauer passt das Ergebnis - um aber Vorgaben machen zu können, ist es notwendig sich mit den Optionen (Bedingungen) des Marktes auseinanderzusetzen.

(was gibt es zu kaufen? - was davon will ich kaufen?)

Dazu bedarf es Zeit und einer guten Beratung, damit Du selber in der Lage bist, die einzelnen Teile für Dich zu bewerten. Insofern hat @polydeikes absolut recht.

 

Eine Gesellschaft würde ich zu diesem Zeitpunkt noch nicht ins Rennen führen - wohl aber eine, die (m.E.) definitiv nicht passt: Aachener und Münchener - die wäre selbst bei diesen Minimalanforderungen draussen -

es sei denn, der komplette Verzicht auf Höherversicherungsoptionen wäre Dir egal.

Nachzulesen in §12 der AVB BUV (12.12) / 8 :

 

(2) Die Anpassungsgarantie besteht nicht bzw. erlischt, wenn

...

• die jeweilige jährliche Berufsunfähigkeitsrente mehr

als 24.000 € beträgt. Bei dieser Grenze werden Berufsunfähigkeits-

sowie Erwerbsunfähigkeitsrenten aus allen bestehenden und gleichzeitig

beantragten Versicherungen bei unserer Gesellschaft sowie eine

evtl. Bonusrente aus der Überschussbeteiligung angerechnet.

...

 

Heisst im Klartext: Bei Deinen Vorgaben (2.000.- mtl. BU Rente) findet hier eine Option zur Erhöhung der Versicherungssumme OHNE erneute Gesundheitsprüfung definitv nicht mehr statt - egal, ob anlassbezogen (Heirat, Kind etc) oder nicht.

 

Ist übrigens nur einer der vielen Gründe, warum m.E. dieses Bedingungswerk nicht " als eines der besseren im Markt" bezeichne.

 

Viel Erfolg bei der Suche nach Alternativen

 

Übrigens: Was Du als "kleine Verletzung beim Fussball" ansiehst, kann für den Versicherer eine ganz andere Bedeutung haben: Darum auf alle Fälle angeben!!

[Crafter]

^_^ ... vielen Dank für diesen bildlichen Vergleich!

 

Ich werde mich um eine entsprechende Beratung bemühen!