Anlagestrategie für Börsenanfänger

[alexsemo]

Hallo Allerseits,

 

dies ist nach gerade erfolgter Anmeldung mein erster Beitrag hier - leider gleich eine für mich wichtige Frage. Zu mir: Ich bin 40 (leider), habe einen guten Job und Barschaften (Tagesgeld) so um die 70k Euro, sowie eine durchschnittliche Sparrate von 1500 Euro. Seit 5 Jahren betreibe ich nun Vermögensaufbau ohne wirkliche Rendite (was sind schon 1200 Euro Zinsen).

 

Mit dem Thema Börse habe ich mich oberflächlich schon immer mal befasst, den Schritt an die Börse aufgrund von Misstrauen bisher nicht gewagt. Aber mal ehrlich, da könnte ich mir das Geld ebenso gut in den Strumpf stopfen. Deshalb soll es jetzt geschehen.

 

Vor 3 Jahren habe ich mal für 2 Wochen MLP gekauft und dabei sagenhafte 220 Euro erziehlt, was für ein Erfolg. Umso wahnwitziger ist mein jetziger Einstieg gewesen. Ein Zock mit einem hochvolatilen Papier der mich sehr viel über mich selbst hat lernen lassen. Immerhin habe ich kurzzeitig 4-6 TEuro riskiert, viele Fehler gemacht, bin aber trotzdem immerhin mit über 1100 Euro Gewinn bei weggekommen... aber meine Nerven!

 

Ok ich will hier nicht langweilen, zum Thema:

 

In Koalition mit einem guten Freund will ich eine Investitionsmarschroute entwickeln die gute Rendite bei vertretbarem Risiko bringt. Momentan diskutieren wir gerade über die Überlegenheit des Cost Averaging. Er tendiert dazu alles für die Investition vorgesehene Geld gleich zu investieren, ich nicht. Wir meinen ja keine Renten - bei Aktien ist, denke ich, die Differenz von Ausstiegs zu Einstiegskurs relevant. Die Zeit spielt dabei nur eine untergeordnete Rolle, ok Dividenden mal vernachlässigt. Beim Blick auf die nahe Vergangenheit sind Regungen von Gier nicht zu verleugnen, bei ihm als auch bei mir. Ich weiß jedoch, dass die Performance der Vergangenheit keine Garantie für die Zukunft bedeutet.

 

Den Fehler, die Fonds nur nach max. Performance der Vergangenheit auszusuchen möchte ich nicht begehen.

 

Meine Vorstellungen sind folgende:

 

1. Ich mochte nicht mein ganzes Geld auf einmal investieren, sondern nach folgender Idee. Zunächst, auch um ein Feeling zu bekommen, denke ich daran, 30%-40% meines Kapitals in Investmentfonds zu stecken. Meine Sparraten sollen zusätzlich einfliessen, also mein Barkapital nicht noch erhöhen.

 

2. Einmalzahlungen größerer Beträge wären nur sinnvoll bei stetig steigenden Kursen. Ich preferiere daher alle Fonds meiner noch zu bildenen Fondauswahl gemäß ebenfalls zu bildender Gewichtung mit einer Starteinzahlung zu versehen. Die Summe der Starteinzahlungen müssen nicht die zur Investition vorgesehenen 30-40% sein.

 

3. Es ist vielleicht nicht sinnvoll, alle Fonds zu besparen mit den monatlich 1500.-, daher muss ggf. eine Untermenge bestimmt werden. Nach einiger Zeit können aber auch Raten aus dem verbliebenen Barkapital einfliessen.

 

4. Ich finde den Gedanken eines dynamischen Cost Averaging charmant! Dabei wird der Einzahlungsbetrag reziprok proportional zum Kurs variiert.

 

5. Es soll ein Spektrum von Regionen und Branchen abgedeckt werden mit wenig Korrelation zwecks guter Diversifikation bei guter Performance. Obwohl ich durch mein Geldhorten eher als konservativer dastehe, bin ich mir über die Risiken einer Anlage in Aktien im klaren und da ich genug verdiene kann ich auch eine Weile auf mein Geld warten. Dennoch habe ich vor, wenigstens einen Teil meines Depots aktiv zu managen, d.h. nach Bedarf umzuschichten. Aus diesem Grunde wäre ein Investmentmix aus Kurz- Mittel- und Langlaufenden Positionen nicht falsch, denke ich. Aufgrund meines fortgeschrittenen Alters möchte ich nicht 30 Jahre warten auf meine Profite.

 

Stichworte zu Regionen: Europa(West/Ost), Amerika(Nord/Süd), Asien(Süd/Ost), Afrika(?), Australien(?)

 

Stichworte zu Branchen: Industrie, Handel, Dienstleistungen, IT(?), Rohstoffe, Energie(..erneuerbar), Nanotech, Biotech

 

Achja, Rüstung und jegliche Ausbeutung von Menschen sollte aussen vor bleiben.

 

 

6. Kommen wir also zu Anlagehorizont. Es kann alles zwischen 1 und 5 Jahren sein.

Vielleicht reicht meine Geduld auch für 10 Jahre, wer weiß.

 

Bitte nehme es mir nicht übel wenn ich jetzt hier mal einen Link zu einigen Listen poste mit denen ich mir schon woanders Arbeit gemacht habe:

 

alexsemos Fondsalternativlisten

 

Es wäre sehr nett wenn sich jemand mal die Arbeit gemacht hätte, meinen Roman durchzulesen und die verlinkten Listen anzuschauen. "Aktien spekulativ" bitte nicht ernstnehmen. Ich denke mit 2%-5% meines Kapitals kann ich doch gelegentlich mal zocken, oder?

 

Es ist mittlerweile 0:50 und deshalb der Link zu den Listen, sonnst hätte ich auch noch eine Liste angefertigt. Kann ich gerne noch machen. Hoffe, Ihr könnt mir ein paar Denkanstöße geben.

 

alexsemo

[StockJunky]

Hallo alexsemo,

 

bevor du irgendwas investierst, solltest du dir Gedanken über dein Ziel machen. Dafür sind 2 Fragen wesentlich:

1. Was willst du erreichen? Willst du dein Vermögen vermehren und eventuell fürs Alter vorsorgen? Oder willst du dein Vermögen (die Kaufkraft) zurücklegen und dir davon später etwas größeres Leisten?

2. In welchem Zeitraum willst du auf dein Vermögen wieder zugreifen? Wie lang ist die Ansparzeit? Der von dir Angegebene Zeitraum von 1-10 Jahren ist alles andere als präzise.

 

Dazu sei anzumerken, dass Vermögensaufbau oder Altersvorsorge natürlich erst mit längerer Ansparzeit höhere Renditen abwerfen.

 

Erst wenn du dir über diese Fragen im klaren bist, kannst du beginnen, die entsprechenden Anlagen auszuwählen. Um es vorweg zu nehmen: Ich halte dein gepostete Liste der Fondsauswahl für zu übertrieben, sinnlos überstrukturiert und unübersichtlich.

 

Das was du da zusammengesucht hast, kann man mit "ich will überall etwas investiert haben" beschreiben. Von einem Plan deinerseits ist da nichts zu erkennen.

 

Dies soll zunächst einmal als Denkanstoß genügen, bevor wir über mögliche Strategien weiter diskutieren. Diese hängen nämlich von den oben genannten Fragen ab.

[alexsemo]

Hallo StockJunky,

 

ich möchte Dir auf die Schnelle die Fragen beantworten.

 

1. Ich möchte mein Vermögen vermehren und zwar so optimal wie möglich. Dabei spielt sicherlich Altersvorsorge eine Rolle. Es ist so: das Geld habe ich über. Ich brauche es nicht, das einzige was mir da in Frage käme wäre ein Haus (nicht in Sicht). Trotz der Sparrate von 1500.- kann ich gut leben. Bescheiden, aber übermäßiger Konsum liegt mir nicht (ich habe alles was ich brauche). Ich steh auf ein dickes Finanzpolster, es gibt also kein konkretes/bestimmtes Ziel. Falls Du damit auch Sicherheitsaspekte meinst (wegen Altersvorsorge) kann ich Dir sagen, dass ich die mit Aktienfondsinvenstments verbundenen Risiken im Rahmen meines Engagements in Kauf nehme.

 

2. Um es zu präzisieren: Sicher ist 1-10 Jahre reichlich unpräzise aber wie wäre es denn damit: 50% Langfrist, 30% Mittelfrist, 20% Kurzfrist. Reicht Dir das als 1(2), 5 und 10 Jahre Gewichtung? Kurzfrist zielt eher auf aktives Depotmanagement (Umschichten) ab als auf Konsum.

 

Dein Einwand bezüglich der Listen akzeptiere ich. Die Listen sind ein Sammelsurium von Fonds die mir bei Vergleichen und beim Suchen aufgefallen sind. Möglicherweise hätte ich diese erst nochmal Filtern sollen.

 

Und einen Plan hatte ich beim Erstellen der Liste nicht wirklich, noch nicht.

 

Auch ist richtig, dass Vermögensaufbau Zeit braucht. Ich denke aber, dass ich immer in der Lage sein werden, nebenbei noch Barposten aufzubauen.

Seit 5 Jahren bin ich am Sparen und habe zwischendurch auch mal das Gegenteil von Vermögensaufbau gemacht: Neuwagenkauf. Heute hätte ich insgesamt (ohne Auto) sicher 20.000 Euro mehr.

[HobbyBroker]

Hallo alexsemo,

 

Du musst nicht überall investiert sein. Auch solltest Du Dir konkrete Ziele und Schmerzgrenzen setzen. T-Aktionäre werden wohl noch länger auf die investierten 100 /Aktie warten... Verluste aussitzen hilft also nicht immer...

Insoweit kann ich StockJunky nur zustimmen.

 

Grundsätzlich solltest Du nicht mehr als 50 % Deines BarVermögens an der Börse investieren.

 

Bei 70k bietet sich eine eher konservative Anlagestrategie an:

 

35k Barvermögen

25k auf 4 konservative Fonds (Value u.ä.)

10k auf 3-4 spekulative Fonds

 

Mit Aktien würde ich abwarten und in ca. 3 Monaten beginnen. Dann hast Du -bei Deiner Sparrate- wieder knapp 5-6k zur Verfügung.

Bis dahin kannst Du Musterdepots anlegen und Deine Anlagestrategie an konkreten Zahlen überprüfen.

Achte darauf, dass Du Dein Geld nicht nur noch in Fonds und Aktien investierst, sondern auch dein Barvermögen sukzessive mehrst.

 

 

Zu Deiner Anlageauswahl:

 

Die Valuefonds sind ok. Hier solltest Du noch 1-2 weitere in Betracht ziehen.

Bei den Emerging Markets und RohstoffFonds sind gute mit bei.

Der Russlandfond ist als kleine Position interessant.

 

Deine spekulativen Aktien vernichten jedes Vermögen.

Solaraktien: Zu spät um noch einzusteigen.

 

 

 

Beste Grüße und viel Erfolg,

HobbyBroker

[StockJunky]

1. Ich möchte mein Vermögen vermehren und zwar so optimal wie möglich. Dabei spielt sicherlich Altersvorsorge eine Rolle. Es ist so: das Geld habe ich über. Ich brauche es nicht, das einzige was mir da in Frage käme wäre ein Haus (nicht in Sicht). Trotz der Sparrate von 1500.- kann ich gut leben. Bescheiden, aber übermäßiger Konsum liegt mir nicht (ich habe alles was ich brauche). Ich steh auf ein dickes Finanzpolster, es gibt also kein konkretes/bestimmtes Ziel. Falls Du damit auch Sicherheitsaspekte meinst (wegen Altersvorsorge) kann ich Dir sagen, dass ich die mit Aktienfondsinvenstments verbundenen Risiken im Rahmen meines Engagements in Kauf nehme.

Wenn du auf das Vermögen nicht angewiesen bist und auf absehbare Zeit keine Investitionen planst, dann steht zumindest einer Investition in die volatilen Aktienmärkte grundsätzlich erst einmal nichts im Wege. Dass du ein Finanzpolster hast, ist sehr gut und die Grundvoraussetzung, um weitere Schritte zu machen.

 

2. Um es zu präzisieren: Sicher ist 1-10 Jahre reichlich unpräzise aber wie wäre es denn damit: 50% Langfrist, 30% Mittelfrist, 20% Kurzfrist. Reicht Dir das als 1(2), 5 und 10 Jahre Gewichtung? Kurzfrist zielt eher auf aktives Depotmanagement ab also auf Konsum.

 

Nun, dann würde ich die Strategie im Prinzip zweiteilen.

 

Das heißt als Sicherheit: ermitteln der Größe des Finanzpolsters, um alle eventuellen Risiken abzusichern, von Jobverlust bis kaputten Auto bis Krankheit bis was weiß ich. Als Richtwert gelten hier 6-12 Monatsgehälter je nach Lebensstandard.

 

Danach gilt:

Ein Teil wird konkret für die Altersvorsorge angelegt, auf den langfristig nicht mehr zugegriffen werden soll. Für diesen Teil würde ich Investmentsparen in verschiedene Aktienfonds empfehlen, die nicht zu allgemein sein brauchen, sondern zielorientiert ausgewählt werden können. Das würde dann Branchen- und Länderfonds entsprechen, die auf lange Sicht gute Renditeaussichten haben.

 

Dies soll dann die Basis für die Altersvorsorge darstellen. Als Beimischung darf man dann auch gern noch zusätzlich über langfristige Investitionen in Aktien nachdenken, die ich ebenfalls über Sparpläne realisieren würde.

 

Der zweite Teil des Vermögens sollte dann zu einem Teil in weniger schwankungsreiche, also breiter angelegte Aktienfonds, eventuell globale oder Mischfonds investiert werden. Auch hier je nach Vermögen mit Sparplänen. Der Grund: Der Anlagezeitraum ist geringer. Wir können uns hier das Risiko zu großer Schwankungen nicht leisten, weil wir im Ernstfall nicht 10 Jahre auf das Geld warten wollen. Hier gilt das Augenmerk primär auf Kaufkrafterhalt. Die Schwankungen nach unten sind geringer, damit aber natürlich auch die Chancen nach oben.

 

Je nach persönlichem empfinden kann vom kurzfristigen Kapital auch ein Teil direkt Aktien investiert werden, wenn man gern spekuliert und das Börsengeschehen gern verfolgt. Natürlich wird hier durch die kurze Anlagezeit die Schwankung zum wesentlichen Risiko, wesehalb der Anteil hierfür genau abzuwägen gilt.

 

Das wäre meine grundlegende Strategie. Wichtig ist: Das Geld, dass für die langfristige Anlage eingesetzt wird, muss komplett verzichtbar sein. Der Zugriff vor Ende der Ansparzeit soll ausgeschlossen werden um eine hohe Rendite zu ermöglichen. Cost-Average sagt dir ja bereits etwas. Die Sparraten sollen so gewählt werden, dass sie problemlos über einen langen Zeitraum gezahlt werden können. Eventuell noch jährlich steigern. Das Finanzpolster sicher angelegt auf verschiedene Tagesgeldkonten gestreut, um die Verfügbarkeit im Ernstfall zu sichern.

 

Natürlich kann ich hier keinen genauen Plan geben, sondern nur einen groben Überblick, wie ich verfahren würde. Über genaue Anteile muss man sich erst Gedanken machen. Das kannst du aber nur selbst am besten beurteilen.

 

Wenn du ansonsten noch genauere Fragen hast, frag :-)

[alexsemo]

Hallo HobbyBroker,

 

ich scheine den Eindruck zu machen, dass ich überall dabei sein will. Nun das ist sicher nicht ganz falsch, ich sehe aber auch dass man seine Engagements in übersichtlicher Anzahl halten sollte.

 

50% meines Barvermögens ist für mich schon ein Haufen Geld! Dieses Jahr werde ich die 85k erreichen mit meinen Sparraten.

 

Warum eher konservativ? Ist 70k zu wenig oder zuviel für offensives Investment?

 

Die Verteilung werde ich überdenken, klingt sinnvoll und ehrlich gesagt wollte ich auch nicht mehr als 50% an der Börse investieren.

 

Investition in Einzelwerte wollte ich auch erst mal aussen vor lassen, Ich bin doch eher vorsichtig. Es gibt da aber eine Trendfolgestrategie, die micht interessiert...

 

Und T-Aktien... *lach*, ich bin gewarnt: einer meiner Chefs ist ja so aufgeschlagen damit, nur die Solarhausse hat ihn wieder ins Plus gebracht.

 

Wie gesagt, die spekulativen Aktien sind überwiegend übelste Zockerpapiere, die nur Geld bringen, wenn man den Start der Auswirkung einer erfolgreichen Pusheraktion erwischt. Das habe ich begriffen.

 

Ich arbeite in der Solarbranche (Automatisierung). Unser Laden brummt. Leider habe ich keine Q-Cells Aktion bekommen, hätte ich nachdrücklicher versuchen sollen. Der Zug ist für mich abgefahren, da warte ich erst mal auf eine ordentliche Korrektur.

 

Und zu den Zielen und Schmerzgrenzen: Das fällt für mich in den Bereich aktives Management. Buy and hold ist sicher nicht immer richtig.

 

Gruß,

alexsemo

[alterhase]

Breit aufgestellt sein zu wollen (= überall dabeisein) ist auch eine valide Strategie, eine die ich seit langem verfolge. Sie hilft dabei die eigene Marktmeinung auf ein Minimum zu reduzieren. Wobei das nicht alle wollen und es auch erfolgreiche Strategien gibt, wo man das ganze Depot ausschließlich nach Marktmeinung fährt.

 

Aber vorab: Ein Horizont von 1-5 Jahren ist zu kurz. 10 Jahre gehen eher. Aber warum willst du mit der Vermögensanlage nach 10 Jahren aufhören? Warum nicht bis ins hohe Alter weiterbetreiben und dabei die Gewichtung immer stärker hin zu defensiven Anlagen verlagern?

 

Wenn du dich breit aufstellst alexsemo, dann ist es m.E. fast egal ob du nur mit 50% oder gleich mit 100% in die Märkte gehst. Ich schlage 80% vor, um etwas Geld zur Aufstockung einzelner Positionen zu haben wenn diese einen Rückschlag erleiden.

 

 

Ich finde den Gedanken eines dynamischen Cost Averaging charmant! Dabei wird der Einzahlungsbetrag reziprok proportional zum Kurs variiert.

Ja. Den Effekt hast du doch auch, wenn du immer da höher zukaufst, wo die Position stärker unter die angestrebte Zielgrösse gefallen ist. Sei es dadurch, dass andere Positionen stärker steigen oder die Position stark gefallen ist.

 

Zusätzlich solltest du ein Rebalancing vornehmen also bei deutlichem überschreiten der Zielgrösse Gewinne abschöpfen und in andere zurückgebliebene Positionen stecken.

 

Nun zur strategischen Asset Allocation

 

Erst die Aufteilung auf Anlageklassen z.B.

Aktienfonds = 50%

Renten(fonds) = 10%

Immobilien z.B. -reits, -aktien, ... = 10%

Hedgefonds = 15%

Private Equity = 5%

phys. Rohstoffe = 0%

Gold = 0%

weitere nicht-standard Anlagen = 5%

Aktien, Zertifikate zur Spekulation = 5%

 

Dann die weitere Unterteilung auf Regionen, Branchen oder Bonität, Anlagestile Value, Blend, Growth, Marktkapitalisierungen, Laufzeiten (bei Renten)

z.B.

 

Atienfonds - die 50% aufteilen in z.B.

International Standardwerte = 20%

International Nebenwerte = 10%

Europa = 20%

Usa = 5%

Asien = 20%

Osteuropa = 5%

Rohstoffaktien = 5%

Biotech = 5%

weitere Einzelwetten auf Länder oder Branchen = 10%

 

Rentenfonds - die 10% aufteilen auf z.B.

Schwellenländeranleihen = 5%

breit gestreuter AAA Rentenfonds = 5%

 

etc.

 

und schließlich Einzelfonds suchen so daß z.B. in Europa die 20% auf maximal vier Fonds für Value und Growth, Large/MidCap und Mid/SmallCap etc. verteilt sind.

[Larry.Livingston]

Hallo,

 

ganz kurz:

 

Ich mochte nicht mein ganzes Geld auf einmal investieren, sondern nach folgender Idee. Zunächst, auch um ein Feeling zu bekommen, denke ich daran, 30%-40% meines Kapitals in Investmentfonds zu stecken. Meine Sparraten sollen zusätzlich einfliessen, also mein Barkapital nicht noch erhöhen.

 

Es ist auf jeden Fall eine gute Idee nicht alles auf einmal zu investieren, zum einen sind die Kurse schon stark gestiegen, zum anderen hast du bei Rückschlägen noch Kapital zum investieren zur Verfügung. Zu den Vorteilen eines Sparplans muss ich wohl nichts schreiben.

 

Kommen wir also zu Anlagehorizont. Es kann alles zwischen 1 und 5 Jahren sein.

Vielleicht reicht meine Geduld auch für 10 Jahre, wer weiß.

 

1 Jahr ist viel zu kurz, lieber 5, besser 10, optimal wäre noch länger!

 

Stichworte zu Branchen: Industrie, Handel, Dienstleistungen, IT(?), Rohstoffe, Energie(..erneuerbar), Nanotech, Biotech

 

Du brauchst nun wirklich nicht jeden Modetrend mitzumachen. Wichtig ist vor allen Dingen - wie mein Vorredner schon gesagt hat - dir erstmal Gedanken über eine vernünftige Asset Allocation zu machen und dann die einzelnen Bereiche mit verschiedenen Produkten abzudecken. Aufgrund deiner Einstellung könnte diese zB so aussehen:

 

Aktienfonds = 60%

Rentenfonds = 20% (incl. EM Bonds)

Rohstoffe = 10% (Branchenfonds)

Cash = 10%

 

(Die Gewichtung an die persönliche Risikoneigung anpassen und je nach Geschmack noch andere Klassen hinzunehmen)

 

Auf Immobilien- sowie Mischfonds würde ich gänzlich verzichten. Insgesamt reichen 10 Fonds maximal vollkommen aus um alle gewünschten Bereiche abzudecken. Die Aktienfonds könnte man regional ungefähr so aufteilen:

 

Westeuropa = 30-35%

Osteuropa = 20-25%

Nordamerika = 10-15%

Japan = 5%

Asien = 15-20%

Lateinamerika = 5-10%

 

Speziell die Gewichtung Japans würde ich nicht durch einen einzelnen Japanfonds sondern eher über einen globalen Aktienfonds erreichen wollen (wobei diese dann auch stärker schwanken wird).

 

Bei deiner Liste sind viele unnötige und spekulative Fonds dabei und die Aktien solltest du bei deiner Risikoneigung ganz weglassen: Wenn du zocken willst, zahl 100 auf ein Wettkonto ein und leg los...

[alexsemo]

@alterhase

 

Breit aufgestellt sein zu wollen (= überall dabeisein) ist auch eine valide Strategie, eine die ich seit langem verfolge. Sie hilft dabei die eigene Marktmeinung auf ein Minimum zu reduzieren. Wobei das nicht alle wollen und es auch erfolgreiche Strategien gibt, wo man das ganze Depot ausschließlich nach Marktmeinung fährt.

 

Nun, mit der Marktmeinung zu schwimmen erfordert aber, denke ich, ein hinreichend frühes Aufspringen auf Trendzüge. Jetzt, wo z.B. Solarwerte schon förmlich glühen ist der Zug schon zu weit weg. Jetzt sehe ich eher durch Streuung neutralisierte Investments mit dem Bewusstsein, dass es bald eine Konsolidierung geben könnte. (Gut zum Besparen)

 

Mit dem Vermögensaufbau möchte ich nach 10 Jahren nicht aufhören, keinesfalls. Ich mochte halt nur die Option auf Umschichtungen behalten. Rebalancing, wie du es so schön bezeichnest.

 

>Ich finde den Gedanken eines dynamischen Cost Averaging charmant! Dabei

>wird der Einzahlungsbetrag reziprok proportional zum Kurs variiert.

 

Ja. Den Effekt hast du doch auch, wenn du immer da höher zukaufst, wo die Position stärker unter die angestrebte Zielgrösse gefallen ist. Sei es dadurch, dass andere Positionen stärker steigen oder die Position stark gefallen ist.

 

Hm, DCA über alle Fonds.... Gar kein schlechter Gedanke. Die Sparrate von, sagen wir mal 2500-3000 (in der ersten Zeit auch aus dem für das Investment gedachten Barvermögen) dynamisch über die Fonds verteilen, je nach Kursverlauf.

 

Über die vorgeschlagene Asset Allocation denke ich heute Abend nach dem Sport nach und schreibe dann auch noch etwas dazu. Jetzt muss ich etwas für meine 1500.- Sparrate tun. Ich meine dafür, dass ich auch morgen noch kräftig sparen kann. :-)

 

Aber genau das sind die Denkanstöße und Hinweise, die ich suche. Wenn ich nur mit meinem Kumpel über diese Gelddinge diskutiere dann besteht die Gefahr, dass wir Aspekte und Gefahren übersehen, denn er ist auch nicht erfahrener als ich.

 

Und letztendlich profitieren wir beide dann von eurer geschätzten Hilfsbereitschaft!

 

Ich werde mir also mal Gedanken zum Depot machen (auch mit ihm) und die Auswahl hier zur Diskussion stellen.

[alexsemo]

@zz-80

 

Danke für deine Anmerkungen. Ich werde sie in meine Überlegungen einfließen lassen.

 

Zwei Fragen auf die Schnelle:

 

Du schreibst "Aufgrund Deiner Einstellung" und "bei Deiner Risikoneigung". Ich weiss jetzt nicht genau, ob Du mich für zu defensiv oder für zu risikobereit hältst.

 

Warum Japan nur als Teile eines globalen Fonds?

 

Naja und ein ganz kleines bisschen Spekulieren... Ich kenne mich sowieso. Wenn ich mir mal die Finger verbrannt habe, lasse ich's sein. Aber richtig: 4% verzockt heisst -4% Rendite.

[StockJunky]

just btw: du hast meinen Beitrag weiter oben gesehen? Wollte nur nochmal dezent drauf hinweisen

[Larry.Livingston]

Du hast ja selbst deine kurzen "Tradingerfahrungen" angerissen und dabei erschien es mir das du recht schnell nervös wirst, wenn sich ein Wert volatil verhält. Du schreibst ja auch, dass die "Gier" nicht zu verleugnen ist, aber warum erst die Finger verbrennen wenn du es doch direkt sein lassen kannst? Deinen Spieltrieb kannst du auch anders befriedigen...

 

In Japan ist viel Licht aber auch Schatten, ich mag mit meiner Meinung vl. allein dastehen, aber ich traue dem Braten noch nicht so richtig. Positiv sind die Unternehmensgewinne zu sehen, komisch finde ich das die Hausse fast nur von ausländischen Investoren getrieben wurde - obwohl die Japaner bei praktisch nicht vorhandenen Zinsen kaum eine Alternative haben. Extreme Verschuldung durch Restrukturierungsprogramme, in Zusammenhang damit auch Ungereimtheiten bei der Postbank, etc... In Asien gefallen mir persönlich die Tiger einfach besser... aber mein Wort hat nun wirklich kein Gewicht.

 

Mach dir lieber selbst ein Bild von der ganzen Lage und renne niemanden (auch keinen Trends) hinterher. Sehe die Postings hier vor allem als Denkanstoß oder Ideen.

[alterhase]

Nun, mit der Marktmeinung zu schwimmen erfordert aber, denke ich, ein hinreichend frühes Aufspringen auf Trendzüge.

 

Ja, wobei das schon die Anleger sind, die dieses Metier beherrschen.

 

Viel häufiger sind die, die glauben die Marktmeinung zu kennen oder sich erlauben eine eigene Meinung zu den Märkten zu bilden ohne von sich selbst dafür einen langjährigen Erfolgsnachweis zu fordern.

 

Wer gut ist, hat eine Trefferquote von 60-70% und outperformt so den Markt. Wer öfters zu spät oder zu früh kommt oder sich nur auf einen Markt konzentriert liegt dann schlechter als der Markt.

 

Ich meine, dass man sich zunächst so aufstellen sollte, dass einem der langjährig nachgewiesene Ertrag sicher ist (bei Rentenfonds ca. 7%, bei Aktienfonds ca. 9%).

Dann versuchen durch weitere Assetklassen mit ähnlichen Ertrag die Volatilität zu senken also den Wertzuwachs gleichmäßiger auf die Jahre zu verteilen.

Im nächsten Schritt durch Auswahlstrategien den langjährig abgesicherten Ertrag optimieren z.B. wie unterscheidet man einen kurzfristig erfolgreichen von einem langfristig erfolgreichen Fonds für Internationale LargeCap Substanzwerte.

Und schließlich für einen Teil sagen wir 10% des Portfolios wetten auf Branchen oder Regionen etc. eingehen, denen man für die Zukunft etwas zutraut. Das wäre dann die eigene Marktmeinung in vorsichtiger Dosierung.

[alexsemo]

@StockJunky

 

Ja ich habe Deinen Beitrag, gesehen. Heute Abend werde ich darauf antworten und dann auch nochmal eine erste, hoffentlich bessere, Liste von Fonds zur Diskussion stellen.

 

Ich finde das Engagement und die Hilfsbereitschaft in diesem Forum vorbildlich und mein Freund liest mit und ist ebenfalls angetan, bis später.

[Pianomaxx]

Kann nur zustimmen, gerade diese "langfristigen Modetrends" wie Energie, Öl, Rohstoffe, alternative Energien sind in letzter Zeit so totgeredet worden, dass man hier womöglich auf einem Peak einkauft.

Leider investiert man zuerst in das, was man kennt, was andere einem erzählen, und was in den Medien kommt. Schlicht und einfach, man denkt erst gar nicht an alles andere.

Man könnte mal auf eine Weltkarte schauen oder zufällig einen Globus drehen, und sich dort ein paar Länder aussuchen. Sicher besser, als auf irgendwelche "Experten" oder "Analysten" zu hören oder gar die "gängige Meinung". Mein "Dartpfeil"-Depot, was ich 2001 angelegt hatte, hat jedenfalls relativ gut performt. Also: Vermögen WIRKLICH streuen, nicht in 3 Asienfonds, 2 Ökofonds usw.

Denkt nur an die Asienkrise 1998, oder an die gängige Meinung vor 4 Jahren. Da waren z.B. Rohstoffe nicht erwähnenswert, man dachte, sie laufen nur mit einem hohen Beta parallel zur Konjunkturentwicklung.

-Max

[alexsemo]

@All

 

Eines habe ich noch vergessen, fällt mir gerade ein zum Thema Altersvorsorge:

 

Per Gehaltsumwandlung zahle ich in eine Pensionskasse den steuerfreien Höchstbetrag und ausserdem den ebenso steuerfreien Höchstbetrag in eine Direktversicherung. Garantierte Rente: 650 Euro (Wow).

 

Ausserdem bin ich gerade am Suchen weiterer Fonds, leider habe ich noch keine Suche per Parameter "Value, Growth, Chance" gefunden... Da wird man ja besoffen von der Auswahl. Vielleicht könnte mir ja jemand einen Tip als Orientierungshilfe geben oder eine Quelle mit diesem Suchkriterium...

 

Danke,

Alex

[alterhase]

www.morningstarfonds.de hilft bei der ersten Einordnung. Wenn man für eine Position zwei oder drei Kandidaten gefunden hat, sollte im zweiten Schritt der Monatsbericht und Interviews des Fondsmanagers gelesen werden.

[Hubert]

Diese vielen Versuche, durch eine intellektuelle Aufarbeitung der Thematik einen Zusatznutzen schaffen zu wollen geht in der Regel in die Hose.

Beispiel: Ich war bei SAUREN / Köln und habe mir angehört, wie clevere Fondsmanager clever ausgesucht und zu tollen Dachfonds vereinigt werden. Kennt Ihr sicher.

 

Aber: Wer z.B. seit März 2003 auf die cleveren Fondsmanager gepfiffen hat und in einen z.B. Indexfonds auf den MDAX investierte (aufschlagfrei!) hat rund doppelt so viel verdient als im besten Fonds von Sauren. Im DAX sind es noch rund 50 % mehr gewesen.

WAS also haben die Fondsmanager wirklich geleistet? Sie haben UNDERperformt.

 

Was sich sagen will: Diese ganze "hätte" und "sollte" - Diskussion bringt Scheinergebnisse.

Rebanlancing ist eine halbe Lösung. Es schneidet die Gewinner ab und investiert auf Verdacht in aktuelle Verlierer.

Durchdachte Streuung ist nicht die Lösung. Streuung heiß nur "ich weiß nicht was ich will und bestelle deshalb lieber einen gemischten Salat" wie das einer der Interviewten bei Jack Schwager so schön darlegte.

Oder wie Kost sagt: Es tritt alles ein, was man vorausgesehen hat, nur zu einem anderen Zeitpunkt, als vorausgesehen...

 

Wer eine lange Reise machen will kann sich vorher hinsetzen und planen - er wird unterwegs irgendwann seine Pläne doch umwerfen, wenn er an eine Kreuzung kommt.

Bei der Anlage kann es nur heißen: Rein was rein geht, Gewinne laufen lassen, Verluste begrenzen, sich nicht auf Branchen, Länder oder Klassen festlegen, sondern kaufen was steigt und sich trennen von lahmen Enten. Dazu reichen vier Werte völlig aus.

 

Dazu braucht man ein System, an das man sich hält.

Wenn ich mir z.B. die A/D-Linie der von mir betrachteten 1.600 Werte anschaue, dann stand diese

vor dem Crash 1987 bei ca. 1.000, ein Jahr danach bei ca. 600

im März 2000 bei ca. 27.000, im März 2003 bei ca. minus 14.000

heute steht sie bei rund 37.000, also noch weit höher als vor dem Crash 1987 und 2000!

 

Ich will aus der Aussagekraft der A/D-Linie keine akademische Diskussion machen, doch mir scheint die Herdplatte, auf der wir z.Z. alle tanzen so heiß zu sein, dass sich eine Diskussion über Allokationen erübrigen wird - es geht jetzt schlicht um das Timing, wann wir den Markt verlassen und uns in Sicherheit bringen. Wenn die Stimmung umschlägt helfen Streuung und kluge Verteilung nicht.

 

Also: Rein mit allem und täglich bereit sein zu entscheiden und dann auch tatsächlich konsequent handeln - oder Finger weg von der Geldanlage.

Ob z.B. Rußland, China oder Gold künftig besser laufen - darüber sollte nur diskutieren, wer sich für klüger hält als der Markt. Laßt doch den Markt entscheiden. Er weist Dir den Weg. Jeden Tag. Du mußt es nur sehen wollen.

[Larry.Livingston]

Sorry, aber dieses Forum heißt: "Fonds und Vermögensplanung"

[alexsemo]

Moin Allerseits,

 

ich habe jetzt mal aufgrund der hier geposteten Ansichten erst mal eine grobe Verteilung für Europa überlegt.

 

Ich gehe mal von zukünftig 10 Fonds in meinem Depot aus.

4 Eurapafonds von Value über Growth bis Chance sind mir aufgefallen:

 

EUROPA

Value

------------------

1. DWS TOP DIVIDENDE WKN: 984811 ISIN: DE0009848119 Dividendenrendite-Strategie auf fundamentaler Basis,

 

 

2. EUROPA AKTIENF. ULM FP WKN: 979583 ISIN: DE0009795831 Value Strategie, scheint gut beurteilt zu sein

 

 

Nebenwerte, Growth, Chance

------------------

3. FIDELITY EUROPEAN AGGRESSIVE. WKN: 987734 ISIN: LU0083291335 Aggressive Anlagestrategie

 

4. FID.FDS-EU.MID CAP A GL. WKN: 603474 ISIN: LU0119124781 Mid Caps Europpa, Wachstumorientiert

 

Beide haben auch seit 5J positive Ergebnisse, Sektor Outperformer

 

 

Das wären 40% europäische Fonds im Portfolio. die Vorschläge gehen aber eher in Richtung 20%-30%. Da der Top Dividende eher durch Konservativität als durch überragende Ergebnisse hervorzustechen scheint, könnte ich diesen auch weglassen. Besonders unter dem Aspekt die Gesamtmenge der Fonds überschaubar zu halten tendiere ich da eher zu 2-4 im Westeuropasegment.

Hier wäre die Verteilung dann 2-60%, 4-20%, 3-20%.

 

Was haltet Ihr davon? Die anderen Segmente kommen jetzt an die Reihe.

 

BTW: Kann es sein, dass schon erste Anzeichen von Weltuntergangsstimmung sichtbar sind? Gemäße der Erfahrung, dass man langfristig an der Börse im Plus ist müsste dann nicht alles noch ein Weilchen so weiterlaufen bis mindestens oder nahezu der Stand vor dem letzten Crash erreicht ist?

 

Sollte ich lieber Pumpernikel einkaufen, um in der Zukunft am Schwarzmarkt zu gewinnen?

 

@Hubert

 

Ich fürchte ich habe leider nicht die Zeit, 1600 Werte täglich zu beobachten. Täte ich das, was zweifellos seinen Reiz hat, müsste ich meine Lebensgrundlage aufgeben. Auch fehlt mir dazu leider noch jegliche Erfahrung. Wenn ich etwas Erfahrung gewonnen habe kann ich meine Strategie den Erfordernissen anpassen.

[downtowncr]

Hubert wollte dir keinesfalls sagen, dass du täglich 1600 Werte beobachten sollst ! Er wollte dir mit Hinweis auf die A/D-Linie nur Vorsicht anmahnen. Der Markt ist bereits gut gelaufen in den letzten drei Jahren, viele Sektoren sind sehr gut gelaufen, zB. Rohstoffe und Emerging Markets, hier wird es irgendwann ne mächtige Korrektur geben, die Frage ist nur wann, und wie schnell man es merkt. Manche Leute behalten dann ihre Fonds, andere verkaufen und versuchen billiger wieder einzusteigen. Das nennt man Timing, und steigert die Rendite, wenn man es richtig macht.

 

Er geht halt eher den Ansatz als Trader, du planst wohl eher ne langfristige Vermögensanlage. Er schwimmt im Markt mit, indem er die trendstärksten Fonds sucht, kauft und sie im Auge behält. Die Trends nimmt er mit und begrenzt sein Risiko per Stopp Loss. Sein Ansatz ist ein anderer, aber ein guter! Timing bringt auch bei Fonds Performance und minimiert das Risiko, allerdings sollte man sich dann ein wenig mit der Materie beschäftigen.

 

gruss

downtowncr

[alterhase]

Die Strategie des Timings ist m.E. valide (ohne mich jetzt in Glaubensdiskussionen einlassen zu wollen). Und so findet auch ein Timing-Dachfonds der den Ein- und Ausstieg aus Fonds timt eingang in mein Depot - ich lassen sozusagen @Hubert-x mit 5% für mich Rendite erwirtschaften.

Nur finde ich auch eine Deep Value Strategie ala Graham langfristig nachgewiesenermassen sehr erfolgreich und so erhält auch dieser Stil 5% Platz im Portfolio.

 

Und dann gibt es noch nicht börsengehandelte Private Equity Anlagen - die bekommen von mir 3%. Und gebrauchte Lebensversicherungen - nochmals 3%. Und dann noch Long/Short Hedgefonds mit 20% zur Zeit sogar mehr.

 

Und dann gibt es noch Schwellenländer Anleihefonds mit AbsoluteReturn ansatz, und Volatilitätsfonds, und Währungsfonds und Deep Discount Zertifikate und ... ...

 

 

Warum muss man selbst Timing betreiben oder Bilanzen von Aktien lesen können oder ... um an der Börse Rendite zu erwirtschaften. Warum soll man sich nicht darauf spezialisieren gute Verwalter für sein Geld zu finden, und dabei noch zu streuen?

[StockJunky]

@ alexsemo

 

hast du schonmal daran gedacht, direkt einen Vermögensverwalter mit der Aufgabe zu betrauen? So weit ich das beurteilen kann, ist deine Strategie genau wie die Alte. Du willst überall Geld reinstecken, kannst dich nicht entscheiden und verlierst dein Ziel aus den Augen. Obwohl ich Hubert seine Strategie aus persönlichen Gründen nicht befürworte, bringt sie einen immer noch näher ans Ziel, als wahllos sein Geld über den ganzen Globus zu verteilen. Das nennt man dann nicht chancenorientiert, sondern Planlos. Und mit diesem Verfahren kommt man nicht mit hoher Wahrscheinlichkeit an sein Ziel, sondern höchstens mit Glück. Aber da du dein Ziel noch nicht einmal selbst klar für dich definieren kannst spielt das wahrscheinlich auch keine Rolle...

[alexsemo]

@downtowncr,

@Hubert

 

Ich habe genau dieses Gefühl, dass die Märkte ein wenig zu gut gelaufen sind. Die Gefahr einer Konsolidierung möchte ich in meiner Anlagestrategie berücksichtigen. Es ist nur so dass ich lernen muss zum richtigen Zeitpunkt aus- und einzusteigen. Beim Umschichten spielt der Ausgabeaufschlag eine Rolle, wenn der Fonds nicht an der Börse gehandelt wird und selbst dann Spread und Aufgeld.

 

Da Kapitalerträge generell bald nicht mehr steuerfrei sein werden kann man sowieso kurzfristig umschichten. Huberts Ansatz ist sicher gut und es steht auch noch nicht fest welches Prinzip sich letztendlich bei mir durchsetzen wird.

Es geht doch auch ein Mix, was spricht dagegen? Auf keinen Fall möchte ich diese Einwände von Euch vernachlässigen.

 

 

 

@alterhase

 

Hier scheinen Meinungen und Konzepte aufeinanderzuprallen. Du rätst mir zum starken Streuen, andere nicht. Ich finde deinen Ansatz sicher und ich könnte mir vorstellen, dass damit eine ein wenig schmalere Rendite erwirtschaftet wird.

Letztendlich wird für mich dabei herauskommen, dass ich, jedenfalls zu Beginn, nicht so stark streue und nicht mein ganzes Vermögen investiere.

 

Ich hätte gedacht, dass jeder bei der Erwähnung meiner Trading Adventures mit den Ausgen rollt und warnend die Hände hochreisst. Ich fand das trotzdem recht aufregend und werde es auch wieder tun. Momentan bin ich noch am beobachten, mich selbst und den Markt.

 

StockJunky hält mich, bzw meine Versuche einen Ansatz zu finden für planlos. Siehst Du die Sache genauso?

 

 

@StockJunky

 

Ich ahne, dass Deine Frage nach einem Vermögensverwalter mir sagen soll: "Wenn Du nicht genau weisst wohin mit Deinem Geld, dann liebers auf's Sparbuch". Erstmal bin ich mich nicht sicher, ob so kleine Beträge schon verwaltet werden und dann habe ich auch kein gutes Gefühl dabei, mein Geld so aus meiner Kontrollgewalt zu entlassen.

 

Nicht zuletzt weil ich keine Erfahrung habe und auch keine konkrete Idee ausser der dass ich das Geld zum Teil an der Börse investieren möchte, suche ich den Rat von Euch. Ich lese hier mit grossem Interesse Eure Vorschäge und Meinungen.

 

Du sagt ich habe kein Ziel? Gut, dann muss ich da zu schwammig formuliert haben. Hier ist mein Ziel: Ich mochte aus meinen dieses Jahr zunächst investierten 45k in 3 Jahren 90k machen. Ist das ein Ziel? Nicht realistisch? Nagut dann 80 oder 70k?. Und die 3 Jahre sind unwichtig. Von mir aus auch 180k(oder 140k) in 6 Jahren, 360k(oder 280k) in 12 Jahren. (nimm die Zahlen nicht so bierernst, aber es zielt in die Richtung)

 

Altersvorsorge ist super, aber letztendlich auch nur Geld. Ich will Geld gewinnen mit Investition und dabei ist mir der Einsatzzweck deshalb egal, weil ich dieses Geld solange wie nötig entbehren kann. Wahrscheinlich habe ich Onkel Dagobert zuviel in den lustigen Taschenbüchern im Geld schwimmen sehen.

 

Warscheinlich messe ich dem Einsatzzweck nicht soviel Gewicht zu, das kannst Du ja nicht wissen. Das Geld das ich monatlich spare könnte ich mit Leichtigkeit verkonsumieren, tolle Wohnung, super Auto und was weiss ich. Ich verzichte aber auf das Geld auf unbestimmte(! ) Zeit.

 

Vielleicht hast Du ja doch noch den einen oder anderen Rat für mich, besonders was die mögliche Zusammensetzung meines Depots betrifft. Sei versichert, dass ich mir meine eigenen Gedanken zum Thema Vermögensaufbau mache, zur Zeit denke ich an nichts anderes.

 

Wie hast Du denn angefangen?

 

 

@All

 

Mir ist da was eingefallen beim Lesen aller Beiträge:

 

C/A ist eine gute Sache

Dynamisches C/A ist noch besser.

 

Aber könnte man nicht, sofern man Fonds in einem bestimmten Interval bespart in einem fallenen Trend auch dynamisch und stetig das Interval vergrössern, abhängig von der Dauer des Trends und der Steigung des Trendkanals und das nichteingezahlte Geld, welches auf einem TG-Konto wartete bei erfolgreich getesteter Trendumkehr einzahlen?

 

Ist Rebalancing tatsächlich der schlechtere Weg? Gibt es empirische Nachweise über die Leistungsfähigkeit der Strategien Fondstiming/picking Vs. Buy and hold (CA)

[StockJunky]

nun, nach deinem letzten Posting zu urteilen, habe ich dich schon richtig verstanden. Du benötigst das Geld nicht auf absehbare Zeit und hast nach hinten alles offen, genau wie du genug Geld in der Hinterhand hast, um nicht auf das Geld an der Börse angewiesen zu sein. Gleichzeitig möchtest du maximale Rendite in schnellstmöglicher Zeit.

 

Das sind die optimalen Voraussetzung für einen Einstieg an der Börse. Es gibt hier keinen Grund, das Geld übervorsichtig auf duzende Anlagebereiche und Fonds zu streuen. Wenn die Werte mal kurzfristig für 2 oder 3 Jahre in den Keller gehen, ist das für dich kein Beinbruch, wartest du eben noch etwas länger. Im Gegenteil, durch deine finanzielle Lage bist du sogar in der Möglichkeit, diesen Einbruch zu deinem Vorteil zu nutzen.

 

Da du aber dennoch auf absehbare Zeit auch auf einen Teil deines Kapitals zugreifen möchtest, empfiehlt es sich eben nicht, komplett alles zu investieren. Deswegen meine ganz am Anfang geschilderte Strategie. Ein Teil langfristig (Zeitraum mindestens 10 Jahre) in einige ausgewählte Aktienfonds, ein Teil mittelfristig in Mischfonds (mit geringerer Rendite, aber auch geringerem Schwankungsrisiko), und eben ein Teil für dich zum "verzocken".

 

Mindestens die langfristigen Anlagen mit Sparplänen ausgestattet, hast du ein hochsicheres Gebilde für den langfristigen Vermögensaufbau auf die schnellstmöglichste und sicherste Weise, bei dem dich auch eine kurzfristige Konsolidierung nicht aus der Bahn wirft.

 

Alle eventabhängigen Investitionen, die abhängig vom Börsengeschehen getätigt werden sollen, halte ich für langfristig nicht rentabel und noch weniger für sicher, und damit deinem Ziel nicht für förderlich. Deswegen hierfür das "Zockergeld". Das ist das einzige Geld, bei dem ein Totalrisiko möglich ist. Bei den Anlagen in Fonds ist diese Möglichkeit nahezu ausgeschlossen.