Holz kaufen?

[o0Pascal0o]

das hört sich ja super an.. oder steckt der Teufel im Detail? -> https://www.finanzen.de/lp/emm/lifeforestry

 

So als Anlage über 5 Jahre, besser als Festgeld von der Rendite & fast ebenso sicher.

 

-Steuerfreie Erlöse durch Direktinvestmen

-Renditen von 12%* und mehr möglich

 

frohe Karnevalstage

[west263]

 

So als Anlage über 5 Jahre, besser als Festgeld von der Rendite & fast ebenso sicher.

gab es von Prokon nicht so ähnliche Aussagen? Das sollte doch eigentlich erstmal reichen, als aktuelles warnendes Beispiel.

[lurklurk]

Gibt schon einige alte Threads zu Holz-Direktinvestments: http://goo.gl/Buukiw

[Mr. Jones]

-Steuerfreie Erlöse durch Direktinvestmen

-Renditen von 12%* und mehr möglich

Geil ey. Des Deutschen liebste Ziele: Steuern sparen, fette Renditen einfahren und nebenbei den Regenwald retten durch Holzinvestments und 'ne Kiste Krombacher.

 

Saufen für den Regenwald!!!

 

Wozu sich noch mit Aktien abmühen

 

PS: Holz vor der Hütte ist gut. Holz im Depot besser!

[schinderhannes]

fast ebenso sicher.

 

Dann lass mal hören.

[herr_welker]

Bin auch in Holz investiert.

 

Steht draußen im Häuschen und wartet auf den nächsten Winter.

[Kezboard]

Der Teufel steckt im *

[Malvolio]

Ja ne ..... is klar. Mindestens 12% Rendite, absolut sicher, steuerfrei und auch noch ein gutes Öko-Gewissen dabei.

 

Ernsthaft .... da würde ich nicht mal 5 Sekunden drüber nachdenken ..... so etwas KANN NICHT seriös sein.

[Joseph Conrad]

Da fallen heutzutage nur wir Deutsche drauf rein . Tropischer Landbau ist so ziemlich die unwägbarste Investmentidee überhaupt. Man denke nur mal an Fordlandiana. Wo der Autobauer mit Kautschukbäumen eine grandiose Pleite hinlegte. Die Schadinsekten und Schadpilze sind Legion in den Tropen. Auch eine kleine Revolution unter den hitzköpfigen Landarbeitern ist schnell vom Zaun gebrochen. Zyklone und Taifune, Erdbeben und Tsunamis.

Aber es gibt ja auch die Schönheit des Scheiterns

 

LG Joseph

[Mato]

Aber es gibt ja auch die Schönheit des Scheiterns

 

 

Stimmt, aber das ist natürlich Geschmacksache. Mir gefallen sonnendurchflutete Wälder auch besser als blöde Windräder im Sturm.

Also wenn schon Geld extrem risikoreich anlegen, dann mit schönen Vorstellungen davon

[JuliMM]

Zu dem Thema "Holz" habe ich auch eine Frage bzw. suche den Meinungsaustausch:

 

Mir wurde 2012 der (inzwischen wohl platzierte) Holzfonds "JC Indian Sandalwood 2" von Jäderberg & Cie. http://www.jaederberg.de vorgeschlagen. Dieser investiert in "indisches Sandelholz" - Zitat: Das flüssige Gold - und "verspricht" 780% Ausschüttungen nach Steuern bis 2026. Bei 15 Jahren mal simplifiziert gerechnet über 50% pro Jahr. Das klang ja damals schon krass aber gerade nach Prokon, S&K, Infinus & Co. schreit das ja förmlich nach versenktem Geld... oder?

 

Es werden ja im Internet viele "Holzinvestments" angeboten: viel Palmöl sehe ich z.B. - aber auch Olivenöl - und immer traumhafte Renditen... ich weiß aber nach dem ersten googlen auch, dass Anfang des Jahrtausends beispielsweise die "Prime Forestry Group" als Teak-Investment ganz schön Anlegergelder verbrannt hat (http://www.handelsze...ht-totalverlust und http://www.20min.ch/...7&redirect=mobi) ...

 

Obwohl ich damals nicht gezeichnet habe (gottseidank? oder leider?), hat mich das Thema irgendwie nicht losgelassen. Sonst würde ich nicht noch nach 1,5 Jahren darüber grübeln. Ich habe damals die Broschüre "Häufig gestellten Fragen: Indisches Sandelholz in Australien" gelesen (diese kann man sich auf der Jäderberg-Website noch herunterladen: http://www.jaederber.../downloads.html) und es klang für mich sogar mit einem kritischen Auge ziemlich plausibel und logisch. Jäderberg arbeitet da mit TFS zusammen (kurzen Post habe ich dazu hier im Forum gefunden), das angeblich das größte börsennotierte Agrarunternehmen in Australien ist. Jede kritische Frage, die ich mir stellte, wurde sinnvoll erklärt. Australien klingt jetzt auch nicht so unwägbar wie Dschungel inkl. politische Unruhen. Aber bei der prognostizierten Rendite von 780% klingt das definitiv nach "too good to be true"...

 

Würde mich über Eure Meinung freuen.

 

Die Fragen stellen sich mir hier:

• Kann diese hohe Rendite wirklich realistisch und seriös sein? Ist Sandelholz so viel besser als die anderen Holz-Investments?
• Wo sind die Gedankenfehler? Woher kommt mein komisches Bauchgefühl? Was überlese ich hier? Wo ist das große ABER in diesen ganzen schönen logischen Erklärungen?
• Wie kann ich eigentlich (auch zukünftig) erfahren, ob diese Fonds gut oder nicht gut gelaufen sind? Da ich kein Anteilseigner bin, bekomme ich ja keine Infos oder Geschäftsberichte. Mich würde schon mal interessieren, ob bei solchen Fonds die Versprechen nur ansatzweise eingehalten werden oder wo es knirscht...? Gibt es da eine Info-Quelle, die ich nicht kenne? Besonders interessieren mich natürlich der Fortgang zu diesem JC Sandelwood 2... auch noch in 3-5-10-15 Jahren...
• Vielleicht hat ja jemand diesen Fonds und mag mal berichten oder hat sich schon früher mit dem Fonds auseinandergesetzt?

ERGÄNZUNG:

Da es die "Kurzinformation" zu dem Fonds nicht mehr auf der Website von JC gibt, hänge ich sie hier an. Den Prospekt habe ich leider nie erhalten. Heute würde er mich interessieren, da ich mal so ins "Kleingedruckte" schauen könnte...

Viele Grüße von

der Julia

 

@Joseph Conrad: Danke für den Hinweis auf "Fordlandia" - ich hatte davon noch nie etwas gehört. Habe da gerade die Hälfte der Dokumentation vom ZDF aus 2011 (Fordlandia - Moderne Ruinen) auf YouTube gefunden. Sehr interessant. Man sollte die Geschichte nie vergessen...

@lurklurk: Auf die anderne Holz-Threads gehe ich heute abend. Beim Suchen nach "Sandelholz" und "Jäderberg" bin ich aber konkret nicht auf einen anderen Post gestoßen.

 

PS Wenn ich meine Frage lieber in einem anderen Thread stellen soll (gibt es so was wie einen "Holz-Hauptthread"?), dann gerne einen Hinweis und ich verschiebe meinen Post.

[Fleisch]

Grundsätzlich solltest du dir ein paar einfache Fragen stellen:

 

- Wieso nimmt eine Gesellschaft nicht Kapital bei Banken oder durch Platzierung einer / mehrerer Anleihe(n) am Kapitalmarkt auf und nimmt sich die Differenz selbst mit ? Bonität wäre ein Gegenargument, dem man jedoch mit Besicherung begegnen könnte.

- Wieso wird ein solches Investment nicht Großinvestoren angeboten ? Allianz, Pensonsfonds etc. um mal nur einige zu nennen

- Wie transparent erscheint die Anlage ?

- Wieso sind nicht Unternehmen wie GlencoreXstrata etc. dort bereits "dick" im Geschäft ?

[Rubberduck]

Es werden ja im Internet viele "Holzinvestments" angeboten: viel Palmöl sehe ich z.B. - aber auch Olivenöl - und immer traumhafte Renditen... ich weiß aber nach dem ersten googlen auch, dass Anfang des Jahrtausends beispielsweise die "Prime Forestry Group" als Teak-Investment ganz schön Anlegergelder verbrannt hat

 

Ja, Teak-Holz geht offenbar nicht so gut. Auch die Teak-Holz-International (über die es hier auch irgendwo einen Thread gibt)

musste kürzlich die Bewertung ihres Waldbestandes nach unten korrigieren.

 

Ich bin weder Förster noch Waldbesitzer und vielleicht sind solche Renditen realistisch.

Ein derartiger geschlossener Fonds hat aber seine eigenen Reize, auf die ich gerne

verzichte. Die Mindestanlagesumme wäre in meinem Fall schon ein Klumpenrisiko.

Ausserdem dürften die Anteilen während der Laufzeit kaum zu verkaufen sein.

Und Gerichtsstand irgendwo in Australien ist uncool, selbst wenn ich 30 Minuten

mit S-Bahn zum Flughafen in FFM brauche.

[harryguenter]

Die Fragen stellen sich mir hier:

• [*]Kann diese hohe Rendite wirklich realistisch und seriös sein?

Prinzipiell kann so eine Rendite realistisch sein:

In den meisten Fällen hängen Risiko und Rendite miteinander zusammen (hohe Rendite = hohes Risiko).

Unternehmer z.B. betreiben ihr Geschäft sicherlich nicht für eine 3% Rendite Ihres Eigenkapital. Diejenigen die es tun handeln zumindest unklug, da diese Rendite das unternehmerische Risiko nicht abdeckt.

 

Ist ein Investment unseriös, bloß weil es hohe Renditen in Aussicht stellt?

Ich finde Investments mit hoher Renditechance und hohen Risiken nicht per se unseriös. Unseriös wird es, wenn die zu erwartete Rendite geschönt wird und/oder die dazugehörigen Risiken verschwiegen werden.

 

Ich bin kein Holzexperte, weshalb ich weder das Holz, noch den Anbauort noch die Holzspezifischen Risiken kenne. Deswegen kann ich zu dem Produkt keine konkrete Einschätzung bezüglich Seriösität und Realismus treffen.

Dein Link zähl ja schon eine ganze Menge Risiken auf: Feuer, Hochwasser, Zyklone, Schädlinge, Management, KNow-How Abwanderung, Nachfrageentwicklung, Preisentwicklung, ...

Mir würden noch politische Risiken einfallen wie zukünftige politische Gesetze in Bezug auf Ökologie, Exportwirtschaft, ... (ist ja immerhin ne ziemlich lange Zeit in der mehrere Regierungen durchlaufen werden)

Ach ja, und das Liquditätsrisiko: Wald ist ähnlich Immobilien nicht von heute auf morgen verkaufbar. Deshalb ists wahrscheinlich ein geschlossener Fonds. Hier müßte man dann auch mal schauen ob es ein garantiertes Laufzeitende mit Rückzahlung gibt.

 

Der gesunde Menschenverstand sagt:

Wie jeder Verkaufsvorgang kann man davon ausgehen, dass die Anpreisungen das Produkt in möglichst gutem Licht darstehen lassen. Also muss man auf die Randbemerkungen ein stärkeres Augenmerk legen. Erwartete Rendite - selbst wenn seriös prognostiziert - werden in Verkaufsprospekten eher vom oberen Ende des Erwartungskanals angepriesen.

Oder habt Ihr schon mal nen Autoverkäufer erlebt, der Euch darauf hingewiesen hat, dass der Spritverbrauch des Autos in der Realität bei den meisten Fahrern 1-2 Liter höher liegt als angegeben, weil die Messwerte in der Klimakammer unter optimalsten Aussenbedingungen und mit unrealistischen 4 Bar Reifendruck erfahren wurden?

 

Meine Meinung dazu:

Mit Holz würde ich es wie mit Gold halten: Nur unter meiner Physischen Kontrolle. D.h. wenn schon Wald, dann lieber den guten deutschen Mischwald vor meiner Haustür. Damit habe ich wenigstens eine gewisse Erfahrung über die Jahre als aufmerksamer Spaziergänger und Zeitungsleser...

[lurklurk]

Ich habe mich bisher nicht mit groß mit Holz beschäftigt, da mir die Anlagemöglichkeiten entweder zu konzentriert waren (einzelne kleine Graumarkt-Anbieter), zu dubios, zu teuer oder mit zuviel Aktieneinfluss (Timber REITs).

 

Aber wenn ich bei den Asset Managern von GMO nach Holz/Timber schaue, sehe ich für die nächsten 7-10 Jahre eine inflationsbereinigte USD-Renditeerwartung von etwa 5-6% p.a. +- ca. 5,5% p.a. Es kann also nach z.B. 10 Jahren durchaus auch 0% p.a. oder 11% p.a. real herauskommen. Diese ungefähre Bandbreite war in der Prognose vom September 2013 enthalten (ganz unten in der Grafik), auch wenn sich die Renditererwartung seitdem geändert hat. GMO ist bei Aktien zwar traditionell sehr pessimistisch, scheint bei den Zahlen für "timber" allerdings am oberen Ende der institutionellen Investoren zu liegen, sie sind seit langem "timber bullish". Wie auch immer: die Brutto(!)-Rendite ist ganz okay bei angemessenem Risiko, und anscheinend recht geringer Korrelation zu Aktien. Von den genannten, quasi risikoarmen Fabelrenditen ist das aber alles weit entfernt.

 

Ich nehme an, die Illiquiditätsprämie ist berücksichtigt, d.h. aus der Sicht eines echten Waldeigentümers gesehen, nicht via Timber REITs oder sowas. Unterhaltskosten des Waldes aber wahrscheinlich nicht, schließlich betrachten sie Assetklassen, keine konkreten Anlagevehikel. Anbieter transformieren diesen illiquiden Waldbesitz nun zwar ggf. in liquidere Anlagemöglichkeiten, lassen sich ihr Risiko und ihren Aufwand dabei jedoch bezahlen. Und die eigentlich Arbeit vor Ort (im Wald) kostet auch Geld. Dazu noch der Punkt, dass GMO anscheinend recht optimistisch schätzt. Es kann natürlich sein, dass ein Holzanlageverhikel deutlich auf Kredit hebelt, wodurch aber auch das Verlustrisiko deutlich steigt. Was schreibt denn Jäderberg & Cie konkret zum Risiko?

 

Ein breit diversifiziertes Holzinvestment fände ich interessant für, sagen wir, maximal 1% p.a. an Kosten, so dass hoffentlich 3-5% real bei mir als Anleger ankommen. Evtl. steuerlich begünstigt, je nach Rechtsform. Wäre immer noch eine sehr hohe Kostenquote auf die Realrendite! Zum Vergleich: Den gesamten US-Aktienmarkt mit tausenden Werten kann sich ein US-Anleger für 0,05% p.a. kaufen (VTI). Wir hierzulande kriegen immerhin Largecaps für ca. 0,1 - 0,2% p.a. Wie hoch sind denn alle Kosten zusammen bei dem Jäderberg-Produkt? Denn diese Kosten sind sicher, die Rendite nicht.

 

Allerdings reden wir bisher vom weltweiten Holz-Gesamtmarkt, nicht von einem einzelnen, vergleichsweise intransparenten quasi-Microcap wie bei solch einer kleinen Einzelanlage. Das kann besser oder schlechter laufen (Konzentration eben), hat aber grundsätzlich eine ähnliche Renditeerwartung, nur bei erheblich größerem Einzelfallrisiko. Ich würde mein Geld daher mindestens auf 10-15 (kostengünstige!) Einzelanlagen streuen. Oder zumindest nicht mehr als 1-2% des Vermögens in einen einzelnen geschlossenen Fonds investieren. Was bei den Mindestanlagesummen ggf. ein Problem sein kann. Außer, ich sitze direkt mit in der Geschäftsführung/Waldgenossenschaft oder habe sonstwoher einen extrem guten Einblick, der eine starke Konzentration rechtfertigen würde.

[s.troy]

 

 

 

Ist ein Investment unseriös, bloß weil es hohe Renditen in Aussicht stellt?

Ich finde Investments mit hoher Renditechance und hohen Risiken nicht per se unseriös. Unseriös wird es, wenn die zu erwartete Rendite geschönt wird und/oder die dazugehörigen Risiken verschwiegen werden.

 

Allein die Tatsache, dass in diesem Thread über die Risiken nur spekuliert wird, sagt doch genau das aus, dass die Risiken nicht klar kommuniziert, ergo verschwiegen, werden.

[CorvusCorax]

Timber für sich erzielte in den USA zwischen 1990 und 2009 eine (geometrische) Rendite von 11,8% p.a., ein Sharpe Ratio von 0,96 bei einer annual volatility von 7,9%. Antti Ilmanen, der Autor des Buches Expected Returns, schätzt die Illiquidität von Holzinvestments aber als äußerst hoch ein, vergleichbar zu Private Equity und Venture Capital und über derjenigen von Real Estate und Hedge Fonds. Bis auf diese paar Zahlen kann ich zu dem Thema wenig beitragen. Denke aber Timber hat eben eine sehr hohe Illiquiditätsprämie. Positiv sei noch angeführt, dass die Korrelation zu Equity äußerst gering war in den letzten 20 Jahren, genauer gesagt nämlich bei 0,14. Dies ist vergleichbar zu Investment-Grade US-Corporates-Bonds (0,16), Global Infrastructure Stocks (0,14) oder U.S. Real Estate (0.19).

[Rubberduck]

Es werden ja im Internet viele "Holzinvestments" angeboten: viel Palmöl sehe ich z.B. - aber auch Olivenöl - und immer traumhafte Renditen... ich weiß aber nach dem ersten googlen auch, dass Anfang des Jahrtausends beispielsweise die "Prime Forestry Group" als Teak-Investment ganz schön Anlegergelder verbrannt hat

 

Ja, Teak-Holz geht offenbar nicht so gut. Auch die Teak-Holz-International (über die es hier auch irgendwo einen Thread gibt)

musste kürzlich die Bewertung ihres Waldbestandes nach unten korrigieren.

 

Die Teak Holz International AG ist pleite. Klick