IndexP Februar 25, 2014 Ich weiß nicht 100%ig, ob ich mit meinen Gedankengängen richtig liege - wenn nicht, bitte ich um Korrektur. Zur Vorgeschichte: Wie viele andere hier besitze auch ich ein abgeltungsteuerfreies Depot mit ETF-Anlagen vor 2008/2009. Darin lagern vor allem ETF's wie Ishares Stoxx600, Lyxor USA, Lyxor EM, usw. Auch nach 2009 habe ich die meisten dieser Fonds nachgekauft - und natürlich in einem anderen Depot verwahrt. Vor einiger Zeit ist mir dann aufgefallen, daß für einige Regionen inzwischen gleichwertige Produkte auf dem Markt sind, die teilweise aber signifikant günstiger sind bei den jährlichen Gebühren. Bei eh schon günstigen ETF's natürlich nichts Weltbewegendes - aber einen Lyxor MSCI USA mit 0,3% TER kann man ganz gut durch einen HSBC S+P 500 (0,09% TER) ersetzen. Gesagt, getan - und in letzter Zeit eben die günstigeren Produkte gekauft. Irgendwann kam die Frage auf, ob es nicht langfristig Sinn macht, für die nach-2009 Anlagen das Lyxor-USA Produkt z.B. in das günstigere HSBC-Produkt zu tauschen. Ohne steuerliche Betrachtung stehen sich gegenüber: + der HSBC ist pro Jahr um ca. 0,2% günstiger (und das jedes Jahr) - im Falle eines Tausches sind folgende Kosten zu berücksichtigen: Verkaufskosten alter Fonds, Kaufkosten neuer Fonds, 1x Spread. Die ersten beiden Kosten sind wegen Pauschalgebühr einigermaßen vernachlässigbar - so daß man unter Berücksichtigung üblicher ETF-Spreads nach 1....2 Jahren seine Tauschkosten wieder rein haben sollte durch die geringeren Management-Gebühren. Jetzt kommen aber die Steuern ins Spiel... ******** Ich schweife noch mal kurz ab: Soweit ich das verstehe, verhält es sich mit den Steuern auf Aktien/Fonds so: a) Ausschüttungen u.ä. werden sowohl für pre-2009 als auch danach gekaufte Fonds jährlich versteuert. B) Bezüglich Kursgewinnen gilt: b1) Bei pre-2009 Fonds sind Kursgewinne dauerhaft steuerfrei. b2) Für nach-2009 Fonds gibt es auf die Kursgewinne immerhin eine Steuerstundung bis zum Verkauf des Fonds. ******* Zurück zu meinem angedachten Tausch eines nach-2009 Fonds. Ich habe versucht, den quantitativen Effekt der Steuerstundung auf zwei Arten zu ermitteln. Bei der zweiten Variante verheddere ich mich derzeit noch zu sehr in meinen Überlegungen, so daß ich mich auf Variante 1 beschränken möchte. Also - Annahmen: - 30 Jahre Laufzeit, Startwert 100% zum Zeitpunkt Null - übliche Aktien-Betrachtungen gehen von einer Bruttorendite von 8% p.a. aus, die sich aus ca. 4% Dividenden und 4% Kurssteigerungen zusammensetzt. - Ich tue mal so, als ob die Ausschüttungen jedes Jahr verkonsumiert werden, ich will die nämlich aus meiner Rechnung raus haben. Rechnungen: a) 4% Kursgewinn pro Jahr ergeben in 30 Jahren eine Kursänderung von 100% auf 324%. 224% Kursgewinn müssen am Ende der 30 Jahre versteuert werden - bleibt nach Steuern eine netto Kurssteigerung auf 268% (also um 168%) übrig. Das führt dann zu einer nachsteuerlichen Jahres-Kurs-Rendite von ca. 3,35%. B) Zum Vergleich: Müßte man die Kursgewinne ähnlich wie Ausschüttungen jährlich versteuern, könnte man der Einfachheit halber mit einer Jahresrendite von 3% rechnen. c) Noch ein Vergleich: Für pre-2009 Fonds streicht man die Kursrendite von 4% steuerfrei ein. Wenn meine Rechnungen und meine Gedankengänge wenigstens einigermaßen stimmen, ist die Steuerstundung auf Kursgewinne ein hohes Gut, daß einem mit einer Mehr-Rendite von durchschnittlich 0,3...0,4% p.a. (gegenüber einer sofortigen Kursgewinn-Besteuerung) versüßt wird. In meinem oben geschilderten Fall (teuren Lyxor in 0,2% p.a. günstigeren HSBC-Fonds tauschen???) scheint die Antwort wohl "NEIN" zu lauten - der Verlust der Steuerstundung wiegt wohl schwerer als die etwas höhere TER. Ich habe dann versucht, diese Steuer vs. TER Rechnung auf meinen konkreten Fall anzuwenden - verheddere mich dann aber wie gesagt an bestimmten Stellen. Soviel scheint aber festzustehen: a) Ist seit dem Kauf noch kein Kursgewinn entstanden (= Kursverlust), greift der Steuerstundungseffekt noch gar nicht. Bei mir beispielsweise im Fall der Emerging Markets. Dann zählen für eine Tausch-Abwägung wirklich nur noch alte TER, neue TER, Kauf- und Verkaufskosten, Spread. B) Genau das Gegenteil möglicherweise bei gut gelaufenen Fonds (meine USA-Anteile z.B. haben sich seit Kauf von ca. 80 Euro auf 130 Euro entwickelt - trotz Ausschüttungen). Ich habe das Gefühl, der Vorteil des Steuerstundungs-Effekts ist hier noch weit höher als die oben errechneten durchschnittlich 0,3....0.4% p.a. Und das führt mich dann noch zu einem anderen Punkt: Für regelmäßiges Re-Balancing spricht einiges - Wiederherstellung der persönlichen Risiko-Struktur; tendenziell werden auf mechanistische Weise "heißgelaufene" Märkte gegen Märkte mit Aufwärtspotential getauscht. Solange man Re-Balancing mit simplem Nachkaufen bewerkstelligen kann, sehe ich da auch kein Problem. Sind dagegen für das Re-Balancing auch Verkäufe von Asset-Bestandteilen notwendig (und damit einhergehend auch der Verlust der wertvollen Steuerstundung) - weiß ich nicht mehr, ob und in welchem Maße Re-Balancing wirklich noch sinnvoll und werthaltig ist. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 Februar 25, 2014 b1) Bei pre-2009 Fonds sind Kursgewinne dauerhaft steuerfrei. - 30 Jahre Laufzeit, Startwert 100% zum Zeitpunkt Null daran glaubst du fest? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
IndexP Februar 25, 2014 daran glaubst du fest? Darüber mag ich nicht urteilen - ist aber derzeitiger aktueller Stand. Ich möchte aber auch nochmal darauf hinweisen, daß die pre-2009 Fonds ja gar nicht Bestandteil meiner obigen Betrachtungen und Abschätzungen waren. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine Februar 25, 2014 Der Ansatz 4+4 ist optimistisch. Aktuell haben wir eine Durchschnittsdividende zwischen 2 und 3 %. Eine Gesamtrendite von 8 % wäre zwar schön, aber ich kalkuliere nur mit 6(-7) % vor Steuern und auch die sind alles andere als sicher. Bei Altanlagen von vor 2009 wird es sich nicht lohnen, auf andere kostengünstigere Produkte umzustellen, da der Renditeunterschied einfach zu klein ist. Bei Anlagen nach 2009 musst Du die ersten Jahre mit der tatsächlichen Rendite rechnen. Im einen Fall mit Steuerabzug sofort im anderen mit Steuerabzug am Ende. Anlagedauer insgesamt 30 Jahre? Im Fall dass Du nicht austauschst, rechnest Du die ersten Jahre mit der bekannten Rendite, die restlichen 30 - x Jahre mit der geschätzten Rendite. Steuerabzug am Ende je nach ermitteltem Wertzuwachs. Für die Gegenrechnung musst Du nun die ersten x Jahre mit alten Daten rechnen, die Steuer sofort abziehen und anschließend 30-x Jahre mit den neuen Parametern bei entsprechend reduziertem Einsatz. Am Ende ziehst Du Steuern ab für die Differenz zwischen dem reduzierten Einsatz und dem Endergebnis. Für die ersten Jahre hast Du sie ja bereits abgezogen. Damit hast Du für beide Fälle ein Ergebnis nach Steuern in 30 Jahren sofern sich die Rahmenbedingungen nicht geändert haben. Überleg auch mal was es für die Anlage bedeutet, wenn z.B. 2015 die Abschlagsteuer auf 40 % angehoben wird und 2016 etwa die Altfallregelung kippt. Selbst wenn das nicht rückwirkend geschieht könnte es zu spannenden Effekten kommen insbesondere auch in Bezug auf Erbschaften und womöglich (teil-)thesauriereden Fonds, wo dann hinterher keiner mehr durchblickt (möglicherweise auch das Finanzamt nicht mehr). Manchmal ist es dann doch besser, einmal auf 0,4 % bezogen auf 30 Jahre zu verzichten, um das Risiko einzugrenzen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Raccoon Februar 25, 2014 daran glaubst du fest? Kann zwar niemand garantieren aber im Moment gilt Bestandsschutz. Gibt es irgendwo Informationen, dass sich das in Zukunft ändern soll? Falls ja könnte man dann ja schnell verkaufen und sich die Gewinne steuerfrei einstreichen, es sei denn, es würde auch rückwirkend versteuert. In dem Fall kann man dann halt nichts machen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
IndexP Februar 25, 2014 Danke erstmal an Sapine. Ich werde mir Deinen aufgezeigten Weg heute abend mal zu Gemüte führen. Unabhängig davon ist mir seit gestern Nacht auch so klar geworden, daß mein obiger Rechnungsweg für den konkreten Fall (ich tausche jetzt/heute in einen günstigeren Fonds - und im besten Fall bleibt der die nächsten 27 Jahre der gleiche...) der falsche Ansatz ist. Mein obiger Rechnungsweg stellt ja gegenüber: - die derzeitige Kursbesteuerung (Kursgewinne werden bei Verkauf besteuert) und - eine (fiktive) jährliche Kursgewinn-Besteuerung (was aber wenig mit meiner einmaligen Tausch-Überlegung zu tun hat). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
lurklurk Februar 25, 2014 Es gab doch ein paar TER-Senkungen für bestehende ETFs zuletzt (DB, UBS, ...). Vielleicht auch irgendwann bei deinen Altbeständen? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
