Ukraine

[Warlock]

Ich verstehe diese ganze EU-Ukraine Geschichte nicht wirklich. Die EU hat im Moment echte wirtschaftliche Probleme, diese Abzuarbeiten dauert locker noch 10 Jahre. Die EU-Ostländer wird wirtschaftlich noch meilenweit von Kerneuropa entfernt. Wie sich rausgestellt hat Südeuropa auch. Nun ist die Ukraine in einem wirtschaftlich kathastrophalen Zustand. Da frage ich mich doch wie die EU da ernsthaft helfen könnte? - Ein EU Beitritt kommt für die Ukraine also kaum vor den nächsten 20 Jahren, eher 30 Jahren, infrage.

[klausk]

Kaffeetasse, lass die Kirche im Dorf. Republikanische Grossmäuler, incl. McCain, wollen innenpolitisch Punkte sammeln. Obama als soft, unentschlossen etc. darstellen. Keiner sagt aber, was er wohl an seiner Stelle tun würde. Militär seinsetzen? Ja wo? Wie? Mit welchem Ziel? Die machen doch nur Radau, wail im November, wie alle zwei Jahre, das House of Representatives neu gewählt wird.

 

Niedriger hängen.

[wendelin]

Man sollte aber auch nicht außer acht lassen, dass wir nicht nur von den russischen Medien einseitig informiert werden. Wir werden derzeit viel mehr von den westlichen Medien beeinflusst.

Du beklagst dich?? Ja, es ist mühsam, sich aus all den Informationen ein Bild zu machen. Ist aber immer noch besser, als nur zu inhalieren, was die eine Seite oder die andere Seite sagt..

PS: Bei "Informationen" schliesse ich auch Desinformationen mit ein.

 

Wichtig wäre es übrigens, bei dieser Analyse nicht nur die russischen und die westlichen, sondern auch die ukrainischen Medien miteinzubeziehen! Wie will man denn etwas über die Ukraine erfahren, wenn man nur die Medien der an ihr interessierten Großmächte liest aber nicht das, was das Volk selber wahrnimmt? Die Ukraine ist ein Land mit > 45 Mio Menschen und das flächengrößte Land in Europa, und wir im Westen reden immer noch so über die Ukraine als sei sie eigentlich gar nicht existent bzw. nur ein Faustpfand im Dialog zwischen uns und Russland.

 

Die Ukraine selber fängt leider gerade erst an zu merken, dass sie im Bereich der Außendarstellung sehr viel verschlafen hat. Wie ich höre soll der 1. Fernsehsender Pershi Nationaly demnächst auch Programme auf Russisch und Englisch ausstrahlen, das wär mal ein guter Anfang. Ansonsten, zum Einlesen:

 

www.ukraine-nachrichten.de - Querschnitt durch die ukrainsiche Presse

maidantranslations.wordpress.com - Der Name sagts. Was der Maidan (in seiner Gesamtheit!) so für mitteilenswert hält. Eine Grassroot-Initiative.

[checker-finance]

Ich verstehe diese ganze EU-Ukraine Geschichte nicht wirklich. Die EU hat im Moment echte wirtschaftliche Probleme, diese Abzuarbeiten dauert locker noch 10 Jahre. Die EU-Ostländer wird wirtschaftlich noch meilenweit von Kerneuropa entfernt. Wie sich rausgestellt hat Südeuropa auch. Nun ist die Ukraine in einem wirtschaftlich kathastrophalen Zustand. Da frage ich mich doch wie die EU da ernsthaft helfen könnte? - Ein EU Beitritt kommt für die Ukraine also kaum vor den nächsten 20 Jahren, eher 30 Jahren, infrage.

 

 

Das Dumme ist, dass die EU durch ihr Lavieren bei den Ukrainern den Eindruck erweckt hat, dass mit einem Davonjagen Janukowitschs das Ticket für ein Assoziierungsabkommen, umfangreiche Stabilisierungs- und finanzhilfen sowie einen späteren EU Beitritt gelöst ist. Wird dieses gefühlte Versprechen gebrochen, verspielt die EU viel Vertrauen. Der Fehler ist eben schon früher gemacht worden. Hätte man sich vor einem Jahr mit Putin im hinterzimmer darauf geeinigt, dass wir russisches Öl und Gas zum Vorzugspreis bekommen und er dafür die Ukraine als Einflußsphäre mit der Zusicherung, dass er da für eine halbwegs anständige Regierung sorgt, dann hätte es nie ein Problem gegeben.

 

Aber erst die Ukraine mit einem Assoziierungsabkommen zu locken, damit die Russen zu provozieren und dann nach dem Davonjagen der pro-russischen Regierung das Angebot zurückzuziehen, ist eben von der EU selten dämlich.

[Kaffeetasse]

Ist mir schon klar, klausk (ich hab u.a. Amerikanistik und früher auch mal kurz Politologie (Prof. Bierling in Regensburg^^) studiert).

Hillary Clintons jüngster "Beitrag" in der Sache steht ja dem Gebrüll der Konservativen nur wenig nach...

Weiss halt nicht, ob man mit solchem Verhalten irgendwas Gutes bewirken kann gegenüber Putin.

 

Bisher ziert er sich doch sehr, wenigstens Gespräche zu führen...

[klausk]

Immerhin ist man sich scheinbar einig, dass ein Krieg unbedingt verhindert werden muss.

Nicht schwarz-weiss denken. Zwischen Frieden und Krieg liegt das weite Feld von Schieben, Ziehen, Drücken, Ablenken uns so weiter. Das ist nun mal das Leben. Es geht nicht um Gewinnen oder Verlieren sondern um Power, Einfluss.

 

Putin hat in der Schule für Diktatoren alles gelernt, was die KPdSU für nötig befand. Die Partei gibt es zwar nominell nicht mehr, aber ihr Schüler setzt jetzt um, was er gelernt hat. Zwischen totalem Frieden und totalem Krieg gibt es den grauen Bereich von Drohen, Pushen, Ablenken, nochmal Pushen (nur diesmal woanders). Das sollten wir bei unserer Reaktion auf sein Pushen nicht vergessen.

[klausk]

Hillary Clintons jüngster "Beitrag" in der Sache steht ja dem Gebrüll der Konservativen nur wenig nach...

Hillary' hat nicht gesagt, dass Putin eine Art von Hitler ist. Sie hat gesagt, und das unterschreibe ich, dass H und P dieselben Taktiken benutzen: "Dort, in jenem Land, gibt es Landdleute, die ich schützen muss." Bei H ging es um Sudeten und was weiss ich, bei P geht es um die Landsleute in ihem ach so unterdrückten Leben inder Unkraine..

 

Davon abgesehen, Russland hat ein Interesse an einem Zugang zu den Weltmeeren -- die Krim ist dieser Zugang. Ich kann ihm das einfach nicht verdenken.

[wendelin]

Hätte man sich vor einem Jahr mit Putin im hinterzimmer darauf geeinigt, dass wir russisches Öl und Gas zum Vorzugspreis bekommen und er dafür die Ukraine als Einflußsphäre mit der Zusicherung, dass er da für eine halbwegs anständige Regierung sorgt, dann hätte es nie ein Problem gegeben.

 

Das bezweifle ich.

 

a) In der Ukraine hätte es sowieso gekracht. Ich hab doch die Stimmung mitbekommen, die da herrschte. Schon lange bevor das Assoziierungsabkommen überhaupt aufs Trapez kam hat der ganze Kiewer Mittelstand, die KMUs usw. unisono darüber gestöhnt dass unter Janukowitsch das Land an die Wand gefahren wird und man irgendwas tun muss. Das Assoziierungsabkommen hat die Sache ggf. etwas katalyisiert, aber auch ohne es hätte es früher oder später Umwälzungen gegeben in der Ukraine.

 

B) "in Putins Einflusssphäre bleiben" und "halbwegs anständige Regierung" ist ein Widerspruch in sich. Das funktioniert nicht, da Putins Einfluss gerade über unanständige Regierungen und die diesen Regierungen eigenen Mechanismen der Korruption und Seilschaften ausgeübt wird. Und meine Meinung ist, dass das ukrainische Volk nicht mehr bereit ist, in Putins Einflusssphäre zu bleiben, egal wer da an der Regierung ist. Eine Wiederannäherung der Ukraine ans Russland ist erst möglich, wenn in Russland selbst sich von dieser Regierungsform trennt, so weit ist Russland aber noch nicht. Die Völker, also die einfachen Ukrainer und Russen, sind sich innig verbunden, aber die ukrainsiche Gesellschaft ist politisch reifer als die russische und möchte sich daher hier, heute und jetzt von diesem System lossagen, wozu die Russen noch nicht bereit sind. Und deswegen suchen die Ukrainer Schutz bei der EU, weil sie wissen, dass sie sich ohne einen gewissen Schutz durch den Westen eben nicht vom postsowjetischen System lossagen können.

 

Damit, dass wir mit dem aktuellen Putin-Regime einen Kuschelkurs fahren, zementieren wir in Russland und seinen Satellitenstatten gerade diese Form des Unrechtsregimes. Ich finde das traurig.

[Warlock]

Und Europa ist leider gespalten in Länder, die historisch begründet panische Angst vor den Russen haben und denen, die realpolitisch sehen,

dass man sich gegenseitig braucht.

 

Also ich hab keine Angst 'vor den Russen', sollten sie einmaschieren, werde ich mir rechtzeitig Fähnchen zur Begrüßung hohlen. Wenn es geht habe ich natürlich rechtzeitig das Land in Richtung neue Welt verlassen.:- Ich bin nachwievor der Meinung, das zu viele in Europa und USA noch in der Gedankenwelt des kalten Krieges leben. Ich habe vor ein paar Jahren ein Buch von Zbigniew Brzezinski gelesen, der lebt verständlicherweise noch in dieser Welt (ist ein alter Mann). Ich bin der Auffassung der Welten sollte viel enger mit Russland zusammenarbeiten, denn die Aufstrebenden Grossmächte in Asien, also China und ggf. Indien, sind die großen Konkurenten des 21. Jahrhundert.

[Kaffeetasse]

Hillary Clintons jüngster "Beitrag" in der Sache steht ja dem Gebrüll der Konservativen nur wenig nach...

Hillary' hat nicht gesagt, dass Putin eine Art von Hitler ist. Sie hat gesagt, und das unterschreibe ich, dass H und P dieselben Taktiken benutzen: "Dort, in jenem Land, gibt es Landdleute, die ich schützen muss." Bei H ging es um Sudeten und was weiss ich, bei P geht es um die Landsleute in ihem ach so unterdrückten Leben inder Unkraine..

 

Davon abgesehen, Russland hat ein Interesse an einem Zugang zu den Weltmeeren -- die Krim ist dieser Zugang. Ich kann ihm das einfach nicht verdenken.

 

Ja, das stimmt schon...ähnlich doch sehr altbekannter "Heim ins Reich!"-Politik. Allerdings ist Hitler-Deutschland dann schon noch ein anderes Kaliber,

wenn man an Konzentrationslager und den Umgang mit Oppositionellen denkt. Von daher sind solche Äußerungen auch etwas problematisch.

[BondWurzel]

Davon abgesehen, Russland hat ein Interesse an einem Zugang zu den Weltmeeren -- die Krim ist dieser Zugang.

..watt, immer durch den Bosporus...i gitt i gitt-

[Kaffeetasse]

Ja, notfalls macht die Türkei da schon zu, aber derweil gilt nach internationalem Recht freie Fahrt.

[BondWurzel]

 

Ja, notfalls macht die Türkei da schon zu, aber derweil gilt nach internationalem Recht freie Fahrt.

bis man mal ein altes U-Boot versenkt.

[Zinsen]

Meinst du das geht bei ihm wirklich soweit?

Ich hatte das bisher als Sowjetnostalgie verstanden, die sich nun zunehmend agressiver gebiert.

 

Weiß nicht, ob ich den Link hier schon gepostet hatte:

http://anton-shekhov...-in-making.html

Überhaupt ist das ganze Blog von Prof. Schekhovtsov sehr lesenswert. Ich kenne Scheckhovtsov nicht persönlich, aber ich kenne aber aus derselben Arbeitsgruppe seinen Kollegen Dr. Umland persönlich und weiß daher, dass die beiden auf jeden Fall kompetente Professoren und keine Propagandaträger sind, auch wenn das Blog von Shekhovtsov, nun ja, rein grafisch für das deutsche Auge vielleicht auf den ersten Blick so aussieht .

Na, ja...

Hinten versteckt zu schreiben, dass sie nichts miteinander zu tun haben und dann immer weiter Hitlervergleiche zu posten, wirkt nicht recht überzeugend. Zum Umland: Da bist du ja durch eine harte Schule gegangen. Ich kenne nur ein paar Essays von ihm, aber das ist ja wohl der Neocon par excellence.Nichts für ungut, aber nach all diesen amerikanischen Desastern im regime change, habe ich in dieses Konzept kein wirkliches Vertrauen mehr. Damit auch andere etwas von seinem Stallgeruch verstehen, dort machte er seine ersten Schritte als NATO-Fellow:

http://de.wikipedia....ver_Institution

 

Was ich auf jeden Falls sagen kann ist dass der Kreml und seine Dependenzen in der Ukraine mit Propaganda arbeiten, die ein wahres Brainwashing bewirkt. Ich habe im Freundeskreis Verwandte, die plötzlich nicht mehr miteinander reden. Ich habe Hasspredigen von kremlnahen Priestern aus der russisch-orthodoxen Kirche gehört. Naja und ich hab mal ne Weile, versucht russisches Fernsehen zu schauen, aber lang hält man das nicht aus. Wer dieses Brainwashing durchlaufen hat, mit dem ist nicht mehr zu reden. Ich meine, auch in Deutschland gibts Leute, mit denen ich nicht einer Meinung bin, aber bei denen kann ich wenigstens ihre Gedanekngänge nachvollziehn und irgendwo nen kleinsten gemeinsamen Nenner finden, auf dem man sich friedlich wieder trennen kann. Das ist bei Menschen in der Ukraine und Russland, die diese Propagandamschine durchlaufen haben, nicht mehr möglich. Das sind richtige geistige Zombies.

Tja, das ist halt so, aber in amerikanischen Massenmedien inzwischen kaum noch anders. Gerade zum Thema Russland kann ich mir auch keine amerikanischen Sender mehr ansehen.

Das kommt raus, wenn ein ehemaliger KGB-Chef mit seiner "gelenkten Demokratie" auf eine Überwachungsgesellschaft stößt, die das Astroturfing/perception management perfektioniert hat.

 

Und ich sag mal, wenn einer so viel Macht hat wie Putin und dann mit so krummen Methoden agieren muss, der führt überhaupt nichts Gutes im Schilde. Wohin genau es gehen wird, weiß ich nicht. Ich glaube nicht, dass er einen so ausgeprägten Hass auf eine bestimmte Ethnie hat wie Hitler einen Hass auf die Juden hatte. Aber er kann virtuos Rassenhass zu entfachen, wenn immer das für seine machtpolitischen Ziele hilfreich ist. Und dass er einer Ideologie anhängt, die ihn zwingt, sich ganz Europa auf seine Weise zu unterwerfen oder mindestens an sich zu binden, das traue ich ihm locker zu.

Er lässt seiner roten Linie von 2007 Taten folgen. Damals nahm ihn keiner Ernst, weil Bush der II. sich noch für unbesiegbar und unfehlbar hielt.

http://www.ag-friede...7-putin-dt.html

Ganz Europa glaube ich nicht, der ist Machtpoltiker. Anschluss/Neutralisierung der Krim. Wenn es für ihn gut läuft, Odessa und Transnistrien. Das Problem ist nur, dass er sich da imo überhebt und er nicht mehr wirklich zurück kann, ohne sein Gesicht zu verlieren.

 

Und komm mir nicht mit Moral, der macht genau das, was Bush der II. mit seinem Unilateralismus getan hat.

Zu den Maidanprotesten mit diesen unerträglichen Besuchen von Westerwelle/McCain/Brok: Das empfand ich schon als ziemlich dreist und ist klassisches Neocondrehbuch.

Ich würde es auf jeden Fall als Angriff auf die Souveränität empfinden, wenn Deutschland in einer Staatskrise wäre, der Alexanderplatz und eins der Berliner Rathäuser von Demonstranten besetzt, und aus dem Ausland würden alle möglichen Politiker anreisen, um dort zu sprechen.

Dass man ein Swobodamitglied zum Verteidigungsminister ernennt, ist auch nicht unbedingt eine vertrauensbildende Maßnahme.

[BondWurzel]

und aus dem Ausland würden alle möglichen Politiker anreisen, um dort zu sprechen.

ja, war richtig unverschämt der Typ mit seinem "Ich bin ein Berliner" damals im kalten Krieg. :lol:....und diese Luftbrücke damals, Katastrophe, Ausländer die helfen wollen, wenn der Ruski vor der Tür steht. Zinsen, du bist wie immer "Up to Date"... :lol: :lol:

[TaurusX]

 

... sehr viele interessante Informationen ...

 

 

[wendelin]

Ihr fragtet mich, wie ich das meinte, dass das Endziel der Eurasianismus die Expansion bis hin zum Antlantik ist.

Der folgende Artikel dürfte Licht in die Sache bringen und er wird Euch, die ihr eher geopolitisch an die Sache rangeht sicher gefallen:

 

http://euromaidanpr.wordpress.com/2014/03/07/russias-endgame/

 

Wenn es hier einfach nur um geopolitische Machtverschiebungen gehen würde, würd ich das locker sehen. Nun gut, weg von USA, hin zu Russland, ein starker Euro, der zur Weltwährung wird, ja warum denn eigentlich nicht? Das Problem ist die Ideologie dahinter. Der Eurasinismus ist brandgefährlich. Im wahrsten Sinne des Wortes. Schaut euch mal diese Bilderstrecke an.

 

http://urb-a.livejournal.com/5276074.html

 

Das ist die pro-russische Partei des Fritzen, der jetzt angeblich Ministerpräsident in der Krim ist. Die Aufnahmen sind aus 2010. Was da brennt sind Lehrbücher der ukrainischen und in ukrainischer Sprache. Ein Physiklehrbuch ist auch dabei. Merke: Wenn Du wissen willst, was Russland gerade für Schandtaten begeht, schau Dir einfach an, was sie dem Westen vorwerfen. Sie tun genau dasselbe, nur in 10-facher Dosierung. Und jetzt denken wir mal drüber nach, warum sie sich so auf den angeblichen Faschismus in der Westukraine einschießen. Na, klackerts?

[Padua]

Man sollte aber auch nicht außer acht lassen, dass wir nicht nur von den russischen Medien einseitig informiert werden. Wir werden derzeit viel mehr von den westlichen Medien beeinflusst.

Du beklagst dich?? Ja, es ist mühsam, sich aus all den Informationen ein Bild zu machen. Ist aber immer noch besser, als nur zu inhalieren, was die eine Seite oder die andere Seite sagt..

 

PS: Bei "Informationen" schliesse ich auch Desinformationen mit ein.

 

Hab ich was anderes gesagt?

[Zinsen]

Krass, dass die russischen Handlungen vom Pachtvertrag noch formal gedeckt sind. Hätte ich nicht gedacht. Daraus jetzt zu konstruieren, dass dies nun nur das Vorspiel für eine weitere Eskalation seitens Russlands sei, ist eine reine Unterstellung. Genauso könnte man bei den Toten auf dem Maidan unterstellen, dass Swobodaanhänger oder vom Westen beauftragte Söldner sie erschossen hätten, um das Abkommen zu unterlaufen und die alleinige Macht in Kiew an sich zu reißen. Man weiß es einfach nicht. Bei diesem Meinungsartikel kann ich Lawrow nur zustimmen, dass die Maidanbewegung und ihre Regierung völlig radikalisiert erscheint. Letztendlich ist die Krim Russlands Kuba und Sewastopol Russlands Guantanamo (Als Militärbasis betrachtet, nicht als Lager.)

 

Diese Fotos sind nicht schön, aber kann man in umgekehrter Richtung auch vom rechten Block/der Swoboda finden und die kontrollieren jetzt die ukrainische Armee. Dass die irgendwie Amok laufen halte ich für sehr viel wahrschanlicher.

[wendelin]

Krass, dass die russischen Handlungen vom Pachtvertrag noch formal gedeckt sind. Hätte ich nicht gedacht. Daraus jetzt zu konstruieren, dass dies nun nur das Vorspiel für eine weitere Eskalation seitens Russlands sei, ist eine reine Unterstellung. Genauso könnte man bei den Toten auf dem Maidan unterstellen, dass Swobodaanhänger oder vom Westen beauftragte Söldner sie erschossen hätten, um das Abkommen zu unterlaufen und die alleinige Macht in Kiew an sich zu reißen. Man weiß es einfach nicht. Bei diesem Meinungsartikel kann ich Lawrow nur zustimmen, dass die Maidanbewegung und ihre Regierung völlig radikalisiert erscheint. Letztendlich ist die Krim Russlands Kuba und Sewastopol Russlands Guantanamo (Als Militärbasis betrachtet, nicht als Lager.)

Diese Fotos sind nicht schön, aber kann man in umgekehrter Richtung auch vom rechten Block/der Swoboda finden und die kontrollieren jetzt die ukrainische Armee. Dass die irgendwie Amok laufen halte ich für sehr viel wahrschanlicher.

 

Die russischen Handlungen sind nicht vom Pachtvertrag gedeckt. Es kann sein, dass die reine Truppenstärke, die jetzt da ist, noch vom Pachtvertrag gedeckt ist. Nicht aber das Verhalten der Truppen auf der Krim und die Art und Weise, wie sie da hin gebracht wurden, und auch nicht, dass seit heute der erste Posten nördlich der Grenze zur Krim erreichtet wurde. Ich gehe inzwischen aus, dass der von mir da gepostete Link (also der mit der Theorie, die Ukraine sollte als trojanisches Pferd Russlands in NATO und EU integriert werden, um dann über oligarchische Ketten auf die EU und NATO einwirken zu können), eher eine gezielte Desinformation ist, die den Westen nur dazu animieren soll, sich da rauszuhalten, was genau im Sinne Putins wäre. Lustig, dass sich die Desinformationen sogar bis auf EuromainPR schleichen. Aber da seht ihr, wie hinterhältig die Propagandamaschinerie gerade arbeitet. Selbst mir als Insider fällt es schwer, da noch Wahrheit von Lüge auseinanderzuhalten, und auch die Kollegen von EuromainPR, die sicherlich sehr engagiert pro Maidan berichten wollen, habens nicht gemerkt. Wow.

 

Wenn ihr mal was RICHTIG krasses lesen wollt, lest das hier. Das ist ein russischer Rechtsextremer mit seiner Vision vom Endsieg, ungefiltert:

http://openrevolt.info/2014/03/07/alexander-dugin-crimea/

 

Man könnte sich sagen, warum soll ich mir die Ergüsse rechter Spinner durchlesen, das Problem ist aber, dass die Propaganda, die seit vier Wochen im russischen Fernsehen läuft, und auch alle anderen Aktionen, die Truppenbewegungen usw. alle darauf hindeuten, dass hier ein Krieg genau nach den o.a. krausen Vorstellungen von Dubkin vorbereitet wird. Mir bekannte Rechtsexremismusexperten, anerkannte Professoren, verweisen seit langem auf die Nähe zwischen Kreml und Dubkin. Man achte auch darauf, was Dubkin über die ukrainische Rechte und den MAidan schreibt. Achtet drauf: die Swoboda erwähnt er mit keinem Wort. Das wundert mich nicht, die Swoboda ist m.E. eher eine populistische Partei, die einfach nachplappert, was ihr Punkte bringt, und die zeitweise gezielt von Janukowytsch und/oder Kreml unterstützt wurde, weil die eine "Vorzeigerechte" brauchten, anhand der man die Ukraine diskreditieren kann. Die Rolle der eigentlichen ukrainischen extremen Rechten verklärt Dubkin in seinem Artikel. Sie hat auch mitgekämpft auf dem Maidan, das ist richtig, aber sie war nicht die entscheidende Kraft (das war die Samooborona, und die war idelogisch neutral) und ihre Ideologie (die der extremen Rechten) ist in der ukrainischen Bevölkerung nicht mehrheitsfähig und sie ist jetzt auch nicht an der Regierung beteiligt. Allerdings traue ich der echten ukrainischen Rechten (wie gesagt, nicht Swoboda) zu, bei einer Teilung der Ukraine wie sie Dubkin sich wünscht mitzumachen, wenn es dazu kommt.

 

Was wir m.E. sehen ist dass ein Land, in dem Multikulti an sich viel besser funktioniert als in Deutschland durch gezielte Einwirkung von außen aus dem stark braun durchsetzten Russland nach ethnischen Kriterien zu zerreißen (was sicherlich auch Säuberungen einschließen wird, siehe Krimtartaren, und auch den Rest der Ukraine kann man ohne Säuberungen nicht so klar in Zonen teilen wie Dubkin sich das vorstellt). In so einem Zusammenhang sollten wir aufhören darüber zu philosophieren ob und wiefern irgendwelche Rechten auch zum Erfolg des Maidan beigetragen haben oder ob irgendeiner der jetzigen Minister mal einen Juden schräg angeschaut hat oder uns über verfassungsjuristische Spitzfindigkeiten bei der Landesflucht von Janukowytsch streiten. Das ist im Vergleich zu der Gefahr aus Russland ein m.E. völlig nebensächliches Problem. Wenn wir unser Europa und die Weltfriedensordnung wie wir sie kennen und lieben erhalten wollen, dann sollten wir uns dafür einsetzen, die territoriale Integrität der Ukraine zu wahren, auch wenn uns das was kostet und uns wehtut. Die Basis für Frieden in Europa ist die Unantastbarkeit der Landesgrenzen. Wird die aufgehoben, explodiert es ungefähr überall auf diesem Kontinent und Erdball. Und wenn es gelinkt, in der GANZEN Ukraine eine freiheitliche Demokratie aufzubauen, ist es genau das, was die Pläne von Kreml und Dubkin von einer starken autoritären eurasischen Union mit "gelenkter Demokratie" final durchkreuzt und gleichzeitig den Weg öffnet für Reformen in Russland, die dazu führen könnten, dass sich in fernerer Zukunft dann auch Russland endlich mal auf einen Weg Richtung Menschenrechte und Richtung Europa macht.

[Dandy]

In so einem Zusammenhang sollten wir aufhören darüber zu philosophieren ob und wiefern irgendwelche Rechten auch zum Erfolg des Maidan beigetragen haben oder ob irgendeiner der jetzigen Minister mal einen Juden schräg angeschaut hat oder uns über verfassungsjuristische Spitzfindigkeiten bei der Landesflucht von Janukowytsch streiten. Das ist im Vergleich zu der Gefahr aus Russland ein m.E. völlig nebensächliches Problem. Wenn wir unser Europa und die Weltfriedensordnung wie wir sie kennen und lieben erhalten wollen, dann sollten wir uns dafür einsetzen, die territoriale Integrität der Ukraine zu wahren, auch wenn uns das was kostet und uns wehtut. Die Basis für Frieden in Europa ist die Unantastbarkeit der Landesgrenzen. Wird die aufgehoben, explodiert es ungefähr überall auf diesem Kontinent und Erdball.

Absolute Zustimmung! Nicht vergessen, Ossetien war der Anfang, Ukraine die Fortsetzung und was kommt dann? Lettland? Finnland? Ich bin im Moment verdammt froh, dass wir die USA im Rücken haben. Gut dass Russland mit dem Einbruch des Rubels gleich umgehend eine erste Quittung bekommen hat - wirtschaftlich ist das Land sehr fragil und Putins Macht basiert auch darauf. Einen Krieg gegen Russland mit seinen fast 2000 Atombomben will keiner, aber man kann sie deshalb auch nicht einfach gewähren lassen.

[Zinsen]

Leute, Leute... Mit so einer Einstellung marschiert ihre gerade auf ein neues Jugoslawien zu. Selbst wenn man Russland in die Knie zwingen kann wegen der Krimfrage wird es immer noch genug Möglichkeiten haben, Hass und Angst innerhalb der Ukraine zu säen. Ganz ohne und gegen Russland geht es nicht.

[wendelin]

Leute, Leute... Mit so einer Einstellung marschiert ihre gerade auf ein neues Jugoslawien zu. Selbst wenn man Russland in die Knie zwingen kann wegen der Krimfrage wird es immer noch genug Möglichkeiten haben, Hass und Angst innerhalb der Ukraine zu säen. Ganz ohne und gegen Russland geht es nicht.

 

Nein, man marschiert hier nicht auf ein Jugoslawien zu, weil es in der Ukraine anders als in Jugoslawien keine realen inneren ethnischen Spannungen gibt. Das könnt ihr aus der Medienperspektive die man in Deutschland hat schwer erkennen, weil sich die Propagandadiktion von der angeblich gespaltenen Ukraine ziemlich durchgesetzt hat, aber jeder Ukraineinsider weiß das. Die Leute haben manchmal andere politische Ansichten weil sie im Osten das russ. Fernsehen die Leute in eine andere Richtung zu ziehen versucht (und die Ukrainer den Fehler gemacht haben, alle ukrainischen Fernsehkanäle nur auf ukrainisch auszustrahlen; dieser Fehler wird aber gerade revidiert, der 1. Kanal wird künftig aus russisch und englisch ausstrahlen). Es gibt aber keinen Rassenhass, keine grundsätzlichen Differenzen im Verständnis der ethnischen Herkunft und der Zusammengehörigkeit und eine unglaublich hohe Toleranz.

 

Es ist Russland, das hier konstant und dauerend gegen die Spielregeln verstoßen hat und dem Grenzen aufgezeigt werden müssen in dem, was im Umgang mit einem souveränen Staat akzeptabel ist und was nicht. Natürlich muss man auch auf Russland zugehen. Hier gibt es vielfältige Sphären für den Kompromiss. Man muss ein neues Format finden, wie die territoriale Einheit der Ukraine geschützt wird. Das Budapest-Memorandum hat sich als unzureichend erweisen. Aktuell wollen 80 % in die NATO, was relativ verständlich ist angesichts der russischen Aggresion. Man könnte hier etwa einen Kompromiss finden in der Art dass die Ukraine nur einen Assoziierungsstatus erhält, also bestimmte Sicherheitsgarantien und bestimmte Verpflichtungen in der NATO, dass jedoch festgeschrieben wird, dass keine NATO-Truppen in der Ukraine stationiert werden. Theoretisch könnte man auch Erhalt der Blockfreiheit anbieten, allerdings fürchte ich dass das die Ukraine gar nicht mehr akzeptiert. Man kann in ökonomischen Fragen auf Russland zugehen, etwa in Fragen der Zollunionen mit EU und Russland und hier ein Format finden, was beide Interessenssphören berücksichtigt. Das alles sind Bereiche wo man Kompromisse eingehen kann. Das Problem ist - alle von mir o.a. angesprochenen Fragen interessieren Russland gar nicht wirklich. Auch wenn man heir Angebote macht wird Russland trotzdem weiter versuchen wollen die gesamte Kontrolle über die Ukraine an sich zu reißen. Russland wird von dem elemanteren Willen getrieben, die Ukraine zu annektieren, die ganze Politik des letzten Jahrzehnts war letztlich ausschließlich darauf ausgerichtet. Solange Russland diese Position einnimmt, sind Angebote des Entgegenkommens nicht zielführend, da sie nur als Zeichen der Schwäche gewertet werden. (Russland heißt hier immer: Der Kreml).

 

Deshalb: Ein GANZ KLARES Zeichen dass ein Verbleib der Truppen auf der Krim und eine Durchführung des Memorandums in der jetzt geplanten Form absolut INAKZEPTABEL sind. Dieses Zeichen kann man Paaren mit Zusagen, dass im Falle eines Einverständnisses Russlands Zugeständnisse im Bereich NATO-Truppenstationierung, usw. möglich sind

[checker-finance]

Was spricht denn nun eigentlich gegen ein von OECD-Beobachtern durchgeführtes Referendum?

 

Wenn die Krim-Bevölkerung mehrheitlich für einen Anschluß an Rußland ist und das dazu führt, die Situation zu befrieden, dann sollte es damit auch mal gut sein.

[wendelin]

Was spricht denn nun eigentlich gegen ein von OECD-Beobachtern durchgeführtes Referendum?

Wenn die Krim-Bevölkerung mehrheitlich für einen Anschluß an Rußland ist und das dazu führt, die Situation zu befrieden, dann sollte es damit auch mal gut sein.

 

Russland lääst die OSZE ja nicht einmal als Beobachter rein. Die Fact-Finding-Mission von Steini ist kläglich daran gescheitert, dass die OSZE-Leute beschossen wurden und die Krim ganz schnell wieder verlassen haben. Auch der UN-Beobachter wurde von "freundlichen Herren" direkt zurück zum Flughafen begleitet. Das ist doch der Punkt, der deutlich zeigt, was hier eigentlich abläuft. Es geht bei der Krim überhaupt nicht um einen echten ethnischen Konflikt. Es geht darum dass Axionow 3 Mrd. Schulden bei ukrainischen Banken hat und vor denen davonläuft und es ihm daher sehr gelegen kommt, sich von russischen Soldaten an die Front eines Putches hieven zu lassen; es geht darum, dass Russland den Flottenstützpunkt sichern will und dafür statt zivilisierten Verhandlungen mit der Ukraine eben den unzivilisierten Weg bestritten hat, daru, dass Russland die Gasvorkommen haben möchte. Jegliches Referendum ist deswegen eine reine Farce. Es ist in der Krim auch allen klar, dass dieses Referendum genau so ausgehen wird, wie Putin es am 16. März wollen haben wird (je nachdem Anscxhluss an Russland oder autonome Bananrepublik, die nur noch formal zur Ukraine gehört aber in Wirklichkeit aus Russland gesteuert wird - das Referendum lässt nur diese beiden Optionen zu, ein Verbleib beim Status quo ist gar keine Option, die man ankreuzen könnte). Daran würden auch OSZE-Beboachter nix ändern, die waren ja auch dabei, als Janukowtisch "gewählt" wurde und konnten nix bewirken.