Ukraine

[BondWurzel]

Ich kritisiere ausdrücklich die Besetzung der Krim durch offensichlich russisches Militär.

Trotzdem sollte man bei den Tatsachen bleiben.

1. Die jetzige Regierung der Ukraine ist nicht legitimiert. Sie hat sich an die Macht geputscht, ohne die Verfassung zu beachten.

2. Man hat Rechtsradikale an dieser sogenannten "Übergangsregierung" beteiligt, die Russen (und nicht nur Russen, sondern z.B. auch Juden) diskriminieren, abschieben wollen.

3. Diese Rechtsradikalen verherrlichen die Massenvernichtung von Sovjetbürgern durch die galizische SS-Division

 

Im Prinzip ist also auf der Krim jetzt genau das Gleiche passiert, wie vorher in Kiew! Allerdings ist die Krim überwiegen prorusssisch, während in Kiew nur die Hälfte proeuropäisch ist.

Janukowitschs eigene Partei hat ihn auch abserviert, das war die Steinmeiermission, der Betrüger wurde abgesetzt, mehr nicht. Man wollte die alte Verfassung wieder und neu wählen, insofern war das alles einvernehmlich und kein Putsch. Was auf der Krim passiert, kommt auch von einem anderen Staat und ist eine kriegerische Aggression. Die Rechtsradikalen gab es schon immer und sind nichts Neues.

 

Zinsens Hinweis auf die Krimtataren ist auch wichtig, Die Russen haben sie immer betrogen.

[Horst Schlämmer]

Ich kritisiere ausdrücklich die Besetzung der Krim durch offensichlich russisches Militär.

Trotzdem sollte man bei den Tatsachen bleiben.

1. Die jetzige Regierung der Ukraine ist nicht legitimiert. Sie hat sich an die Macht geputscht, ohne die Verfassung zu beachten.

2. Man hat Rechtsradikale an dieser sogenannten "Übergangsregierung" beteiligt, die Russen (und nicht nur Russen, sondern z.B. auch Juden) diskriminieren, abschieben wollen.

3. Diese Rechtsradikalen verherrlichen die Massenvernichtung von Sovjetbürgern durch die galizische SS-Division

 

Im Prinzip ist also auf der Krim jetzt genau das Gleiche passiert, wie vorher in Kiew! Allerdings ist die Krim überwiegen prorusssisch, während in Kiew nur die Hälfte proeuropäisch ist.

Janukowitschs eigene Partei hat ihn auch abserviert, das war die Steinmeiermission, der Betrüger wurde abgesetzt, mehr nicht. Man wollte die alte Verfassung wieder und neu wählen, insofern war das alles einvernehmlich und kein Putsch. Was auf der Krim passiert, kommt auch von einem anderen Staat und ist eine kriegerische Aggression. Die Rechtsradikalen gab es schon immer und sind nichts Neues.

 

Zinsens Hinweis auf die Krimtataren ist auch wichtig, Die Russen haben sie immer betrogen.

 

Sorry, aber du hast keine Ahnung. Für die Absetzung des Ministerpräsidenten gibt es in der Verfassung eindeutige Vorgaben. Z.B ist vorher ein Untersuchungsausschuss einzuberufen. Jeder Mensch hat das Recht auf ein Verfahren. Auch ein Ministerpräsident! Und auch bei den Tataren regiert bei dir Halbwissen. Es gibt auch Tataren in Russland. Der geistliche Führer dieser lebt in Kazan ( eine Stadt in Russland), und er hat sich au entsprechend geäussert und seine Brüder auf der Krim kontaktiert. hast du irgendwelche Tataren gesehen, die auf der Krim masakriert wurden? Tataren und Russen leben in Russland schon lange in Frieden nebeneinander. Wie kommst du zu der Überzeugung dass, das auf der Krim anders sein sollte?

[Zinsen]

Jeder, der auf der Krim keine russische Fahne hat und mit Begeisterung die neuen Herren begrüßt, wird sich jetzt ganz, ganz still verhalten. Sonst gibt es Progrome. 100% sind ein eindeutiges Zeichen: Widerspruch wird nicht toleriert!

[Horst Schlämmer]

Jeder, der auf der Krim keine russische Fahne hat und mit Begeisterung die neuen Herren begrüßt, wird sich jetzt ganz, ganz still verhalten. Sonst gibt es Progrome. 100% sind ein eindeutigiges Zeichen, Widerspruch wird nicht toleriert.

 

Warst du schon mal auf der Krim? Das sind doch einfach nur Parolen. Und das Wort Progrom sollte man als deutscher Oberlehrer mal lieber nicht so leichtfertig vergeben. Das passt eher zur sogenannten "Svoboda", einer Partei, die momentan an der Regierung in Kiew beteiligt ist.

[wendelin]

1. Die jetzige Regierung der Ukraine ist nicht legitimiert. Sie hat sich an die Macht geputscht, ohne die Verfassung zu beachten.

 

Ein Putsch ist wenn jemand mit militärischer Hilfe die Macht ergreift, der auf demokratischem Wege nie und nimmer gewählt worden wäre, und der vermutlich auch sofort wieder des Landes vertrieben würde, sobald er sein Militär nicht mehr hat. Dieses Kriterium ist in der Krim 100 % erfüllt.

 

Die neue Regierung wurde mit einer überwältigenden Mehrheit von einem Parlament gewählt, das seinerseits demokratisch legitimiert ist. Am Tag dieser Abstimmung befand sich kein Militär und quasi keine Polizei in Kiew. Die Bevölkerung ist derzeit zufrieden mit dieser Regierung.

 

Siehst Du den Unterschied? Das hat nix mit Ost und West zu tun.

 

Die Art der Amtsenthebung des alten Präsidenten Janukowych (nicht Ministerpräsidenten! Der Ministerpräsident war Azarow und war schon lange weg vom Fenster) war juristisches Niemandsland. Im Prinzip lag ein von der Verfassung nicht vorgesehenr Fall vor (nämlich Landesflucht des Präsidenten) und das Parlament hat für diesen Fall eine kreative Lösung erdacht. Genauso fragwürdig bzw. noch viel fragwürdiger war aber auch die Art der Machtusurpation, die dieser Präsident zuvor betrieben hatte. Hier haben beide Parteien außerhalb des Rahmens der Verfassung agiert. Dasselbe betrifft die Anwendung von Gewalt. Auch hier haben beide Parteien außerhalb der Grenzen agiert, die in einem Rechtsstaat üblich wären. Der Vorwuf an die Demosntranten, außerhalb der Rechtsstaatlichkeit agiert zu haben ist unfair, wenn der Präsdient selber außerhalb der Rechtsstaatlichkeit agiert. Denn an den Präsidenten werden höhere Ansprüche gestellt als an das gemein Volk, welches Notwehr betrieben hat. Das alles fällt unter das Thema Vergangenheit, die man ad acta legen muss, wenn man das Land nicht ins Chaos stürzen will. (Bestimmte Kräfte wollen natürlich genau das.)

 

Die Menschen auf der Krim werden aktuell gegen ihren Willen regiert, die in Kiew werden entsprechend ihres Willens regiert (sowiet das in einer parlamentarischen Demokratie möglich ist). Das ist der Unterschied.

 

Die Rechtsradikalen sind ein Problem, das man in der Ukraine beheben muss, wenn die Bedrohung für die nationale Souveränität beseitigt sein wird. Bis dahin kann niemand den Ukrainern ernsthaft vorwerfen, nationalistisch eingestellt zu sein. Danach wird sich das Thema auch schnell legen, da die Ukrainer ein sehr friedliebendes Völkchen sind. Auch jetzt sitzen in der Regierung keine der eindeutig braunen Reizfiguren. Tjagnibok etwa haben sie draußen gehalten und auch so verqueren Ansinnen wie der sofortigen Rücknahme des Sprachengesetzes einen Riegel vorgeschoben.

 

Dass wir in Deutschland jetzt immer noch über solche Pipifragen diskutieren, während nebenbei ein Land okkupiert wird, ist vom Kreml gewollt, der mit großer Vehemenz solche verdreherischen Ansichten in die westliche Medienwelt streut und dadurch den Westen schwächen und ablenken will. Wir sollten aufhören, darauf reinzufallen.

[Zinsen]

Jawoll!!!

Zur Kenntnis genommen.

Wer Horst Schlämmer widerspricht, bedient sich faschistischer Swobodamethoden, hat keine Ahnung und ist ein Oberlehrer.

[Horst Schlämmer]

1. Die jetzige Regierung der Ukraine ist nicht legitimiert. Sie hat sich an die Macht geputscht, ohne die Verfassung zu beachten.

 

Ein Putsch ist wenn jemand mit militärischer Hilfe die Macht ergreift, der auf demokratischem Wege nie und nimmer gewählt worden wäre, und der vermutlich auch sofort wieder des Landes vertrieben würde, sobald er sein Militär nicht mehr hat. Dieses Kriterium ist in der Krim 100 % erfüllt.

 

Die neue Regierung wurde mit einer überwältigenden Mehrheit von einem Parlament gewählt, das seinerseits demokratisch legitimiert ist. Am Tag dieser Abstimmung befand sich kein Militär und quasi keine Polizei in Kiew. Die Bevölkerung ist derzeit zufrieden mit dieser Regierung.

 

Siehst Du den Unterschied? Das hat nix mit Ost und West zu tun.

 

Die Art der Amtsenthebung des alten Präsidenten Janukowych (nicht Ministerpräsidenten! Der Ministerpräsident war Azarow und war schon lange weg vom Fenster) war juristisches Niemandsland. Im Prinzip lag ein von der Verfassung nicht vorgesehenr Fall vor (nämlich Landesflucht des Präsidenten) und das Parlament hat für diesen Fall eine kreative Lösung erdacht. Genauso fragwürdig bzw. noch viel fragwürdiger war aber auch die Art der Machtusurpation, die dieser Präsident zuvor betrieben hatte. Hier haben beide Parteien außerhalb des Rahmens der Verfassung agiert. Dasselbe betrifft die Anwendung von Gewalt. Auch hier haben beide Parteien außerhalb der Grenzen agiert, die in einem Rechtsstaat üblich wären. Der Vorwuf an die Demosntranten, außerhalb der Rechtsstaatlichkeit agiert zu haben ist unfair, wenn der Präsdient selber außerhalb der Rechtsstaatlichkeit agiert. Denn an den Präsidenten werden höhere Ansprüche gestellt als an das gemein Volk, welches Notwehr betrieben hat. Das alles fällt unter das Thema Vergangenheit, die man ad acta legen muss, wenn man das Land nicht ins Chaos stürzen will. (Bestimmte Kräfte wollen natürlich genau das.)

 

Die Menschen auf der Krim werden aktuell gegen ihren Willen regiert, die in Kiew werden entsprechend ihres Willens regiert (sowiet das in einer parlamentarischen Demokratie möglich ist). Das ist der Unterschied.

 

Die Rechtsradikalen sind ein Problem, das man in der Ukraine beheben muss, wenn die Bedrohung für die nationale Souveränität beseitigt sein wird. Bis dahin kann niemand den Ukrainern ernsthaft vorwerfen, nationalistisch eingestellt zu sein. Danach wird sich das Thema auch schnell legen, da die Ukrainer ein sehr friedliebendes Völkchen sind. Auch jetzt sitzen in der Regierung keine der eindeutig braunen Reizfiguren. Tjagnibok etwa haben sie draußen gehalten und auch so verqueren Ansinnen wie der sofortigen Rücknahme des Sprachengesetzes einen Riegel vorgeschoben.

 

Dass wir in Deutschland jetzt immer noch über solche Pipifragen diskutieren, während nebenbei ein Land okkupiert wird, ist vom Kreml gewollt, der mit großer Vehemenz solche verdreherischen Ansichten in die westliche Medienwelt streut und dadurch den Westen schwächen und ablenken will. Wir sollten aufhören, darauf reinzufallen.

 

Lustig. kein Militär. Aber dafür bewaffnete Kampfgruppen aus Lviv, die mit der Erstürmung des Parlaments gedroht haben. Und Abgeordnete der Kommunisten und der partei der Regionen, die entweder eingeschüchtert oder nicht anwesend waren. Sehr demokratisch! Sehr sauber! Kein putsch! Träum weiter! Glöaube weiter an das , was Dir vorgekaut wird. Nur nicht das Gehirn einschalten! Die Welt ist schwarz-weiß. Wir sind die Weissen und putin ist der Schwarze. Die Welt ist so einfach! Und so ist es auch schön bequem!

[Zinsen]

Jawoll!!!

Gehirn einschalten!!!

Welt ist nicht einfach, bis auf die Vorgänge in Kiew, das war nämlich ein Putsch!

 

[BondWurzel]

 

Janukowitschs eigene Partei hat ihn auch abserviert, das war die Steinmeiermission, der Betrüger wurde abgesetzt, mehr nicht. Man wollte die alte Verfassung wieder und neu wählen, insofern war das alles einvernehmlich und kein Putsch. Was auf der Krim passiert, kommt auch von einem anderen Staat und ist eine kriegerische Aggression. Die Rechtsradikalen gab es schon immer und sind nichts Neues.

 

Zinsens Hinweis auf die Krimtataren ist auch wichtig, Die Russen haben sie immer betrogen.

 

Sorry, aber du hast keine Ahnung. Für die Absetzung des Ministerpräsidenten gibt es in der Verfassung eindeutige Vorgaben. Z.B ist vorher ein Untersuchungsausschuss einzuberufen. Jeder Mensch hat das Recht auf ein Verfahren. Auch ein Ministerpräsident! Und auch bei den Tataren regiert bei dir Halbwissen. Es gibt auch Tataren in Russland. Der geistliche Führer dieser lebt in Kazan ( eine Stadt in Russland), und er hat sich au entsprechend geäussert und seine Brüder auf der Krim kontaktiert. hast du irgendwelche Tataren gesehen, die auf der Krim masakriert wurden? Tataren und Russen leben in Russland schon lange in Frieden nebeneinander. Wie kommst du zu der Überzeugung dass, das auf der Krim anders sein sollte?

 

Nicht jeder Mensch hat dieses Recht, Betrüger und Killer nicht mehr, dann ist die Immunität aufgehoben und Janukowitsch hat eingewilligt, dann ist der Untersuchungsausschuss überflüssig. Ich spreche von der Deportation der Krimtataren im Speziellen, wir reden doch über die Krim? Ausserdem wollte sich Jankukowitsch nicht mehr dem Ausschuss stellen und ist nach Russland geflohen und wird jetzt sogar von Interpol gesucht.

 

Interpol soll bei Fahndung nach Janukowitsch helfen

 

Die internationale Polizeiorganisation Interpol prüft einen Antrag der Ukraine, den früheren Präsidenten Viktor Janukowitsch weltweit zur Fahndung auszuschreiben. Dem 63-Jährigen werde in dem Gesuch unter anderem Machtmissbrauch und Mord vorgeworfen, teilte Interpol in Lyon mit. Derzeit werde kontrolliert, ob der Antrag den Anforderungen entspreche.

 

Erinnern wir uns....

 

Janukowitsch sei "eine politische Leiche", sagte Kyril Savin, Leiter der Heinrich-Böll-Stiftung in Kiew dem Deutschlandfunk: Er sei heute allein, die ganze alte Regierung sei weg, seine Abgeordneten seien gar nicht mehr im Parlament oder hätten mit der Opposition gestimmt. Es spiele fast schon keine Rolle mehr, "was Janukowitsch meint und sagt".

 

Zu dieser Einschätzung passt eine Erklärung von Janukowitschs Partei der Regionen, die der Guardian in englischer Sprache dokumentiert. Seine ehemaligen Gefolgsleute versuchen dort, maximale Distanz zu seinem gestürzten Regime herzustellen: "Wir verurteilen die feige Flucht von Janukowitsch. Wir verurteilen den Verrat. Wir verurteilen die kriminellen Befehle an normale Leute, Soldaten und Offiziere." Allerdings warnt die Partei auch vor "massiven Einschüchterungen und Lynchjustiz".

[Kaffeetasse]

Was versprecht ihr euch eigentlich von dem Rumgeprolle? Ist ja kaum auszuhalten...

[wendelin]

Lustig. kein Militär. Aber dafür bewaffnete Kampfgruppen aus Lviv, die mit der Erstürmung des Parlaments gedroht haben. Und Abgeordnete der Kommunisten und der partei der Regionen, die entweder eingeschüchtert oder nicht anwesend waren. Sehr demokratisch! Sehr sauber! Kein putsch! Träum weiter! Glöaube weiter an das , was Dir vorgekaut wird. Nur nicht das Gehirn einschalten! Die Welt ist schwarz-weiß. Wir sind die Weissen und putin ist der Schwarze. Die Welt ist so einfach! Und so ist es auch schön bequem!

 

Ich habe das hier schon mehrfach gesagt. ich sags nochmal. Ich hab 8 Jahre in der Ukraine gelebt. Ich war während der Revoltuion mehrvfach vor Ort auf dem Maidan. Freunde (richtige Freunde, keine Facebook-Freunde) von mir, darunter Deutsche und Ukrainer, haben Tag für Tag in der Katharinen-Kirche ausgeharrt, die sowohl von Berkut-Kämpfern als auch von Rechte-Sektor-Kämpfern besucht wurde und haben Verwundete aus beiden Lagern vergesorgt. Ich hab täglich mit ihnen geredet. Ich hab in der Ukraine schon mit zahlreichen der Zombies geredet, denen die Ostpropaganda das Gehirn gewaschen hat, und ich habe auch mit zahlreichen Leuten aus der rechten Ecke geredet. Deswegen kann ich einordnen, wie "schlimm" die Kampfgruppen aus Lemberg sind und wie "schlimm" das ist, was der Kreml gerade bei sich vor Ort, mit der Krim veranstaltet, was er in der Ukraine über Janukowtysch zu veranstalten versucht hat und was er mit Polen Litauen usw. auf jeden Fall auch noch versuchen wird, falls er mit der Krim durchkommt. Ich der Augenzeuge. Der, der Vorgekautes nachspricht, das bist Du..

 

Ich wehre mich nicht gegen die Fakten. Ich wehre mich gegen die Gewichtung dieser Fakten. Der Dugin'sche Eurasianismus, dem Putin huldigt, ist der Faschismus des 21. Jahrhunderts, ihm sind in Tschetschenien, Abchasien usw. schon Tausende zum Opfer gefallen und er wird noch eine ungleich höhere Zahl von Opfern fordern, wenn man Putin nicht bald stoppt. Stoppt man ihn nicht, gibt es zwei mögliche Ausgänge, entweder kommt es zur atomaren Katastrophe oder zur völligen Zersetzung des alten Europas, wie wir es kennen und lieben gelernt haben, durch Putins 5. Kolonne, bis hin zur völligen Unkenntlichkeit.

 

Demgegenüber sind ein paar verquere Bandera-Anhänger aus Lemberg ein lokales Problem, das sich im Laufe der Normalisierung der Situation in der Ukraine (so diese zugelassen wird) in kürzester Zeit zur Seite drängen und durch ein wenig geschichtliche Aufarbeitung und politische Bildung auch grundsätzlich beheben lässt. Die Bandera-Anhänger bildeten auch in den Schlägertrupps die Minderheit, die meisten Leute schlossen sich den Milizen an, weil sie es völlig zurecht als einzige Verteidigungsstrategie gegen Janukowychs Unrechtsregime wahrnahmen.

 

Kaffeetasse: Sorry, dass das hier so abgeht. Mich berührt das Thema emotional zu tief, ich sollte vermutlich aufhören. Ihr werdet Euch aber drauf einstellen müssen, dass Euch solche Diskussionen künftig regelmäßig überall um die Ohren fliegen werden. Das da in der Krim ist kein lokales Problem - es ist ein geopolitisches Problem, das in Moskau sitzt. Als Finanzanleger wäre man gut beraten, sich mal damit zu beschäftigen, wie deutsche, französische, amerikanische Anleger jeweils ihre Aktiva durch die Hitlerzeit gebracht haben. Dieses Wissen könnte jetzt nützlich werden.

 

Und denkt immer daran: Die subversive Strategie des kalten Krieges, dem Gegner das vorzuwerfen, was man selbst in 100-facher Intensität betreibt, die funktioniert auch im Jahr 2014 noch so gut wie sie schon zu Stalins Zeiten funktionierte.

[Zinsen]

Der Dugin'sche Eurasianismus, dem Putin huldigt

 

Meinst du das geht bei ihm wirklich soweit?

Ich hatte das bisher als Sowjetnostalgie verstanden, die sich nun zunehmend agressiver gebiert.

[Kaffeetasse]

Bei dir ist die Aufgeregtheit schon mehr als verständlich, wendelin.

Du hast mit einigen Dingen leider sehr, sehr recht...man sollte wirklich nicht so blauäugig sein, zu denken,

was aktuell passiert zwischen Russland und dem Westen, wird keine weitreichenden Konsequenzen haben.

 

Noch besteht Hoffnung...

Das Problem ist wirklich die aktuell emotional sehr aufgeheizte Lage, in der die Ratio im Hintergrund steht.

[CorvusCorax]

Stoppt man ihn nicht, gibt es zwei mögliche Ausgänge, entweder kommt es zur atomaren Katastrophe oder zur völligen Zersetzung des alten Europas, wie wir es kennen und lieben gelernt haben, durch Putins 5. Kolonne, bis hin zur völligen Unkenntlichkeit.

Bei allem Machtgehabe Russlands, das glaube ich nicht. Wenn es hart auf hart kommt, dann hält Europa zusammen. Da bin ich felsenfest von überzeugt. Mir persönlich ist jedes EU-Mitglied näher als alle anderen Länder, wir sind ein Verbund und sitzen alle zusammen in einem Boot. Europa ist nicht mehr nur noch ein Sammelsurium an global unbedeutender Zwergstaaten (Deutschland / Frankreich mal außen vor gelassen). Man mag auch über die USA denken was man will, aber alleine die werden so etwas niemals zu lassen. Militärisch und wirtschaftlich trennen die USA und Russland inzwischen Welten.

[wendelin]

Der Dugin'sche Eurasianismus, dem Putin huldigt

Meinst du das geht bei ihm wirklich soweit?

Ich hatte das bisher als Sowjetnostalgie verstanden, die sich nun zunehmend agressiver gebiert.

 

Weiß nicht, ob ich den Link hier schon gepostet hatte:

http://anton-shekhovtsov.blogspot.com/2014/03/is-putin-new-hitler-in-making.html

Überhaupt ist das ganze Blog von Prof. Schekhovtsov sehr lesenswert. Ich kenne Scheckhovtsov nicht persönlich, aber ich kenne aber aus derselben Arbeitsgruppe seinen Kollegen Dr. Umland persönlich und weiß daher, dass die beiden auf jeden Fall kompetente Professoren und keine Propagandaträger sind, auch wenn das Blog von Shekhovtsov, nun ja, rein grafisch für das deutsche Auge vielleicht auf den ersten Blick so aussieht .

 

Was ich auf jeden Falls sagen kann ist dass der Kreml und seine Dependenzen in der Ukraine mit Propaganda arbeiten, die ein wahres Brainwashing bewirkt. Ich habe im Freundeskreis Verwandte, die plötzlich nicht mehr miteinander reden. Ich habe Hasspredigen von kremlnahen Priestern aus der russisch-orthodoxen Kirche gehört. Naja und ich hab mal ne Weile, versucht russisches Fernsehen zu schauen, aber lang hält man das nicht aus. Wer dieses Brainwashing durchlaufen hat, mit dem ist nicht mehr zu reden. Ich meine, auch in Deutschland gibts Leute, mit denen ich nicht einer Meinung bin, aber bei denen kann ich wenigstens ihre Gedanekngänge nachvollziehn und irgendwo nen kleinsten gemeinsamen Nenner finden, auf dem man sich friedlich wieder trennen kann. Das ist bei Menschen in der Ukraine und Russland, die diese Propagandamschine durchlaufen haben, nicht mehr möglich. Das sind richtige geistige Zombies.

 

Und ich sag mal, wenn einer so viel Macht hat wie Putin und dann mit so krummen Methoden agieren muss, der führt überhaupt nichts Gutes im Schilde. Wohin genau es gehen wird, weiß ich nicht. Ich glaube nicht, dass er einen so ausgeprägten Hass auf eine bestimmte Ethnie hat wie Hitler einen Hass auf die Juden hatte. Aber er kann virtuos Rassenhass zu entfachen, wenn immer das für seine machtpolitischen Ziele hilfreich ist. Und dass er einer Ideologie anhängt, die ihn zwingt, sich ganz Europa auf seine Weise zu unterwerfen oder mindestens an sich zu binden, das traue ich ihm locker zu.

[wendelin]

Stoppt man ihn nicht, gibt es zwei mögliche Ausgänge, entweder kommt es zur atomaren Katastrophe oder zur völligen Zersetzung des alten Europas, wie wir es kennen und lieben gelernt haben, durch Putins 5. Kolonne, bis hin zur völligen Unkenntlichkeit.

Bei allem Machtgehabe Russlands, das glaube ich nicht. Wenn es hart auf hart kommt, dann hält Europa zusammen. Da bin ich felsenfest von überzeugt. Mir persönlich ist jedes EU-Mitglied näher als alle anderen Länder, wir sind ein Verbund und sitzen alle zusammen in einem Boot. Europa ist nicht mehr nur noch ein Sammelsurium an global unbedeutender Zwergstaaten (Deutschland / Frankreich mal außen vor gelassen). Man mag auch über die USA denken was man will, aber alleine die werden so etwas niemals zu lassen. Militärisch und wirtschaftlich trennen die USA und Russland inzwischen Welten.

 

Ich schrieb ja auch: Wenn man ihn nicht stoppt. Ich hoffe ja auch, dass man ihn stoppt. Die Frage ist, wo ist der Punkt erreicht, an dem alle merken, dass es hart auf hart kommt. Für die Ukrainer ist dieser Punkt heute erreicht, wo Truppen auf ihrem Staatsgebiet stehen. Die USA sieht das genauso. Die EU dagegen möchte das aus irgendeinem Grund nicht in dieser Klarheit sehen. Was muss passieren, bis diese Einigkeit eintritt und man was gegen den Kreml unternimmt?

 

Putin ist nicht doof. Er wird mit den EU-Staaten irgendwas anderes im Schilde führen als mit den Vasallenstaaten. Dass er nicht so einfach in Polen einfallen kann dürfte ihm schon klar sein. Deswegen versucht er, Westeuropa und die EU durch Propaganda von innen zu zersetzen und wirtschaftlich an sich zu binden.. Und da hat er schon gute Fortschritte gemacht.

[Kaffeetasse]

Und was hat er davon? Was will er denn deiner Meinung nach letztendlich erreichen?

[wendelin]

Und was hat er davon? Was will er denn deiner Meinung nach letztendlich erreichen?

 

Das steht doch i.W. in dem Artikel von Schekhotsov oben: Sicherung des eurasischen Kontinents unter der Führung Moskaus gegen die westliche Hemisphäre. Hinterlegt ist das von Wertvorstellungen wie der Einheit aller slawischen Völker (Klartext: Unterwerfung aller slawischen Gebiete unter russische Führung) oder auch der "gelenkten Demokratie". Die Frage ist dabei, was denn der eurasische Kontinent ist. Wenn wir von der Eurasischen Union hören, denken wir immer an die Gebiete östlich von Polen, aber wie der Artikel von Shekhotsov zeigt, fängt beim eigentlichen Chefideologien Eurasien im Westen halt durchaus schon in Irland an.

 

Die Frage ist, wie er praktsich ins alte Europa eindringen will. Ich nehme an, er wird einzelne Länder dazu bearbeiten, aus EU und NATO auszutreten; beim alten Kerneuropa wird es es eher bei Anbindung durch oligarchische Wirtschaftsverflechtung und ideologische Infiltration belassen müssen.

 

Was er davon hat, weiß ich auch, nicht, ich bin ja kein Diktator :-).

[BondWurzel]

Putin lebt irgendwo in einer fremden ZAren-Welt durch seine lange Zarenzeit aufgrund von Wahlbetrug, jeder Oligarch schätzt die westlichen Vorzüge im Westen, wie die meisten Russen auch mit Schweizer Uhren und Urlaub in Südeuropa, bis auf die hohen Armutszahlen in Russland, Putin will total kontrollieren und träumt von alten Zeiten, er hat Russland schon sehr lange aufgehalten, damit es ein Industrieland wird und er pflegt seinen Narzismus mit seinen Rohstoffeinnahmen. Seine Armee ist zu alt; er selbst hat gesagt, dass man 400 Milliarden braucht zur Erneuerung. Man soll ihn einfach links liegen lassen und soweit wie möglich boykottieren. Sein Einmarsch in die Krim ist völkerrechtlich ein schwerer Delikt.

 

Janukowitsch hat sich durch die Hintertür verpinkelt......

 

http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-02/janukowitsch-flucht-partei-der-regionen

 

Er hätte sonst ein Verfahren bekommen, bis hin zum Gerichtshof in Den Haag, besser als es Ceausescu gegangen ist, dort hat man die Nachfolgeregierung auch nicht angezweifelt, sondern war froh.

[wendelin]

[Putin] Man soll ihn einfach links liegen lassen und soweit wie möglich boykottieren.

[...]

[Janukowitsch] Er hätte sonst ein Verfahren bekommen, bis hin zum Gerichtshof in Den Haag

 

Ja, ich denke auch, wenn man Putin einfach mal komplett links liegen lassen und boykottieren würde, würde das - noch - völlig ausreichen um diesen Zauber zu beenden. Stattdessen erscheinen bei der Welt Artikel, man sollte Putin umarmen (immerhin gabs da auch einen Artikel mit der gegenteiligen Meinung), Spiegel hält munter zu Klussmann, und genau das tun unsere lieben Politiker. Ich denke mal wir hängen finanziell schon viel zu sehr mit drin.

 

Das mit Den Haag ist übrigens so 'ne Marionettennummer. Das ukr. Parlament hat sich ja an Den Haag gewandt und eine Absage erhalten, weil die Ukraine bis heute die römischen Verträge nicht ratifiziert hat. Mit dem Tempo, mit dem in der Ukraine derzeit Gesetze verabschiedet werden, hätte man diese Ratifizierung jederzeit problemlos nachholen können, ist aber nicht passiert. Ergo: Da sitzen noch einige an den Machthebeln, die selber Angst haben, irgendwann in Den Haag zu landen ... Ich sag ja selber, in der neuen ukrainischen Regierung ist nicht alles weiß. Es ist nur nicht so pechschwarz wir auf der Gegenseite.

[BondWurzel]

[Putin] Man soll ihn einfach links liegen lassen und soweit wie möglich boykottieren.

[...]

[Janukowitsch] Er hätte sonst ein Verfahren bekommen, bis hin zum Gerichtshof in Den Haag

 

Ja, ich denke auch, wenn man Putin einfach mal komplett links liegen lassen und boykottieren würde, würde das - noch - völlig ausreichen um diesen Zauber zu beenden. Stattdessen erscheinen bei der Welt Artikel, man sollte Putin umarmen (immerhin gabs da auch einen Artikel mit der gegenteiligen Meinung), Spiegel hält munter zu Klussmann, und genau das tun unsere lieben Politiker. Ich denke mal wir hängen finanziell schon viel zu sehr mit drin.

 

Das mit Den Haag ist übrigens so 'ne Marionettennummer. Das ukr. Parlament hat sich ja an Den Haag gewandt und eine Absage erhalten, weil die Ukraine bis heute die römischen Verträge nicht ratifiziert hat. Mit dem Tempo, mit dem in der Ukraine derzeit Gesetze verabschiedet werden, hätte man diese Ratifizierung jederzeit problemlos nachholen können, ist aber nicht passiert. Ergo: Da sitzen noch einige an den Machthebeln, die selber Angst haben, irgendwann in Den Haag zu landen ... Ich sag ja selber, in der neuen ukrainischen Regierung ist nicht alles weiß. Es ist nur nicht so pechschwarz wir auf der Gegenseite.

 

 

Dass die Russen sich gerne untereinander aufmischen, ist ja historisch belegt, unser Rechtsdenken ist aber auch in Russland fremd, in beiden Ländern regiert die Korruption inkl. spezieller Männerseilschaften. In beiden Ländern wird das Volk nur ausgelutscht, deshalb unterhalten alle Reicheren Konten im Westen oder bemühen sich um diese. Die russiche Armee und Wirtschaft ist stark sanierungsbedürftig. Solche Manöver Putins lenken nur von den wirklichen Problemen ab.

[Padua]

Man sollte aber auch nicht außer acht lassen, dass wir nicht nur von den russischen Medien einseitig informiert werden. Wir werden derzeit viel mehr von den westlichen Medien beeinflusst. Da muss schon die Frage erlaubt sein, wie seriös das ist. Um das wenigstens etwas zu relativieren, empfehle ich folgende TV-Sendung vom NDR:

 

Siehe TF-Sendung ZAPP

 

Gruß Padua

[Flughafen]

Die Ukraine ist politisch und wirtschaftlich in einem desolaten Zustand. Schnell ändern wird sich das nicht, denn so bitter und arrogant das auch klingen mag, aber die Ukrainer haben genau die Politiker, die sie verdienen.

Wirtschaftlich ist eine Annäherung zur EU auf Kosten der Verbindungen zur Russland sehr problematisch, - die schwere ost-ukrainische Industrie mit seinen Arbeitsplätzen hängt an wirtschaftlichen Verbindungen mit Russland. Dass sie die Gürtel enger schnallen sollten, - das hören die Ost-Ukrainer genauso ungern, wie die West-Ukrainer ungern hören, dass sie ohne EU-Annäherung auskommen sollten.

 

Die Ukraine hat durch seine wirtschaftliche Sonderlage als Pufferland zwischen Russland und EU einen großen strategischen Wirtschaftsvorteil, den baltische Länder zu seiner Zeit auch gut ausgespielt hatten. Um das auszuspielen, müssen aber alle drei Seiten eng zusammenarbeiten: die EU, Russland und die ukrainische Regierung. Es braucht einen langfristigen und von der gesamten (Ost+West) ukrainischen Bevölkerung akzeptierten Wirtschaftsplan, viele Investitionen (z.B. von Russland und EU, aber nicht unbedingt aus diesen Quellen) und eine zuverlässige ukrainische Regierung, die als Garant solcher Investitionen dienen kann. Dem aktuellen korrumpierten Wirtschaftshaufen in Kiev kann man kein Geld anvertrauen. Miss Timoschenko hat ja nicht mal ihre Frist für alte Steuerdelikte zu Ende abgesessen. Für neues Geld ist es zu früh.

[Kaffeetasse]

Von innenpolitschen oder auch wirtschaftlichen Problemen ablenken, ist ein allseits und jederzeit beliebter Grund, um aussenpolitisch Krawall zu machen.

 

wendelin: Ich weiss nicht, wie ausschlaggebend derzeit alte Ideen und Ideologien wie der Panslawismus, Russland als Schutzmacht der Orthodoxen Kirche

und das Interesse nach eisfreien Häfen/Flottenbasen ist. Fakt ist, diese Interessen verfolgen die Russen nicht erst seit heute, sondern seit Jahrhunderten.

Ist ja auch erstmal kein Problem und in gewisser Hinsicht legitim, den jede Großmacht tut derartiges. Die Frage ist eben, wie aggressiv wird solche Politik betrieben.

 

Aus russischer Sicht geht es derzeit wohl vor allem um die Eindämmung der ungezügelten NATO-Expansion, die sich jetzt spätestens seit 2001 aus deren Sicht

von einem Verteidigungsbündnis zu einem Instrument der Amerikaner zur globalen Intervention gewandelt hat. Siehe Afghanistan, siehe Irak...

Amerika hat unter Bush klar gesagt, dass man auf die UN letztlich pfeift, wenn es darum geht, amerikansiche Interessen zu wahren.

Stichwort Koalition der Willigen usw. Dazu kommt die Sache mit der Raketenabwehr in Osteuropa gegen Iran oder gar Nordkorea, was absolut lächerlich ist,

wenigstens so lächerlich wie Putins Aussagen, auf der Krim seien keine regulären russischen Truppen.

 

Ich würde daher unterm Strich schon sagen, das all dies erklärt (wenn auch nicht rechtfertigt!), warum Putin heute auf der Krim oder auch 2008 in Georgien so reagiert,

wie er reagiert. Hinzu kommt natürlich, dass er innenpolitisch ebenfalls fast gezwungen ist, nach aussen Stärke zu zeigen. Das erwarten die Russen schlicht, dass

er sich für die Interessen ihrer Landsleute stark macht. Das ist halt auch eine Folge des Zerfalles der SU, dass in vielen der Nachfolgestaaten russische Minderheiten

existieren (z.B. Lettland, Ukraine, Moldawien, Kaukasus, zentralasiatische Staaten).

 

Wichtig ist aus meiner Sicht, dass der Westen zwar einerseits Stärke zeigt, andererseits aber auch Verständnis für berechtigte russische Sorgen und Interessen.

Leider scheinen aber derzeit die Kalten Krieger auf beiden Seiten die Oberhand zu haben, wenn man vor allem an Statements republikanischer Senatoren wie

McCain denkt. Die Ukraine ist eben leider auch - wie auch Syrien - ein Opfer dieses russisch-amerikanischen Konfliktes.

 

Und Europa ist leider gespalten in Länder, die historisch begründet panische Angst vor den Russen haben und denen, die realpolitisch sehen,

dass man sich gegenseitig braucht.

 

Immerhin ist man sich scheinbar einig, dass ein Krieg unbedingt verhindert werden muss. Bleibt zu hoffen, dass wenigstens das trotz allem gelingt.

[klausk]

Man sollte aber auch nicht außer acht lassen, dass wir nicht nur von den russischen Medien einseitig informiert werden. Wir werden derzeit viel mehr von den westlichen Medien beeinflusst.

Du beklagst dich?? Ja, es ist mühsam, sich aus all den Informationen ein Bild zu machen. Ist aber immer noch besser, als nur zu inhalieren, was die eine Seite oder die andere Seite sagt..

 

PS: Bei "Informationen" schliesse ich auch Desinformationen mit ein.