Ukraine

[checker-finance]

Das sehe ich genauso. Wenn man sich Geschichte und Entwicklung sowjetischer und russischer Propaganda vor Augen hält (vielleicht noch NS-Propaganda als Referenz gegenüberstellt), erkennt man Muster:

- berechtigte Minderheiteninteressen im Zielstaat aufgreifen und eskalieren

- Gruselgeschichten erfinden

- Zielstaat destabilisieren

- zur Rettung der armen Verfolgten einmarschieren

- Marjonetten installieren oder gleich "Annexion"

 

Die Liste der Länder, bei denen das geklappt hat, ist alt und lang: Karthago, Persisches Grossreich, Baltikum, Mongolei, Georgien usw. usf.

 

Und so lange man damit durchkommt, wird das auch nicht enden. Deshalb halte ich die Sanktionen für sinnvoll.

 

Reine Willkür. Sanktionen gegen China wegen Tibet - Fehlanzeige. Sanktionen gegen die USA wegen des 2. Irakkriegs - Fehlanzeige. Sanktionen gegen die USA wegen Unterstützung diverser Putschisten in Südamerika - Fehlanzeige.

[checker-finance]

Nö, ist mir nicht klar: Ist es bewiesen, dass die Laster mit den Hilfslieferungen auf dem Rückweg demontierte ukrainische Waffenindustrie transportiert haben? Hast Du einen Beleg für diese Behauptung?

 

Kam im russischen Fernsehen...

 

Datum, Uhrzeit, Wortlaut?

[hamsta]

Reine Willkür. Sanktionen gegen China wegen Tibet - Fehlanzeige. Sanktionen gegen die USA wegen des 2. Irakkriegs - Fehlanzeige. Sanktionen gegen die USA wegen Unterstützung diverser Putschisten in Südamerika - Fehlanzeige.

 

Ganz vergessen:

- rhetorische Ablenkungsmanöver (dazu: mindestens jeder zweite Leserkommentar bei SPON, FAZ & co. zum Ukrainethema)

 

Keine Willkür, sondern Realpolitik.

 

China, USA

- Supermächte mit eigener, erfolgreicher Ökonomie

- weit weg

- Sanktionen sinnvoll, aber nicht durchsetzbar

 

Russland

- Möchtegernnapoleon, der im eigenen Land nix ausser Rohstofförderung gebacken kriegt und zur Legitimation seiner selbst mit finsterer Blut-und-Boden-Ideologie operieren muss

- vor der eigenen Haustür

- Sanktionen sinnvoll, scheinen durchsetzbar

 

Willkommen in der schmutzigen Realpolitik. Ziehe nie in eine Schlacht, die du nicht gewinnen kannst.

[wendelin]

Reine Willkür. Sanktionen gegen China wegen Tibet - Fehlanzeige. Sanktionen gegen die USA wegen des 2. Irakkriegs - Fehlanzeige. Sanktionen gegen die USA wegen Unterstützung diverser Putschisten in Südamerika - Fehlanzeige.

 

Wir Deutschen sind nicht die Moralapostel dieser Welt und sollten auch nicht versuchen, das zu sein. Am deutschen Wesen ist die Welt noch nie genesen. Der Unterscheid zwischen Ukraine, Tibet und Irak ist dass die Ukrainekrise unsere eigenen Interessen sehr viel unmittelbarer berührt (Gas-Versorgungssicherheit, geplantes Assoziierungsabkommen, gemeinsame europäische Geschichte- und Wertebasis, unsere eigene Verantwortung für das ukrainische Volk dem wir im 2. Weltkrieg viel Leids angetan haben, geopolitische Überlegungen vor dem Hintergrund der Entwertung des Budapest-Memorandums und den Verhandlungen mit Iran über Aufgabe seines Atomwaffenprogramms). Warum sprichst Du der EU das Recht ab, auch mal eigene politische Interessen zu vertreten?

 

Deine Argumentation, das Verhängen der Sanktionen wäre einseitig aggressiv und illegal, weil es gegen Vereinbarungen zum Abbau von Handelsbeschränkungen im Rahmen der WTO läuft, ist ebenfalls reichlich absurd. Ursache für die Aggression Russlands gegen die Ukraine war doch gerade das EU-Assoziierungsabkommen, ein Instrument zum Abbau von Handelsbeschränkungen.

 

Die Gestehungsgeschichte ist leider in den deutschen Medien schlecht rübergekommen: Selbst Janukowitsch wollte ja das EU-Assoziierungsabkommen unterzeichnen und hatte zahlreiche Ministerien mit den Vorbereitungen dafür betraut sowie die Öffentlichkeit und die Gesellschaft darauf vorbereitet. Dann gab es eine Ministerkabinettssitzung auf der alle bis dahin mit EU-Integration betrauten Minister der Reihe nach aufstanden und ein auswendig gelerntes Sprüchlein vortrugen, dass die EU-Integration aus Gründen der nationalen Sicherheit (!) auf unbestimmte Zeit aufs Eis gelegt werde. Man kann sich denken was Putin kurz zuvor dem Janukowitsch am Telefon erzählt hat. Daraufhin schrieb Mustafa Nayyem auf Facebook, dass man gegen diese Entscheidung auf dem Maidan demonstrieren sollten, ein paar sehr überschaubare 200 Studenten fanden sich dort auch ein, und Janukowitsch war dumm genug, die kurz drauf blutig auseinanderzutreiben (hätte er das nicht gemacht, wär vieles anders gelaufen). So ging alles los. Und nachdem ein paar Monate später eine Regierung an die Macht kam, von der klar war, dass sie das Freihandelsabkommen mit der EU doch unterzeichnen würde, tat Putin genau das, was er Janukowitsch schon angedroht hatte, nämlich unter hybrider Tarnung (Referenden, Bürgerkrieg, Separatismus - alles eine große FSB-inszenierte und propagandabefeuerte Show) militärisch in den Süden und später den Osten einfallen.

 

Wenn Russland mit militärischen Mitteln gegen ein Land deswegen vorgeht, weil es Handelsbeschränkungen abbauen will, ist es im Geiste der WTO-Vereinbarungen m.E. ein völlig legitimes und absolut adäquates Mittel, Russland als Reaktion darauf mit Handelsbeschränkungen zu belegen.

[checker-finance]

Willkommen in der schmutzigen Realpolitik. Ziehe nie in eine Schlacht, die du nicht gewinnen kannst.

 

 

Das Dumme ist nur, dass man vorher in den seltensten Fällen weiß, welche Schlacht gewinnbar ist und welche nicht. Wenn Du könntest, könntest Du viel Geld damit verdienen.

 

Was ist denn nun Deine Meinung über die Gewinnbarkeit dieser konkreten Schlacht für Putin?

 

 

Wenn er nur ein "Möchtegernnapoleon ist, der im eigenen Land nix ausser Rohstofförderung gebacken kriegt und zur Legitimation seiner selbst mit finsterer Blut-und-Boden-Ideologie operieren muss" und die Sanktionen "durchsetzbar und sinnvoll" erscheinen - was immer das heißen mag - kann er die Schlacht nicht gewinnen.

 

Laut Wendelin und Konsorten hat Putin aber die EU bereits unterwandert, überall sitzt seine 5. Kolonne, er kontrolliert die Berichterstattung, er hat den Überraschungseffekt auf seiner Seite, er perfektioniert die hybride Kriegsführung etc.

 

Wem soll man denn nun glauben: Hamsta oder Wendelin?

[wendelin]

Laut Wendelin und Konsorten hat Putin aber die EU bereits unterwandert, überall sitzt seine 5. Kolonne, er kontrolliert die Berichterstattung, er hat den Überraschungseffekt auf seiner Seite, er perfektioniert die hybride Kriegsführung etc.

 

Ich sage: er versucht das alles. Ich sage nicht dass es ihm schon gelungen ist. Ansätze sind zu erkennen.

 

Was ist denn nun Deine Meinung über die Gewinnbarkeit dieser konkreten Schlacht für Putin?

 

Von Nationalismus, Imperialismus und Blut-und-Boden-Ideologien denken nicht in Kategorien der Gewinnbarkeit. Hätte Hitler in diesen Kategorien gedacht hätte er viel Land gewinnen können ohne Deutschland ins Verderben zu führen. Das war ihm aber nicht genug.

 

Nun soll das kein billiger Hitler-Vergleich werden. Ich denke nicht dass Putlin ein Nazi ist, er bedient sich der Nazis in seinem Land nur. Putin denkt in Kategorien des kurz- und mittelfristigen Macht- und Reichtumserhalts für sich selbst und seine Familie. Unter diesem Aspekt ergibt Putins Politik Sinn: Je länger er sich im Sessel hält, desto mehr Geld kann er zusammenklauen und offshore deponieren. Durch Bedienung der Blut- und Boden-Ideologien mit gleichzeitigem sachte köchelnden Kriegen sichert er sich hohe Zustimmungswerte obwohl das Volk darbt. Dass er dabei Russland an den Abgrund führt ist ihm vermutlich egal.

 

Er spekuliert sicherlich darauf, dass er die Kriege immer knapp unter der Schmerzgrenze des Westens halten kann und so den Status quo beibehalten kann. Mit Verlaub: Zu dieser Spekulation hat er auch allen Grund, denn bei uns hier gibts mächtige Kräfte die bestimmt versuchen werden die Sanktionen wegzubekommen sobald aus der Ostukraine nicht mehr täglich Schreckensnachrichten zu uns herüberdrängen - letztlich hat der Westen Poroschenko gezwungen, das Minisker Abkommen einzugehen und dadurch den Konflikt im Osten zu transnistrisieren [sprich: einzufrieren, den Terroristen und östlichen Originalen ihren kriminellen Bundesstaat im Rahmen einer losen ukrainischen Föderation zu gewähren], obwohl er damit das Alltagsleben von Millionen Menschen im Osten langfristig ruiniert - im Namen des Friedens um jeden Preis, aber auch im Namen eines Wegs für Putin raus aus den Sanktionen.

 

Was allerdings echt ideologisch sein könnte bei Putin ist der Antiamerikanismus und die Ablehnung jeglicher Art von Liberalismus. Hier gibt es durchaus ideologisches Potential, das ihn zu einem Vernichtungskampf drängen könnte bei dem es ihm egal ist, ob er gewinnbar ist oder nicht. Rational ist das ganze nicht, ich denke Putin wird enden ähnlich Saddam Hussein und ich glaube er ahnt das sogar.

[hamsta]

Was ist denn nun Deine Meinung über die Gewinnbarkeit dieser konkreten Schlacht für Putin?

Wenn er nur ein "Möchtegernnapoleon ist, der im eigenen Land nix ausser Rohstofförderung gebacken kriegt und zur Legitimation seiner selbst mit finsterer Blut-und-Boden-Ideologie operieren muss" und die Sanktionen "durchsetzbar und sinnvoll" erscheinen - was immer das heißen mag - kann er die Schlacht nicht gewinnen.

 

Machterhalt im eigenen Land sichern - gewonnen.

Dem Nachbarn 26.844 km² Land klauen - gewonnen.

Eigene Volkswirtschaft ruinieren - gewonnen.

3x Kotau in Peking gewinnen - gewonnen.

Du hast recht.

 

Laut Wendelin und Konsorten hat Putin aber die EU bereits unterwandert, überall sitzt seine 5. Kolonne, er kontrolliert die Berichterstattung, er hat den Überraschungseffekt auf seiner Seite, er perfektioniert die hybride Kriegsführung etc.

 

Just: Gas-Gerd.

 

Wem soll man denn nun glauben: Hamsta oder Wendelin?

 

Überlass das den Religionswissenschaftlern.

[Kaffeetasse]

wendelin, du musst Putins Psychologe oder Beichtvater sein...was du alles weisst.

[Zinsen]

@Kaffeetasse: Ich finde es langsam aber auch ärgerlich. Zunächst dachte ich, die meisten wollten aus Bequemlichkeit die Annexionen Russlands nicht wahrnehmen oder ignorieren, inzwischen bin ich aber auch geneigt zu sagen, dass eine Sympathie dahintersteckt. Und ja, er macht immer weiter; die Krim hätte er ohne Blutvergießen oder ernste Probleme haben können, er macht weiter. Den Waffenstillstand hätte er haben können, er macht weiter. Von Georgien oder Tschetschenien fange ich gar nicht erst an.

Irgendwann reicht es.

[wendelin]

wendelin, du musst Putins Psychologe oder Beichtvater sein...was du alles weisst.

 

Nein aber ich lese im Original was er so den lieben langen Tag von sich gibt. Für das Inlandsauditorium. Und das ist im Unerschied zu dem was andere Politiker sagen häufig nicht von diplomatischen Floskeln umtüncht. Putin redet häufig Klartext er durchaus Rückschlüsse auf seinen Geisteszustand zulässt. Und den Geisteszustand derer die das gut finden, was er da ablässt.

[Kaffeetasse]

@wendelin: Tust du es ihm denn etwa gleich? Wobei ich jetzt nicht zwangsläufig Rückschlüsse auf deinen Geisteszustand ziehen möchte. Das wäre wohl deplaziert.

[checker-finance]

@Kaffeetasse: Ich finde es langsam aber auch ärgerlich. Zunächst dachte ich, die meisten wollten aus Bequemlichkeit die Annexionen Russlands nicht wahrnehmen oder ignorieren, inzwischen bin ich aber auch geneigt zu sagen, dass eine Sympathie dahintersteckt. Und ja, er macht immer weiter; die Krim hätte er ohne Butvergießen oder ernste Probleme haben können, er macht weiter. Den Waffenstillstand hätte er haben können, er macht weiter. Von Georgien oder Tschetschenien fange ich gar nicht erst an.

Irgendwann reicht es.

 

Bevor die EU die Ukraine an der Backe hat und da jedes Jahr Milliarden überweisen muß, damit sich die ukrainischen Oligarchen weiter die Taschen füllen können, wäre es mir lieber, Putin/Rußland bekommt die ganze Ukraine und liefert uns dafür günstiges Gas zuzüglich ein paar Milliardenaufträge für die deutsche und französische Industrie.

 

Die nuttige Ukraine verkauft sich doch an den Meistbietenden. Auch mit Janukowitsch hätte es das Assoziierungsabkommen gegeben, wenn die EU nur genug gezahlt hätte. Am Ende wären wir mit seiner damaligen Forderung billiger und unblutiger weggekommen als jetzt.

[Zinsen]

Baltikum auch?

Könnte die Krämerseele auch noch etwas einstreichen.

Wenn man das Spielchen in der Ukraine bis zum Ende mitspielt, dann gibt es keinen Grund, warum er aufhören sollte.Sind ja alles nur bewaffnete Demonstranten.

Was ist, wenn dann Orban seine Jobbikschlägertrupps in die Slowakei schickt, um mal ein bisschen Stimmung für Großungarn zu machen? Finanziert wird er schon durch Putin. Aber zunächst muss natürlich Art. 5 Nato im Mark erschüttert werden, das stimmt schon. Obwohl... auf dem Balkan gibt es genügend Ansätze. Moldawien, Baskenland... Destabilisierung geht an so vielen Orten.

 

Die Ukraine in der eurasischen Union wäre auch kein ruhiger Ort mehr. Dafür ist im letzten halben Jahr zu viel geschehen. Das würde nur mit größter Repression funktionieren. Ähnlich wie in Tschetschenien mit dem Unterschied, dass es ein paar mehr Ukrainer gibt.

[Flughafen]

Bevor die EU die Ukraine an der Backe hat und da jedes Jahr Milliarden überweisen muß, damit sich die ukrainischen Oligarchen weiter die Taschen füllen können, wäre es mir lieber, Putin/Rußland bekommt die ganze Ukraine und liefert uns dafür günstiges Gas zuzüglich ein paar Milliardenaufträge für die deutsche und französische Industrie.

 

Mir gefällt Dein sachlicher Ansatz. Was haltest Du übrigens von der Idee, ostdeutsche Bundesländer wieder abzutrennen und an Putin/Rußland gegen günstiges Gas zu verkaufen? Würde uns sofort jedes Jahr Milliarden sparen, der SoLi würde wegfallen. Wenn Putin dann die Aufträge für seine neue Schwarzmeer-Flotte (80 Schiffe bis 2020 geplant) bei den deutschen Werften platziert, dann wird auch Bremen einen Aufschwung erleben und aufblühen. Ich glaube, das wäre eine reine Win-Win-Situation. Dieses Geschäft würde uns sicherlich viel mehr Cash bringen, als die Ukraine. Zumal Berlin ja bekanntlich als sexy gilt, evtl. läßt sich die Stadt mit einem Aufpreis verkaufen.

 

Und last but not least ... den Berliner Flughafen haben wir dann auch vom Hals. :-

[BondWurzel]

@Kaffeetasse: Ich finde es langsam aber auch ärgerlich. Zunächst dachte ich, die meisten wollten aus Bequemlichkeit die Annexionen Russlands nicht wahrnehmen oder ignorieren, inzwischen bin ich aber auch geneigt zu sagen, dass eine Sympathie dahintersteckt. Und ja, er macht immer weiter; die Krim hätte er ohne Butvergießen oder ernste Probleme haben können, er macht weiter. Den Waffenstillstand hätte er haben können, er macht weiter. Von Georgien oder Tschetschenien fange ich gar nicht erst an.

Irgendwann reicht es.

 

Bevor die EU die Ukraine an der Backe hat und da jedes Jahr Milliarden überweisen muß, damit sich die ukrainischen Oligarchen weiter die Taschen füllen können, wäre es mir lieber, Putin/Rußland bekommt die ganze Ukraine und liefert uns dafür günstiges Gas zuzüglich ein paar Milliardenaufträge für die deutsche und französische Industrie.

 

Die nuttige Ukraine verkauft sich doch an den Meistbietenden. Auch mit Janukowitsch hätte es das Assoziierungsabkommen gegeben, wenn die EU nur genug gezahlt hätte. Am Ende wären wir mit seiner damaligen Forderung billiger und unblutiger weggekommen als jetzt.

Äußerst primitive ehtische Ansichten, erinnern eher an eine komische, merkwürdige .....

[checker-finance]

Äußerst primitive ehtische Ansichten, erinnern eher an eine komische, merkwürdige .....

 

Primitiv ist es, mit Begriffen, um sich zu werfen, die man nicht einmal fehlerfrei schreiben kann.

[checker-finance]

Was haltest Du übrigens von der Idee, ostdeutsche Bundesländer wieder abzutrennen und an Putin/Rußland gegen günstiges Gas zu verkaufen? Würde uns sofort jedes Jahr Milliarden sparen, der SoLi würde wegfallen. Wenn Putin dann die Aufträge für seine neue Schwarzmeer-Flotte (80 Schiffe bis 2020 geplant) bei den deutschen Werften platziert, dann wird auch Bremen einen Aufschwung erleben und aufblühen. Ich glaube, das wäre eine reine Win-Win-Situation. Dieses Geschäft würde uns sicherlich viel mehr Cash bringen, als die Ukraine. Zumal Berlin ja bekanntlich als sexy gilt, evtl. läßt sich die Stadt mit einem Aufpreis verkaufen.

 

Und last but not least ... den Berliner Flughafen haben wir dann auch vom Hals. :-

 

Was soll der Quatsch? Das Baltikum und auch Rumänien, Bulgarien und Polen sind Mitglieder der EU - die Ukraine ist es nicht. Das ist ein klares und sachliches Differenzierungskriterium. Die ostdeutschen Bundesländern sind zudem sogar Teil des deutschen Staatsgebiets.

 

Auch wenn man den Prozeß für lücken- und fehlerhaft halten mag - Länder, die die EU per gemeinschaftlichen Beschluß aufgenommen hat, haben eben einen anderen Status. Ansonsten kannst und mußt Du Dich dann eben auch fragen, warum im Fall der Ukraine gegen Rußland Sanktionen verhängt werden, im Fall Tibets gegen China aber nicht und gegen die USA sowieso nicht. Ok, Du kommst aus der Sache wieder heraus, wenn Du achselzuckend wie Hamsta den Standpunkt einnimmst, das sei eben Machtpolitik. Wenn das der Standpunkt sein soll, dann aber auch bitte konsequenterweise das Moralgeschwafel und den Schutz von Menschenrechten im Fall der Ukraine als Begründung weglassen.

 

Und wenn man schon dabei ist, das machtpolitisch Mögliche zum Maßstab zu erklären, dann ist auch nichts dagegen einzuwenden, dass Putin seinerseits das machtpolitisch Mögliche ausschöpft.

[BondWurzel]

Die nuttige Ukraine verkauft sich doch an den Meistbietenden.

Wer sowas schreibt Checker hat von der Lage dort so wenig Ahnung, wie eine Tagesfliege vom Flug zum Mars. Pauschal ein ganzes Volk als Nutte zu bezeichnen ist sehr primitiv.

[checker-finance]

Die nuttige Ukraine verkauft sich doch an den Meistbietenden.

Wer sowas schreibt Checker hat von der Lage dort so wenig Ahnung, wie eine Tagesfliege vom Flug zum Mars. Pauschal ein ganzes Volk als Nutte zu bezeichnen ist sehr primitiv.

 

Wer den Unterschied zwischen Ukraine und Ukrainern und zwischen Staat und Bevölkerung nicht begreift, sollte sich mit dem Vorwurf der Ahnungslosigkeit eher zurückhalten...

 

Tatsache: http://www.zeit.de/politik/ausland/2013-11/janukowitsch-osteuropa-europaeische-union

Die unverhohlenen Forderungen nach mehr Geld, die die Ukraine mit Verweis auf die russischen Drohungen erhebt, will die EU allerdings nicht akzeptieren. Janukowitsch hatte zuletzt eine Rechnung in Höhe von 160 Milliarden Euro bis 2017 aufgemacht.

Immerhin fixierten Georgien und Moldawien ihre Assoziierungsverträge. Die endgültige Unterschrift soll möglichst noch 2014 folgen.

 

Kleinere Staaten wie Georgien und Moldawien haben zugesagt. Die Ukraine hätte auch zugesagt - auch unter Janukowitsch! Dem ging es aber um mehr Geld für die Ukraine. Der hat nur in guter alter Reeperbahnmanier nachgekobert und das ist nuttig. Zu dem Zeitpunkt war er in freien Wahlen gewählter Repräsentant der Ukraine.

[Matthew Pryor]

Die Ukraine hätte auch zugesagt - auch unter Janukowitsch!

Datum,Uhrzeit,Wortlaut?

[wendelin]

Kleinere Staaten wie Georgien und Moldawien haben zugesagt. Die Ukraine hätte auch zugesagt - auch unter Janukowitsch! Dem ging es aber um mehr Geld für die Ukraine. Der hat nur in guter alter Reeperbahnmanier nachgekobert und das ist nuttig.

 

Ich stimme Dir bei dieser Aussage zu, Janukowitsch hat nachgekobert. Es ist aber nicht richtig, dass er nicht unterzeichnet hat, weil die EU nicht genug Geld angeboten hatte. Vielleicht dachte er irgendwann, er würde bei der EU unterzeichnen, wenn es genug Geld gegeben hätte. Janukowitsch hatte aber letztlich keine andere Chance, als der EU abzusagen, wie ich bereits weiter oben erwähnte, ihm das Messer auf die Brust gesetzt wurde. Zum Schluss koberte er nur noch nach, um gesichtswahrend aus der EU-Sache rauszukommen und/oder um an Russland noch eine höhere Geldforderung stellen zu können. Das Attribut "geldgeil" würde hier durchaus zutreffen, man braucht sich ja auch nur seine Familienresidenz Meschigorie anzsuchauen um das zu begreifen.

 

Die Wahlen, in denen er an die Macht kam, kann man höchstens auf einem formalistischen Standpunkt als frei bezeichnen, und die Vollmachten, die er sich kurz danach durch einen im Westen völlig unbeachteten Verfassungscoup aneignete, hat er auf völlig undemokratischem Wege erlangt (nämlich indem er durch blanke Androhung von Gewalt das einen Teil des Verfassungsgerichts zum abdanken brachte, dann ihm persönlich hörige Menschen ins Verfassungsgericht gebracht und dann gegen die geltende Verfassung geklagt hat). Wenn die Verfassung, die zum Zeitpunkt der Wahl Janukowitschs noch gegolten hätte, während der Assoziierungsverhandlungen weiter gegolten hätte, hätte Janukowitsch sowas gar nicht alleine entscheiden können.

 

Ferne glaube ich kaum, dass auf die halbe Million Ukrainer, die auf dem Maidan standen und dort sowohl verhinderten, dass der Berkut den Maidan räumte, als auch verhinderten, dass die rechtsextremen Marginalen den Maidan kapern konnten, das Wort „nuttig" auch nur irgendwie im geringsten zutrifft. Du darfst gerne dein Steuergeld nicht in die Ukraine investieren wollen, dafür habe ich verständnis. Aber des Geprolle was du hier gegen ein ganzes Volk ablässt, das in einer Extremalsituation wesentlich mehr politische Reife erwiesen hat als ich den Deutschen derzeit noch zutrauen würde, ist einfach nur widerlich.

 

Die Ukraine ist für Russland eine wesentlich größere Causa als Moldawien und Georgien. Deswegen geht in der Ukraine alles wesentlich schwieriger. Janukowitsch ist sozusagen das Sinnbild dafür, wie die Geldgeilheit bestimmter ukrainische Oligarchen und russische imperialistische Einflussnahme eine Symbiose bilden, die die ganzen Probleme im Land verursacht.

 

Nochmal, ich stimme zu, wenn du sagst, dass man das Problem nicht einfach dadurch lösen kann, indem man an Russlands Stelle das Geld in die Rachen der ukrainischen Oligarchen wirft, und die Korruption ist auch per heute weiterhin ein Problem in der Ukraine.

 

Worauf ich aber immer hinweise ist, dass es sich hier um ein 50 Millionen starkes Volk handelt und die Wahl, ob dieses Volk nun zur russischen oder zur westlichen Einflussphäre gehören will, für dieses Volk weitaus folgenschwerer ist als eine simple Wahl "zieh ich heut ein blaues Hemd mit weißen Sternen oder ein rot-weiss-blaues-Hemd an", zu der manche Geostrategen diese Wahl gerne reduzieren und dann zu dem Schluss kommen, dass man sie doch besser ein rot-weiss-blaues Hemd lässt, weil das für alle außenstehenden viel weniger Probleme bedeute.

 

Für die Ukraine bedeutet diese Wahl: Wenn sie das rot-weiß-blaue Hemd anzieht, wird russisches Geld weiterhin die Korruption im Land aufblühen lassen, der Lebensstandard der großen Masse wird fallen, langsam aber stetig bis hin ins Bodenlose, von freiheitlichen Rechten kann man sich vollkommen verabschieden. Wenn sie das blaue Hemd mit weißen Sternen anzieht, bedeutet das: Es kommen sehr karge Jahre auf das Land zu, da das Geld der EU an strenge Reformbedingungen geknüpft ist und ein Wiederanfahren der Wirtschaft unter transparenteren als den bisher geltenden Regeln lange dauert. Aber am Ende dieses Wegs gibt es einen Hoffnungsschimmer. Meiner Ansicht nach hat die Ukraine in den vergangenen Monaten gezeigt, dass sie willens ist, um dieser Hoffnung willen diesen harten Weg zu gehen. Und dass es selbst dann nicht aufhören würde, diesen Weg zu gehen, wenn es keine Unterstützung vom Westen erhält.

 

Erstens gehört es für mich zu dem Wesen, dass die EU, die westliche Welt und alles mit dem ich aufgewachsen bin ausmacht, ein solches Bestreben eines christlich-europäischen Landes zu unterstützen, auch wenn dieses noch nicht "Mitglied" ist. Durch konstruktive Zusammenarbeit, Reformen und Geld punktuell und kontrolliert da, wo es ohne nicht geht. Zweitens bin ich genau wie Zinsen der Meinung, dass Russland auch mit der Ukraine nicht aufhören würde und es deswegen nicht nur alturistisch-idellen Werten, sondern unserem ureigensten Interesse entspricht, hier und jetzt eine Grenze zu ziehen.

 

Hier noch ein bisschen Lektüre zur Lage in Russland, ich hoffe, dass man einem mehrfachen Schachweltmeister jetzt nicht den nötigen Grips und Durchblick abspricht:

http://euromaidanpress.com/2014/10/28/garri-kasparow-putin-konnte-russland-uberleben/

[BondWurzel]

Wer den Unterschied zwischen Ukraine und Ukrainern und zwischen Staat und Bevölkerung nicht begreift, sollte sich mit dem Vorwurf der Ahnungslosigkeit eher zurückhalten...

...dass du überhaupt hier postest ist eine Zumutung mit so einem Kappes. Staat Deutschland und Deutsche sind wohl auch nicht dasselbe nach deiner Meinung? Jetzt versuchst du dich mal wieder über irgendwelche ertrunkenen Gedankeneruptionen rauszureden.

 

Der hat nur in guter alter Reeperbahnmanier nachgekobert und das ist nuttig

Cameron ist wohl akuell auch nuttig, um in deinem Vokabelinstrumentarium zu bleiben.

 

http://www.spiegel.de/politik/ausland/david-cameron-besteht-auf-rabatt-bei-eu-milliardenrechnung-a-999587.html

[Mr. Jones]

Auch interessant:

 

Propaganda für den Kreml: Putins deutsche Gehilfen

 

Der Auslandssender Russia Today wiederum präsentiert auf seiner Webseite einen "ehemaligen Mitarbeiter der führenden deutschen Fernsehkanäle" als Kronzeugen für angebliche antirussische Tendenzen. ARD und ZDF hetzten die Deutschen gegen Russland auf, sagt dort der angebliche Top-Journalist Ken Jebsen. Er hat mal beim RBB als Radiomoderator gearbeitet. Dass Jebsen den Job wegen antisemitischer Äußerung verlor, erwähnte Russia Today nicht. Das hat Methode.

 

Lorenz Haag, der Phantom-Professor, antwortet auf eine Anfrage per Mail in gebrochenem Deutsch: "Alle meine notwendige Papire haben offizielle deutsche Behörden." Er wolle "alle Mögliche tun, dass zwischen Deutschland und Russland gute Beziehungen entwickelt werden". Im Übrigen sei er froh, seit mehr als 20 Jahren in Deutschland zu leben, "im Land meiner Ahnen".

 

...und so weiter und so fort...

[Mithrandir77]

 

 

Für die Ukraine bedeutet diese Wahl: Wenn sie das rot-weiß-blaue Hemd anzieht, wird russisches Geld weiterhin die Korruption im Land aufblühen lassen, der Lebensstandard der großen Masse wird fallen, langsam aber stetig bis hin ins Bodenlose, von freiheitlichen Rechten kann man sich vollkommen verabschieden. Wenn sie das blaue Hemd mit weißen Sternen anzieht, bedeutet das: Es kommen sehr karge Jahre auf das Land zu, da das Geld der EU an strenge Reformbedingungen geknüpft ist und ein Wiederanfahren der Wirtschaft unter transparenteren als den bisher geltenden Regeln lange dauert. Aber am Ende dieses Wegs gibt es einen Hoffnungsschimmer. Meiner Ansicht nach hat die Ukraine in den vergangenen Monaten gezeigt, dass sie willens ist, um dieser Hoffnung willen diesen harten Weg zu gehen. Und dass es selbst dann nicht aufhören würde, diesen Weg zu gehen, wenn es keine Unterstützung vom Westen erhält.

 

 

in dem Land klappt ja so einiges nicht, aber Korruption ist auch ohne Hilfe von Aussen auf einem sehr hohen Niveau

wieso sollte das mit der EU alles für die normale Bevölkerung besser werden? die Kürzungen treffen sie erstmal, zum Beispiel bei den Heizkosten

ahja mit der EU wird alles transparenter...wieso ist dann Spanien nach all den Jahren immer noch korrupt? wieso gehen in Süditalien die EU Gelder direkt an die Mafia? müssen wir noch über Griechenland, Portugal und viele Länder in Osteuropa reden?

die Realität ist doch ganz einfach, vorher gab es dort schon Korruption und Vetternwirtschaft, dank der EU Subventionen sind die doch nicht kleiner, sondern noch mal grösser geworden

für den fatalen Fall einer EU Mitgliedschaft der Ukraine, würden die Agraroligarchen und internationale Investoren alle Mittel abgreifen, die Kleinbauern werden sich dagegen überhaupt kein Land mehr leisten können

auch die anderen Gelder werden sich sofort in die Taschen der Oligarchen landen, die man meiner Meinung nach mit Feudalherren zu Zeiten des finstersten Mittelalters vergleichen muss

die normale Bevölkerung leben doch wie Leibeigene und die EU hilft denen nichts, ausser sie dürfen in Deutschland Sozialhilfe beantragen, was man sicher verhindern wird

[checker-finance]

Cameron ist wohl akuell auch nuttig, um in deinem Vokabelinstrumentarium zu bleiben.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/david-cameron-besteht-auf-rabatt-bei-eu-milliardenrechnung-a-999587.html

 

Nein, Cameron ist mutig, nicht nuttig. Man könnte auch sagen dreist oder frech. Aber bietet nicht Gefälligkeit gegen Geld. Offenbar hast Du keine Ahnung von den Begriffen, über die Du Dich aufregst.

 

Die Unterstützung der Ukraine kostet uns jetzt schon Milliarden und der Schaden, den die Sanktionen bei uns anrichten kommt noch oben drauf. Was da noch alles kommt, ist schon deutlich absehbar. Die Ukraine will auf Biegenund Brechen in die NATO. Sie hat aber gar nicht das Geld und die Wirtschaftskraft, um ihre militärischen Bündnisverpflichtungen zu erfüllen. Am Ende müssen wir dann auch noch den ukrainischen Rüstungsaufwand finanzieren.

 

Ideal wäre es, wenn die Ukraine einen anderen Freier findet. Sollen sie sich doch den USA oder Soros an den Hals werfen - ob nun als 51. Staat oder als Privatkolonie von Soros. Letzteres paßt vielleicht besser. Oligarchenherrschaft ist die Ukraine ja gewohnt.