Ukraine

[Zinsen]

Gut.. Nehme ich so hin. Dann gehört die Royal Air Force für dich und Akaman auch zur Verschwörung. Wahrscheinlich auch die schwedische Marine. Wobei das jetzt unfair ist und ich Akaman in Sippenhaftung genommen habe, wobi er wohl nur auf meinen polemischen Kommentar bei Total reagierte. Nebenbei war es eine Buk und nicht durch unseren Versagerbnd verifiziert, sondern durch den ehemaligen russschen Luftwaffenbefehlshaber. Man braucht ja inzwischen anscheined russsische Quellen, um glaubwürdig zu sein.

http://web.archive.o...e-Shrapnel.html

[Mithrandir77]

«Die ukrainische Armee gibt es faktisch nicht mehr»

 

 

Der Westen hat wegen der Ukraine eine Reihe von Sanktionen gegen Russland verhängt. Womit kann er in der Ukraine selber zu Versöhnung und Demokratie beitragen? <br style="box-sizing: border-box; margin: 0px; padding: 0px; vertical-align: inherit; color: rgb(51, 51, 51); font-family: Georgia; font-size: 17px; line-height: 24px;">Mit wahnsinnig viel Geld. Die Ukraine ist pleite, das Land ist von seinen Politikern heruntergewirtschaftet worden. Die Hoffnung auf Europa war die Hoffnung, dass da jemand mal Ordnung reinbringt. In der Ukraine ist niemand auf die Idee gekommen, dass man diese Ordnung zuerst einmal selber herstellen müsste. Ich glaube nicht, dass Europa da sehr viel tun kann, ausser dafür zu sorgen, dass die Ukraine ihre Gasrechnungen bezahlt und den nächsten Tag übersteht.

 

 

[wendelin]

«Die ukrainische Armee gibt es faktisch nicht mehr»

 

Der Westen hat wegen der Ukraine eine Reihe von Sanktionen gegen Russland verhängt. Womit kann er in der Ukraine selber zu Versöhnung und Demokratie beitragen? <br style="box-sizing: border-box; margin: 0px; padding: 0px; vertical-align: inherit; color: rgb(51, 51, 51); font-family: Georgia; font-size: 17px; line-height: 24px;">Mit wahnsinnig viel Geld. Die Ukraine ist pleite, das Land ist von seinen Politikern heruntergewirtschaftet worden. Die Hoffnung auf Europa war die Hoffnung, dass da jemand mal Ordnung reinbringt. In der Ukraine ist niemand auf die Idee gekommen, dass man diese Ordnung zuerst einmal selber herstellen müsste. Ich glaube nicht, dass Europa da sehr viel tun kann, ausser dafür zu sorgen, dass die Ukraine ihre Gasrechnungen bezahlt und den nächsten Tag übersteht.

 

 

 

Der Artikel hier beginnt mit Panikmache wegen Ljaschko. Nun muss man wissen, dass der Wahlkampf von Ljaschko von einem russichen Polittechnologen gbeleitet wird, der auch die Nachfolgeorganisation der Partei der Regionen leitet. Ljaschko ist ein U-Boot Russlands, ein sogenanntes politisches Projekt, das dazu dient, die Ukraine vor den Augen des Westens als nationalistisch und rechtsradikal darzustellen. Und das denke ich mir nicht aus - jeder, der russisch und ukrainisch versteht und ein klein bisschen im Internet recherchiert kann das alles rausfinden. Die letzten Tage lief es sogar durch die großen Tageszeitungen.

 

Nachdem der Interviewpartner schon auf Ljaschko reingefallen ist, braucht man den Rest dieses Interviews auch nicht mehr ernstzunehmen. Entweder ist der Interviewte null kompetent oder er ist absichtlich parteiisch.

 

Ich bin gespannt, wie viel Prozent Ljaschko tatsächlich einsammelt. Nicht alle Ukrainer haben Internet und sind so gut aufgeklärt wie die Kreise, mit denen ich verkehre.

 

Allerdings zeigt das Vorgehen Russlands mit Ljaschko sehr gut die Taktik, die Putin anwendet. Und das ist das, was ich meine, wenn ich von einem Angriff auf die europäischen Werte rede. Dieselbe Taktik wendet Putin nämlich in etwas besser dosierter und vorsichtiger Form schon seit langem auch in europäischen Ländern einschließlich Deutschlands an. Überall gibt es von Putin bezahlte Schreiber, von Putin finanzierte politische Projekte und Interessengruppen. Und genau wie Ljaschkos die ukrainische Wählerschaft manipuliert und seine Parolen dazu führen, dass ein bestimmter Prozentsatz der ukrainischen Wähler sie bare Münze nimmt, für gut befindet und ihnen mit Jubel hinterherrent, ist es auch in Deutschland längst so, dass lang nicht jeder, der eine kremlfreundliche Meinung vertritt, wirklich gekauft ist. Viele glauben ehrlich an das, was sie da sagen, sind aber in ihrem Werdegang irgendwann mal irgendwo von jemand bewusst manipuliert worden, ohne das gemerkt zu haben. Hierin liegt die eigentliche Gefahr - in den russischen Geheimdienstmethoden, mit denen sie unsere Demokratie untergraben.

 

Ungarn etwa stünde ohne heimliche Unterstützung Putins heute sicher nicht da, wo es jetzt steht. Ungarn war schwach und ist schnell umgekippt. Irgendwann sind auch andere Staaten dran, vielleicht auch Deutschland.

 

Für den unbedarften Deutschen Leser klingt das wie Verschwörungstheorie. Ich habe aber in der Ukraine erlebt, mit welchen Mitteln gearbetiet wird, und das hat mir die Augen geöffnet für vieles, was auch schon längst bei uns läuft.

[checker-finance]

So kann man sich natürlich auch gegen jede andere Meinung immunisieren: Andersmeinende sind entweder gekauft (böse) oder irgendwann vom russischen Geheimdienst unter dessen mentale Kontrolle gebracht worden (dumm).

 

Da braucht man dann auch keine Argumente und Fakten mehr für die eigene Meinung, denn es reicht ja, die gegenläufige zu diskreditieren.

 

Das haben die ukrainischen Oligarchen auch schnell verinnerlicht. Tauchen Vorwürfe auf, dass ukrainische Truppen Kriegsgefangene foltern oder Streubomben verwenden, wird reflexhaft behauptet, die Untaten wären von russischen U-Booten verübt, um die unschuldige, reine Ukraine zu diskreditieren.

 

Nehmen wir mal an, die ukrainischen Faschisten wären tatsächlich russische U-Boote. Das ändert aber auch nichts daran, dass sie offenbar ähnlich wie Orban in Ungarn Rückhalt in der Bevölkerung haben und ihre Inhalte die Wähler ansprechen.

[Mr. Jones]

Das ändert aber auch nichts daran, dass sie offenbar ähnlich wie Orban in Ungarn Rückhalt in der Bevölkerung haben und ihre Inhalte die Wähler ansprechen.

 

Würde Putin hier in der BRD genauso zündeln und provozieren wie in der Ukraine, dann wäre ich sicherlich auch recht schnell dem "rechten Lager" zuzurechnen, weil ich wollen würde, dass irgendjemand dem Mann notfalls "radikal" Einhalt gebietet.

[BondWurzel]

So kann man sich natürlich auch gegen jede andere Meinung immunisieren: Andersmeinende sind entweder gekauft (böse) oder irgendwann vom russischen Geheimdienst unter dessen mentale Kontrolle gebracht worden (dumm).

 

Da braucht man dann auch keine Argumente und Fakten mehr für die eigene Meinung, denn es reicht ja, die gegenläufige zu diskreditieren.

 

Das haben die ukrainischen Oligarchen auch schnell verinnerlicht. Tauchen Vorwürfe auf, dass ukrainische Truppen Kriegsgefangene foltern oder Streubomben verwenden, wird reflexhaft behauptet, die Untaten wären von russischen U-Booten verübt, um die unschuldige, reine Ukraine zu diskreditieren.

 

Nehmen wir mal an, die ukrainischen Faschisten wären tatsächlich russische U-Boote. Das ändert aber auch nichts daran, dass sie offenbar ähnlich wie Orban in Ungarn Rückhalt in der Bevölkerung haben und ihre Inhalte die Wähler ansprechen.

Putin hat den Bürgerkrieg entfacht, gesteuert und mit "Urlaubssoldaten" angefeuert, ohne dies hätten sich die Ukrainern erst gar nicht wehren müssen, der Hauptanstifter und Auslöser ist Putin und sonst niemand.

[Pusteblume]

Putin hat den Bürgerkrieg entfacht, gesteuert und mit "Urlaubssoldaten" angefeuert, ohne dies hätten sich die Ukrainern erst gar nicht wehren müssen, der Hauptanstifter und Auslöser ist Putin und sonst niemand.

 

In der heutigen Welt ist niemals eine Einzelperson allein für einen Bürgerkrieg verantwortlich. Insbesondere bzgl. des Auslösers gibt es rege Diskussionen welche Personengruppen die Schuld tragen. Die wahre Ursache wird eine unglückliche Verkettung von Entscheidungen und Ereignissen sein, in denen auch westliche Entscheidungsträger beteiligt waren.

[Kaffeetasse]

Putin, Putin über alles...

 

So schön einfach ist die Welt unserer großen Denker und Welterklärer hier im wpf.

 

Was Pusteblume schreibt, sollte eigentlich selbstverständlich sein...

[wendelin]

So kann man sich natürlich auch gegen jede andere Meinung immunisieren: Andersmeinende sind entweder gekauft (böse) oder irgendwann vom russischen Geheimdienst unter dessen mentale Kontrolle gebracht worden (dumm).

 

Erstens immunisiere ich mich nicht. Ich habe mich im Rahmen dieses Konflikts mit einigen Leuten im Real Life sehr lange und ausführlich auseinandergesetzt. Darunter waren auch sehr intelligente Personen. Ich hab nirgends was von "mentaler Kontrolle" geschrieben. Ich hab etwas von "beeinflusst" geschrieben. Die meisten davon gehen von unwahren Fakten aus, von denen sie mit eigener Intelligenz und der eigenen Erfahrungswelt nicht erkennen können, dass sie unwahr sind. Wie viel versteht der gebildete Deutsche denn von dem, was in Russland und der Ukraine tatsächlich passiert? Was sind seine Informationsquellen über die Gegenwart und die Vergangenheit dieser Länder? Die postkommunistischen slawischen Gesellschaften sind von außen nicht zu begreifen, das gilt für Russland genauso wie für die Ukraine. Nun sind in der deutschen Medienlandschaft, insbesondere in den als "intellektuell" geltenden Wesen, russlandaffine Insider omnipräsent. Krone-Schmalz, Bahr, Augstein, wie sie alle heißen mögen, die Liste ist endlos. Jeder hat was zu Russland zu sagen und meist was positives. Wer von Euch kann irgendeinen in der deutschen Medienlandschaft weithin akzeptierten Ukraine-Experten benennen? Wer wird normalerweise zitiert, wenn es um die Ukraine geht?

 

Als der Maidan losging, entdeckten die deutschen Medien Pastor Ralf Haska von der Katharinengemeinde in Kiew. Er hat bis dahin ein ganz gewöhnliches Pastorendasein geführt, plötzlich war er auf allen Bildschirmen. Ihn hat man gern immer wieder gefragt weil er schön unpolitische Botschaften bringt und nah bei den einfachen Menschen ist. Pastor Haska selbst hat gewisse Einblicke in die ukrainische Gesellschaft, aber über politische Hintergründe spricht er selten. Was ist mit den Politikexperten? Mit den Ukrainologen, mit den Historikern? Warum finden regelmäßig Talkshows und Diskussionsrunden zur Ukraine statt, in der die Ukraine gar nicht oder nur durch einen Alibikandidaten oder gar durch einen aus Moskau entsandten vermeintlichen Ukraine-Experten vertreten ist? Es gibt einige hochkarätige Experten zur Ukraine, die werden aber regelmäßig nicht eingeladen, obwohl sie sich durchaus andienen. Ich kenne die meisten davon.

 

Der durchschnittliche, unvoreingenommene, intelligente Deutsche wird deshalb mit einer völlig schiefen Faktenlage konfrontiert. Da muss man nicht dumm sein, um eine Meinung zu haben, die in den Augen von jemandem, der die richtige Faktenlage kennt, als "manipuliert" wahrgenommen wird. Ich bin einfach nur ein Privatmann der länger in der Ukraine gelebt hat. Ich schreibe hier und anderswo über die Ukraine, weil ich es finde, dass es wichtig ist, die Faktenlage der Deutschen zu diesem Land zu verbessern. Was ihr aus diesen Fakten macht ist völlig Eure Sache und der Vorwurf, ich würde andere Meinungen nicht gelten lassen, nervt einfach nur noch. Ich lasse jede ukrainefreindliche Meinung gelten, wenn sie auf Fakten beruht. Wenn mir etwa einer sagt, dass er nicht will, das EU-Steuergelder in die Ukraine fließen, weil er nicht davon überzeugt ist, dass die Postmaidan-Regierung weniger korrupt als ihre Vorgängerregierung ist, ist das eine Meinung, die ich akzeptiere. Ich werde Argumente anführen, warum man die Ukraine trotzdem unterstützen sollte, aber letzlich muss jeder selber entscheiden, welche Ziele er in der Mittelverwendung für wichtiger hält.

 

Wo ich kompromisslos bin ist nicht bei den Meinungen, sondern den Fakten. Ich sehe meinen Auftrag darin, ein paar Fakten anzusprechen, die man hier nicht kennt. Wenn Du zum Beispiel sagst, die Sanktionen der EU seien ein einseitiger feindlicher Akt, dann halte ich Dir entgegen: Russland hat in einem einseitigen Akt die territoriale Integrität der Ukraine verletzt. Das habe ich selbst miterleben dürfen und daran gibt es keinen Zweifel. Wenn jemand sagt, der Maidan wäre mehrheitlich faschistisch geprägt gewesen, widerspreche ich kompromisslos, weil ich selbst dort stand und von Faschismus nicht viel gesehen habe. Jeder, der das nicht akzeptieren kann, hat Scheuklappen auf. Weiter im Text: USA und Großbritannien haben die territoriale Integrität der Ukraine aber im Budapest-Memorandum garantiert, deswegen sind Sanktionen seitens USA und Großbritanniens eine Antwort auf die russische Agression. Bis hierhin reden wir über Fakten.

 

Die EU nun ist meiner Meinung nach sowohl im Rahmen der transatlantischen Partnerschaft mit den USA als auch im Rahmen mit den ihr der Ukraine gegenüber gemachtne Zusagen im Rahmen des Assoziierungsabkommens gut darin beraten, in dieser Frage außenpolitisch am selben Strang zu ziehen und ebenfalls Sanktionen zu verhängen. Erst hier setzt die Meinungsfreiheit ein. Du darfst natürlich der Meinung sein, die EU hätte das bleiben lassen sollen. Ich habe eine andere Meinung, weil ich weiß, wie es sich in Ländern in der russsichen Einflusssphäre lebt, und wie es sich in Ländern unter amerikanischer Einflusssphäre lebt. Das Handeln der USA ist oft falsch, das von Russland auch und m.E. noch viel mehr, aber in der westlichen Einflusssphäre geht es uns schlicht viel besser. So einfach ist das. Aber wenn du lieber unter der russischen Knute leben willst, sei dir das unbenommen. Diese deine Meinung lasse ich dir gern.

 

 

Das haben die ukrainischen Oligarchen auch schnell verinnerlicht. Tauchen Vorwürfe auf, dass ukrainische Truppen Kriegsgefangene foltern oder Streubomben verwenden, wird reflexhaft behauptet, die Untaten wären von russischen U-Booten verübt, um die unschuldige, reine Ukraine zu diskreditieren.

 

Stell Dir einen Augenblick vor, es wäre tatsächlich so, wie es die ukrainische Regierung darstellt. Was sollte die ukrainische Regierung Deiner Meinung nach anders tun als das, was sie jetzt tut, nämlich sagen, was Sache ist? Und kannst Du Dir vorstellen, wie es ist, wenn man vom großen Nachbarn vergewaltigt wird, das der Weltöffentlichkeit erzählt und dann noch vorgehalten bekommt, man würde lügen?

 

Opfer sexueller Vergewaltigung, die der Lüge bezichtigt werden, zeigen typischerweise eines von drei Verhaltensmustern: Die einen begehen Selbstmord, die anderen ermorden den Vergewaltiger, die dritten kommen trotzdem damit zurecht, führen ein normales Leben und vergessen das ganze. Unbestritten ist, dass eine solche Ausnahmslage Frauen zu Mörderinnen werden lassen kann, die normalerweise keiner Fliege etwas zu leide getan hätten. Das heißt, Freuen, denen so etwas wiederfuhr, werden weitaus häufiger zu Mörderinnen als Frauen, die nicht zuvor vergewaltigt worden sind. Und geanu das beobachtet man derzeit mit der Radikalisierung in der Ukraine. Das, was da tatsächlich an Radikalisierung stattfindet, ist zwar für sich genommen nicht richtig, genau wie der Mord eines Vergewaltigungsopfers an seinem Vergewaltiger nie richtiger sein kann. Ursache für diese Radikalisierung ist aber gerade, dass die Ukraine in dieser Situation alleine gelassen wurde. Angesichts des unermesslichen Zynismus, mit dem die Ukraine konfrontiert ist, wundere ich mich eher und freue mich drüber, dass die Mehrheit dort weiterhin vernünftige Ansichten hat.

 

Im Übrigen ist es eine böswillige Verzerrung, wenn Du schreibst, dass ukrainische Oligarchen reflexhaft behaupten, die Streubomben seien russische U-Boote. Es waren nicht reflexhaft, es war drei tage später, nachdem bereits die OSZE gesagt hat, dass sie die "Beweise" von HRW für nicht stichhaltig hält und selbst keine derartigen Angaben hat (Die OSZE! Die selbst unter massivem russischen Einfluss steht!). Erst dann trat kein Oligarch, sondern der ukrainische Außenminister vor die Presse, und er stritt die Vorwürfe nicht reflexhaft ab, sondern er sagte, dass der die Arbeit für HRW für wichtig hält, allen Hinweisen nachgehen werde und an einer guten Zusammenarbeit mit HRW interessiert ist.

 

Nehmen wir mal an, die ukrainischen Faschisten wären tatsächlich russische U-Boote. Das ändert aber auch nichts daran, dass sie offenbar ähnlich wie Orban in Ungarn Rückhalt in der Bevölkerung haben und ihre Inhalte die Wähler ansprechen.

 

Genau, aber das ist normal, siehe obiges Beispiel.. Was Putin macht, ist, dass er zündelt. Er installiert diese U-Boote, weil er weiß, dass die Leute auf sie fliegen und er auf diese Weise Dynamiken lostreten kann, die später keiner mehr mit ihm in Verbindung bringt. Er wirkt wie ein Katalysator bei einer chemischen Reaktion. Er tut das ungefähr überall, wo es geht. Die AfD ist ein perfektes Beispiel. Die ist gar kein russisches U-Boot, sie ist m.E. ein originär deutsches Gewächs, aber Putin hat sofort erkannt, dass sie die Dynamik in sich trägt, die Einigkeit in der EU massiv zu schwächen. Entsprechend sind Gelder geflossen und Putinisten im Überfluss in der AfD aufgetaucht. Ich habe viele Indizien dafür, irgendwann wird mans auch beweisen können. Genauso ist Putin mit Orban vorgegangen, und das ist eigentlich ganz gut beweisbar. Und genau das meine ich, wenn ich sage, dass Putin der europäischen Friedensordnung den Krieg erklärt hat.

 

Schauen wir nochmal nach Deutschland. Welt Online titelte gestern etwas von Fußball-Ultras gegen die IS:

http://www.welt.de/sport/fussball/article133640268/Bizarre-Allianz-radikaler-Fussballfans-gegen-Salafisten.html

 

Es ist dasselbe Muster. Mit der IS ist (analog zu den Separatisten im Donezk) ein Feind da, der im gesellschaftlichen Grundkonsens als Feind akzeptiert ist. Gegen den formiert sich Widerstand, und viele Fussballfans sind da sicher auch ganz aufrichtig in ihrer Ablehnung des IS und ich glaube, viele Deutsche sind insgeheim sogar froh, dass da mal jemand die IS verprügelt. Diese Fußballfans werden aber sofort von rechtsextremen Islamophoben unterwandert. Ganz Ähnliches ist auch mit den ukrainischen Fussballfans und den Freiwilligenbataillons in der Ukraine passiert.

 

Sollten jetzt russische Panzer kommen und uns vor unseren rechtsextremen Fußballfans befreien? Sollte uns die EU jetzt rausschemeißen und die USA alle Wirtschaftskooperation beenden? Oder wollen wir vielleicht doch besser hoffen, dass unser Rechtsstaat sowohl mit IS in Deutschland als auch mit rechtsextremen Fußballfans in Deutschland irgendwie selber zurecht kommt? In der Ukraine muss man den Rechtsstaat stärken. Putin tut genau das Gegenteil, er tut alles, um diesen kollabieren zu lassen. Die EU ist bemüht, etwas gegen die Korruption in der Ukraine zu unternehmen, und damit punktuell auch schon erfolgreich gewesen. Putin dagegen sorgt dafür, dass die Korruption in der Ukraine weiter aufblüht. Und deswegen kann ich keine positive Meinung über ihn haben.

[BondWurzel]

Putin hat den Bürgerkrieg entfacht, gesteuert und mit "Urlaubssoldaten" angefeuert, ohne dies hätten sich die Ukrainern erst gar nicht wehren müssen, der Hauptanstifter und Auslöser ist Putin und sonst niemand.

 

In der heutigen Welt ist niemals eine Einzelperson allein für einen Bürgerkrieg verantwortlich. Insbesondere bzgl. des Auslösers gibt es rege Diskussionen welche Personengruppen die Schuld tragen. Die wahre Ursache wird eine unglückliche Verkettung von Entscheidungen und Ereignissen sein, in denen auch westliche Entscheidungsträger beteiligt waren.

Wenn man die Strukturen im Putinreich versteht, dann weiß man genau was passiert ist, die Hauptakteure im Donbass und auf der Krim sind alleine von Putin inkl. seiner Dumaspezies aktiviert worden. Sein Avatar Jankuwotisch fiel inkl. der Volksverdummung.....

 

https://www.youtube.com/watch?v=m5Rkom1RpKA

 

Ohne Putin hätte es nie einen Krieg in der Ukraine gegeben.

 

Seit der russischen Besetzung der Krim im März sind nach Angaben der Führer der Krimtataren 18 Männer aus ihrem Volk spurlos verschwunden, vier davon seit Ende September.

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/extremisten-wollen-krim-halbinsel-ins-chaos-stuerzen-13197064.html

[Mithrandir77]

Die Soros-Maschine

 

 

Regime-Change Kauf dir ein paar NGOs und politische Parteien und verändere die Welt. Kam die Soros-Maschine auch beim Umsturz in der Ukraine zum Einsatz?

[checker-finance]

Wo ich kompromisslos bin ist nicht bei den Meinungen, sondern den Fakten. Ich sehe meinen Auftrag darin, ein paar Fakten anzusprechen, die man hier nicht kennt. Wenn Du zum Beispiel sagst, die Sanktionen der EU seien ein einseitiger feindlicher Akt, dann halte ich Dir entgegen: Russland hat in einem einseitigen Akt die territoriale Integrität der Ukraine verletzt. Das habe ich selbst miterleben dürfen und daran gibt es keinen Zweifel. Wenn jemand sagt, der Maidan wäre mehrheitlich faschistisch geprägt gewesen, widerspreche ich kompromisslos, weil ich selbst dort stand und von Faschismus nicht viel gesehen habe. Jeder, der das nicht akzeptieren kann, hat Scheuklappen auf. Weiter im Text: USA und Großbritannien haben die territoriale Integrität der Ukraine aber im Budapest-Memorandum garantiert, deswegen sind Sanktionen seitens USA und Großbritanniens eine Antwort auf die russische Agression. Bis hierhin reden wir über Fakten.

 

 

Mit den Fakten ist das immer so eine Sache. Da schreibt eine britische Zeitung, dass britische Abfangjäger routinemäßig eine russische Militärmaschine über der nordsee eskortiert haben, die nicht in den britischen Luftraum eingedrungen ist und diese Tatsachen liest "Zinsen" so, dass Rußland am Tag der Unabhängigkeitsabstimmung einen Atombomber zur Einschüchterung nach Schottland geschickt hätte...

 

Aber egal, was sind Deine Fakten, bei denen Du kompromißlos sein möchtest: Die USA und Großbritannien hätten die territoriale Integrität der Ukraine aber im Budapest-Memorandum garantiert. Komisch, liest sich bei wikipedia anders: http://de.wikipedia.org/wiki/Budapester_Memorandum

 

Im Memorandum verpflichteten sich die Vereinigten Staaten, Großbritannien und Russland in drei getrennten Erklärungen jeweils gegenüber Kasachstan, Weißrussland und der Ukraine, als Gegenleistung für einen Nuklearwaffenverzicht die Souveränität und die bestehenden Grenzen der Länder (Art. 1) sowie deren politische und wirtschaftliche Unabhängigkeit zu achten (Art. 2 f.) und im Falle eines nuklearen Angriffs auf die Länder unmittelbar Maßnahmen des UN-Sicherheitsrates zu veranlassen (Art. 4).

 

Diese drei Staaten waren im Zuge der Auflösung der UdSSR in den Besitz von Nuklearwaffen gekommen. Das Budapester Memorandum war Vorbedingung der Unterzeichnung und Ratifizierung des Atomwaffensperrvertrags und des Atomteststoppvertrags. Bis 1996 wurden alle Kernwaffen der früheren UdSSR nach Russland gebracht, das als Nachfolgestaat der UdSSR das Recht auf den Besitz von Atomwaffen hat.

 

Das aus Sicht der Botschaft der Vereinigten Staaten in Minsk rechtlich nicht bindende[1] Dokument wurde von allen Parteien unterzeichnet.[2]

 

1. Nur im Fall eines nuklearen Angriffs also, sollen die Garantiemächte unmittelbar Gegenmaßnahmen veranlassen. Ein nuklearer Angriff seitens Rußland hat aber auch nach Deinem Tatsachenverständnis gar nicht statt gefunden. Sorry, Tatsachen können manchmal aber auch gemein sein.

 

2. Die USA selbst haben erklärt, dass es sich um ein rechtlich nicht bindendes Dokument handelt. Du behauptest nichts anderes, aber diese Tatsache läßt Du weg. Weil sie Dir nicht ins Bild paßt oder warum?

 

3. Das unverbindliche Dokument, dass eine Situation beschreibt, die gar nicht eingetreten ist und eine andere Rechtsfolge vorsieht, als diejenige, welche die USA und UK ergriffen haben, könnte man auch im historischen Kontext sehen. Der sieht so aus, dass die Atomwaffen von Rußland entwickelt und gebaut worden sind. sie waren lediglich in der Ukraine, Kasachstan und Weißrussland stationiert. Dadurch sind sie nicht zu deren Atomwaffen geworden. Deutschland hat auch keine Forderungen für die Rückgabe von Pershing-Raketen gegenüber den USA gestellt. Sie wären unberechtigt gewesen. Rußland hat russische Waffen zurück erhalten. Dafür gibt es dementsprechend auch nur vage Gegenleistungen.

[wendelin]

Im Memorandum verpflichteten sich die Vereinigten Staaten, Großbritannien und Russland in drei getrennten Erklärungen jeweils gegenüber Kasachstan, Weißrussland und der Ukraine, als Gegenleistung für einen Nuklearwaffenverzicht die Souveränität und die bestehenden Grenzen der Länder (Art. 1) sowie deren politische und wirtschaftliche Unabhängigkeit zu achten (Art. 2 f.)

 

Und genau das hat Russland nicht getan, es hat weder die bestehenden Grenzen der Ukraine nicht geachtet, noch ihre politische und wirtschaftliche Unabhängikeit, vielmehr erzählt Putin bei jeder Gelegenheit, die Ukraine "sei gar kein Land". Der Nachsatz "im Falle eines nuklearen Angriffs", den Wikipedia hier in denselben Satz steckt, steht im Memorandum erst in Punkt 4, in den Punkten 1 bis 3 geht es völlig allgemein um die terrotoriale Integrität, insbesondere steht in Punkt 2, dass Russland (und die übrigen Länder) niemals IRGENDWELCHE Waffen gegen die Ukraine einsetzen werden. Also ist Russland vertragsbrüchig geworden, und Russland ist der erste, der hier mit aggressiven Handlungen aufgefallen ist. Daran kommst Du nicht vorbei.

 

Ich habe nie behauptet, dass das Budapester Memorandum rechtlich verbindlich regelt, dass die USA Wirtschaftsanktionen gegen Russland verhängen müssen. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass Russland ein vertragsbrüchiger Aggressor ist und deswegen die Darstellung, die USA und EU hätten mit Sanktionen eine grundlose einseitige aggressive Handlung vollzogen, etwas an der Realität vorbeigeht.

 

Wenn Dir dieser eher moralisch geprägt Blick nicht liegt, kannst Du es auch rechtspositivistisch leaglistisch sehen: Es steht Europa völlig frei, mit wem es Handel treiben will. Kein internationaler Vertrag, kein Gesetz zwingt Europa, mit Russland zu handeln. Also sind die Sanktionen komplett legal, also was willst du? ;-) Ich argumentiere normalerweise nicht gern so, aber vielleicht wird es dir so ja eingängiger.

 

Der sieht so aus, dass die Atomwaffen von Rußland entwickelt und gebaut worden sind. sie waren lediglich in der Ukraine, Kasachstan und Weißrussland stationiert.

 

Ja klar, Dir ist aber schon bewusst, dass ein wesentlicher Grund für die Aggression in der Ostukraine aber ist, dass einige der Fabriken, die für die Wartung ebenjener Atomwaffen benötigt werden, just in der Ostukraine stehen? Und dass die angeblichen "Hilfstransporte" aus Russland in der Hauptsache erfolgten, um auf dem Rückweg in den weißen Lastern technisches Gerät aus der Ukraine herauszubefördern? "Von Russland" entwickelt, haha. Das ist genauso eine Lüge wie die Lüge, dass "Russland" alleine Deutschland von den Nazis befreit habe. Es war die Sowjetunion, die sowohl die Waffen entwickelt, als auch im zweiten Weltkrieg gegen Deutschland gekämpft hat. An den Leistungen dieser Sowjetunion waren Russland und die Ukraine in fast gleich großem Ausmaße beteiligt. Die Darstellung, dass das alles Russland war und die Ukraine nichts damit zu tun hat, ist schon die nächste Lüge.

[checker-finance]

Ich habe nie behauptet, dass das Budapester Memorandum rechtlich verbindlich regelt, dass die USA Wirtschaftsanktionen gegen Russland verhängen müssen. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass Russland ein vertragsbrüchiger Aggressor ist und deswegen die Darstellung, die USA und EU hätten mit Sanktionen eine grundlose einseitige aggressive Handlung vollzogen, etwas an der Realität vorbeigeht.

 

wendelin, 26. Oktober 2014 - 10:56:

USA und Großbritannien haben die territoriale Integrität der Ukraine aber im Budapest-Memorandum garantiert, deswegen sind Sanktionen seitens USA und Großbritanniens eine Antwort auf die russische Agression. Bis hierhin reden wir über Fakten.

 

Was willst Du denn anderes damit gemeint haben als, dass die Sanktionen durch das Budapester Memorandum gerechtfertigt oder sogar erforderlich gewesen sein sollen, wenn Du auf die Garantieerklärung des Budapester Memorandums verweist?

 

Das Budapester Memorandum enthält im Wesentlichen zwei Regelungskomplexe, zum einen dass die Unterzeichner die Ukraine und ihre territoriale Integrität respektieren und zum anderen, eine Beistandsverpflichtung für den Fall eines nuklearen angriffs auf die Ukraine. Dass Rußland gegen den ersten Teil verstoßen hat, steht außer Frage, aber das Budapester Memorandum verhält sich überhaupt nicht dazu, was daraus folgt. Wenn Rußland die territoriale Integrität der Ukraine mißachtet ist das nach dem Budapester Memorandum eine bilaterale Angelegenheit zwischen Rußland und der Ukraine.

 

Als angeblicher Freund der Tatsachen solltest Du einfach mal respektieren, dass das Budapester Memorandum weder die USA noch UK noch sonst jemanden berechtigt oder verpflichtet, gegen das was seitens Rußlands bisher geschehen ist irgendwie vorzugehen.

[checker-finance]

Wenn Dir dieser eher moralisch geprägt Blick nicht liegt, kannst Du es auch rechtspositivistisch leaglistisch sehen: Es steht Europa völlig frei, mit wem es Handel treiben will. Kein internationaler Vertrag, kein Gesetz zwingt Europa, mit Russland zu handeln. Also sind die Sanktionen komplett legal, also was willst du? ;-) Ich argumentiere normalerweise nicht gern so, aber vielleicht wird es dir so ja eingängiger.

 

Moral hat nichts mit Tatsachen zu tun. Ich finde Deinen Blick eher unmoralisch, aber Deine Moral ist Deine Sache.

 

Was die Legalität angeht, rege ich an, dass Du Dich mal mit Fakten befaßt. Es stand der EU und den USA völlig frei das WTO-Abkommen zu unterzeichnen, aber wenn man so einen völkerrechtlichen Vertrag unterzeichnet und ratifiziert hat, hat man ihn auch zu beachten.

 

Alle WTO-Mitglieder haben sich zur Einhaltung einiger Grundregeln bei der Ausgestaltung ihrer Außenhandelsbeziehungen verpflichtet. Oberste Priorität haben aus wirtschaftlicher Sicht der Abbau von Zöllen und Handelshemmnissen. Jedoch spielen auch sozio-ökonomische Ziele eine Rolle. Diskriminierung in jeglicher Hinsicht soll weitestgehend beseitigt und der allgemeine Lebensstandard gehoben werden. Zur Umsetzung dieser Ziele werden insbesondere die drei Prinzipien der Nichtdiskriminierung, des Abbaus von Zöllen und Handelsbarrieren und der Reziprozität als Verhandlungsgrundlage vorausgesetzt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Welthandelsorganisation#Prinzipien

 

Im Übrigen gehte es nicht um Handel der Staaten mit einem Staat. Meinetwegen können die USA und die EU-Staaten gerne, die von ihnen selbst produzierten Güter und Dienstleistungen rußland nicht mehr anbieten. Es geht darum, dass diese Staaten freien Unternehmen untersagen, Handel mit russischen Unternehmen zu betreiben. Und ja, in den Verfassungen und Gesetzen ist das Recht, Handel zu treiben geschützt. Es darf eben nicht willkürlich in Verträge eingegriffen werden.

 

Dass Du nicht gerne so wie zitiert argumentierst, ist mir durchaus eingängig. Wenn ich nichts Besseres als Deine Argumente hätte, würde ich es besser lassen.

[checker-finance]

Ja klar, Dir ist aber schon bewusst, dass ein wesentlicher Grund für die Aggression in der Ostukraine aber ist, dass einige der Fabriken, die für die Wartung ebenjener Atomwaffen benötigt werden, just in der Ostukraine stehen? Und dass die angeblichen "Hilfstransporte" aus Russland in der Hauptsache erfolgten, um auf dem Rückweg in den weißen Lastern technisches Gerät aus der Ukraine herauszubefördern? "Von Russland" entwickelt, haha. Das ist genauso eine Lüge wie die Lüge, dass "Russland" alleine Deutschland von den Nazis befreit habe. Es war die Sowjetunion, die sowohl die Waffen entwickelt, als auch im zweiten Weltkrieg gegen Deutschland gekämpft hat. An den Leistungen dieser Sowjetunion waren Russland und die Ukraine in fast gleich großem Ausmaße beteiligt. Die Darstellung, dass das alles Russland war und die Ukraine nichts damit zu tun hat, ist schon die nächste Lüge.

 

Nö, ist mir nicht klar: Ist es bewiesen, dass die Laster mit den Hilfslieferungen auf dem Rückweg demontierte ukrainische Waffenindustrie transportiert haben? Hast Du einen Beleg für diese Behauptung?

 

Wo erkennst Du dort: http://de.wikipedia.org/wiki/Sowjetisches_Atombombenprojekt irgendeine ukrainische Beteiligung?

 

Was historische Tatsachen angeht: willst Du ernsthaft bestreiten, dass ukrainische Faschisten und Tartaren an der Seite der Wehrmacht gegen die rote Armee gekämpft haben? ist Wikipedia Deiner Meinung nach durch russische Unterwanderung an dieser angeblichen Lüge beteiligt?

[Mithrandir77]

Ja klar, Dir ist aber schon bewusst, dass ein wesentlicher Grund für die Aggression in der Ostukraine aber ist, dass einige der Fabriken, die für die Wartung ebenjener Atomwaffen benötigt werden, just in der Ostukraine stehen? Und dass die angeblichen "Hilfstransporte" aus Russland in der Hauptsache erfolgten, um auf dem Rückweg in den weißen Lastern technisches Gerät aus der Ukraine herauszubefördern? "Von Russland" entwickelt, haha. Das ist genauso eine Lüge wie die Lüge, dass "Russland" alleine Deutschland von den Nazis befreit habe. Es war die Sowjetunion, die sowohl die Waffen entwickelt, als auch im zweiten Weltkrieg gegen Deutschland gekämpft hat. An den Leistungen dieser Sowjetunion waren Russland und die Ukraine in fast gleich großem Ausmaße beteiligt. Die Darstellung, dass das alles Russland war und die Ukraine nichts damit zu tun hat, ist schon die nächste Lüge.

 

Nö, ist mir nicht klar: Ist es bewiesen, dass die Laster mit den Hilfslieferungen auf dem Rückweg demontierte ukrainische Waffenindustrie transportiert haben? Hast Du einen Beleg für diese Behauptung?

 

Wo erkennst Du dort: http://de.wikipedia....ombombenprojekt irgendeine ukrainische Beteiligung?

 

Was historische Tatsachen angeht: willst Du ernsthaft bestreiten, dass ukrainische Faschisten und Tartaren an der Seite der Wehrmacht gegen die rote Armee gekämpft haben? ist Wikipedia Deiner Meinung nach durch russische Unterwanderung an dieser angeblichen Lüge beteiligt?

 

das die Ukraine grossen Anteil am militärischen Erfolg der Sowjetunion hatte ist historisch ziemlicher Unsinn, ausser die Ukraine reicht bis nach Sibirien

 

was wie Lastwagen angeht, da könnten durchaus Teile von Waffenfabriken nach Russland geschafft worden sein, aber nichts was auch nur entfernt mit Atomwaffen zutun hat

 

 

 

[BondWurzel]

Wenn Dir dieser eher moralisch geprägt Blick nicht liegt, kannst Du es auch rechtspositivistisch leaglistisch sehen: Es steht Europa völlig frei, mit wem es Handel treiben will. Kein internationaler Vertrag, kein Gesetz zwingt Europa, mit Russland zu handeln. Also sind die Sanktionen komplett legal, also was willst du? ;-) Ich argumentiere normalerweise nicht gern so, aber vielleicht wird es dir so ja eingängiger.

 

Moral hat nichts mit Tatsachen zu tun. Ich finde Deinen Blick eher unmoralisch, aber Deine Moral ist Deine Sache.

 

Was die Legalität angeht, rege ich an, dass Du Dich mal mit Fakten befaßt. Es stand der EU und den USA völlig frei das WTO-Abkommen zu unterzeichnen, aber wenn man so einen völkerrechtlichen Vertrag unterzeichnet und ratifiziert hat, hat man ihn auch zu beachten.

 

Alle WTO-Mitglieder haben sich zur Einhaltung einiger Grundregeln bei der Ausgestaltung ihrer Außenhandelsbeziehungen verpflichtet. Oberste Priorität haben aus wirtschaftlicher Sicht der Abbau von Zöllen und Handelshemmnissen. Jedoch spielen auch sozio-ökonomische Ziele eine Rolle. Diskriminierung in jeglicher Hinsicht soll weitestgehend beseitigt und der allgemeine Lebensstandard gehoben werden. Zur Umsetzung dieser Ziele werden insbesondere die drei Prinzipien der Nichtdiskriminierung, des Abbaus von Zöllen und Handelsbarrieren und der Reziprozität als Verhandlungsgrundlage vorausgesetzt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Welthandelsorganisation#Prinzipien

 

Im Übrigen gehte es nicht um Handel der Staaten mit einem Staat. Meinetwegen können die USA und die EU-Staaten gerne, die von ihnen selbst produzierten Güter und Dienstleistungen rußland nicht mehr anbieten. Es geht darum, dass diese Staaten freien Unternehmen untersagen, Handel mit russischen Unternehmen zu betreiben. Und ja, in den Verfassungen und Gesetzen ist das Recht, Handel zu treiben geschützt. Es darf eben nicht willkürlich in Verträge eingegriffen werden.

 

Dass Du nicht gerne so wie zitiert argumentierst, ist mir durchaus eingängig. Wenn ich nichts Besseres als Deine Argumente hätte, würde ich es besser lassen.

 

Wenn kriegstreiberische Staaten mit Sanktionen belegt, betrifft dass immer Unternehmen, da mussten kürzlich noch hohe Entschädigungen von einer französischen Bank an die USA geleistet werden. Wenn ich so wenig Ahnung hätte wie du, würde ich es ganz lassen, aber ich möchte mich nicht deinen persönlichen Beleidigungen in diesem Forum anschließen und denke, dass du irgendwo Ahnung hast.

[wendelin]

Was historische Tatsachen angeht: willst Du ernsthaft bestreiten, dass ukrainische Faschisten und Tartaren an der Seite der Wehrmacht gegen die rote Armee gekämpft haben? ist Wikipedia Deiner Meinung nach durch russische Unterwanderung an dieser angeblichen Lüge beteiligt?

 

In Wikipedia ist natürlich auch einiges an U-Boot-Aktivität zu verzeichnen, aber Wikipedia hält sich recht wacker. Dass es ukrainische Nationalisten gab, die gegen die rote Armee gekauft haben, ist unbestritten, dass sich einige davon nur mit den Nazis verbanden, weil sie schon wussten, was für ein Unheil ihnen von der Roten Armee drohte (Stichword Holodomor - Stalin hat insgesamt mehr Ukrainer umgebracht als Hitler ...), ist ebenso unbestritten. Aber auch dass unter diesen ukrainischen Nationalisten gar nicht wenige wirkliche ukrainische Faschisten und Nazis waren, die mit Freude Juden abgeschlachtet haben, bestreite ich nicht. Geschichte hat nun mal viele Facetten.

 

Genauso muss man aber beachten, dass geschätzt mindestens jeder fünfte Rotarmist selber Ukrainer war! Diese Tatsache verschweigt Russland sehr gekonnt. Insbesondere in den vordersten Fronten beim Zug gegen Deutschland kampften und starben sogar überwiegenden Ukrainer, da sie als billiges Kanonenfutter eingesetzt wurden. Man darf nicht Bandera und die UPA als stellvertretend für den Gesamtbeitrag des ukrainischen Volks im zweiten Weltkrieg sehen. Das ist genauso falsch wie heute zu behaupten, die ukrainischen Nationalisten hätten einen maßgeblichen Einfluss auf die Politik in Kiew.

[hamsta]

Zur Versachlichung der Debatte möglicherweise hilfreich:

 

Reinhard Merkel - Die Krim und das Völkerrecht

[checker-finance]

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Reinhard Merkel - Die Krim und das Völkerrecht

 

Ich fürchte nur, dass eine Versachlichung hier derzeit nicht gefragt ist und eine differenzierte rechtliche Betrachtung noch weniger.

[Zinsen]

Nö, ist mir nicht klar: Ist es bewiesen, dass die Laster mit den Hilfslieferungen auf dem Rückweg demontierte ukrainische Waffenindustrie transportiert haben? Hast Du einen Beleg für diese Behauptung?

 

Kam im russischen Fernsehen...

Aber immer differenziert sein und alles in Zweifel ziehen, Skeptizismus at its best. Dass du mit dem derzeitigen autokratischen Stystem in Russland sympathisierst hast du im Kali- und AFDThread ja zu genügend unter Beweis gestellt, checker.

Wo sind denn jetzt eigentlich die Fachos in der Ukraine? Man hatte also Swoboda, deren überalterter Verteidungsminister hilflos bei der Annexion der Krim zuschaute, dann hatte man den Jarosch, der unter 1% bei Präsidentenwahl bekam und jetzt hat man also einen Ljaschko der ein Protestwählerpotential abschöpfte, wo sich hierzulande alle freuen würden. Bei der Landtagswahl in Sachsen bekamen offene Faschisten 5% und die Biedermeier, die zwar den Ton aber nicht unbedingt Inhalt der NPD ablehnen, 10%; muss man halt differenziert sehen. Und das obwohl es Deutschland noch recht gut geht im Vergleich zu der Ukraine.

[Schildkröte]

Ich fürchte nur, dass eine Versachlichung hier derzeit nicht gefragt ist und eine differenzierte rechtliche Betrachtung noch weniger.

Ich weise mal ganz sachlich darauf hin, dass das Lager um Präsident Poroschenko und Ministerpräsident Jazenjuk offenbar die Wahlen gewonnen hat: http://www.nzz.ch/international/starkes-proeuropaeisches-uebergewicht-1.18412609

 

In den ukrainischen Parlamentswahlen vom Sonntag haben nach der Auszählung von knapp zwei Dritteln der Stimmen die proeuropäisch ausgerichteten und reformwilligen Parteien zusammen einen Wähleranteil von rund 60 Prozent erreicht. Der Poroschenko-Block aus dem Umfeld des Präsidenten und die Nationale Front von Ministerpräsident Jazenjuk lagen mit je knapp 22 Prozent Stimmenanteil gemeinsam in Führung, vor der überraschenden Formation Samopomitsch («Selbsthilfe») des Bürgermeisters von Lwiw, Andri Sadowi, mit 12 Prozent. Bereits wird darüber spekuliert, dass eine Viererkoalition, zu der noch die Vaterlandspartei von Julia Timoschenko (6 Prozent) stossen könnte, eine Parlamentsmehrheit für Verfassungsänderungen erreichen würde.

[wendelin]

Zur Versachlichung der Debatte möglicherweise hilfreich:

Reinhard Merkel - Die Krim und das Völkerrecht

 

Dieser Link blendet die Tatsache aus, dass die "Sezession" der Krim vom russischen Geheimdienst orchestriert war, die Wahlergebnisse gefälscht waren (hat selbst ein russisches Organ zugegeben) und dass massiver Druck auf die Bevölkerungsteile ausgeübt worden, die gegen die "Sezession" waren - wiederum durch Banden, die vom russischen Geheimdienst koordiniert wurden. Bis heute gibt es auf der Krim inszenierte Hetzjagden gegen Menschen, die sich damals für einen Verbleib in der Ukraine ausgesprochen haben.

 

Es ist genau dasselbe passiert wie mit dem Baltikum, nur dass wir hundert Jahre später leben, dem Kreml neue Einsichten und Methoden zur Verfügung stehen und er den Vorgang diesmal sehr geschickt so inszeniert hat, dass sein aggressivsten und widerlichsten Taten ganz knapp unter der Wahrnehmungsschwelle der westlichen Kommentatoren bleiben.

 

Ja, man kann sich, wenn man nur bis zu einem gewissen Punkt recherchiert, eine Meinung zurechtbasteln wie der Herr Reinhard Merkel. Man blendet damit dann aber unbewusst oder bewusst Informationen von der Basis aus.

 

Die Ukraine ist an dieser Entwicklung nicht ganz unschuldig; für derartige Geheimdienstoperationen muss immer eine dafür anfällige Gesellschaft vorhanden sein. Daran, dass in der Ukraine der politische Bildungsprozess in den letzten 25 Jahren so schleppend verlief, hat aber wiederum Russland einen nicht ganz unerheblichen Einfluss.

[hamsta]

Dieser Link blendet die Tatsache aus, dass die "Sezession" der Krim vom russischen Geheimdienst orchestriert war, die Wahlergebnisse gefälscht waren (hat selbst ein russisches Organ zugegeben) und dass massiver Druck auf die Bevölkerungsteile ausgeübt worden, die gegen die "Sezession" waren - wiederum durch Banden, die vom russischen Geheimdienst koordiniert wurden. Bis heute gibt es auf der Krim inszenierte Hetzjagden gegen Menschen, die sich damals für einen Verbleib in der Ukraine ausgesprochen haben.

...

Ja, man kann sich, wenn man nur bis zu einem gewissen Punkt recherchiert, eine Meinung zurechtbasteln wie der Herr Reinhard Merkel. Man blendet damit dann aber unbewusst oder bewusst Informationen von der Basis aus.

Die Sachverhalte werden so stimmen. Deren rechtliche Einordnung scheint mir aber ebenso komplex zu sein, wie Merkel sie beschreibt. Auch wenn das mit gesundem Menschverstand allein nicht zu verstehen ist. Die notwendige Durchdringungstiefe der rechtlichen Bewertung sehe ich bei keinem Diskussionsteilnehmer, ich selber habe sie auch nicht. Merkel hingegen ist in seinen Aussagen sehr klar.

 

Es ist genau dasselbe passiert wie mit dem Baltikum, nur dass wir hundert Jahre später leben, dem Kreml neue Einsichten und Methoden zur Verfügung stehen und er den Vorgang diesmal sehr geschickt so inszeniert hat, dass sein aggressivsten und widerlichsten Taten ganz knapp unter der Wahrnehmungsschwelle der westlichen Kommentatoren bleiben.

Das sehe ich genauso. Wenn man sich Geschichte und Entwicklung sowjetischer und russischer Propaganda vor Augen hält (vielleicht noch NS-Propaganda als Referenz gegenüberstellt), erkennt man Muster:

- berechtigte Minderheiteninteressen im Zielstaat aufgreifen und eskalieren

- Gruselgeschichten erfinden

- Zielstaat destabilisieren

- zur Rettung der armen Verfolgten einmarschieren

- Marjonetten installieren oder gleich "Annexion"

 

Die Liste der Länder, bei denen das geklappt hat, ist alt und lang: Karthago, Persisches Grossreich, Baltikum, Mongolei, Georgien usw. usf.

 

Und so lange man damit durchkommt, wird das auch nicht enden. Deshalb halte ich die Sanktionen für sinnvoll.

 

Die Ukraine ist an dieser Entwicklung nicht ganz unschuldig; für derartige Geheimdienstoperationen muss immer eine dafür anfällige Gesellschaft vorhanden sein. Daran, dass in der Ukraine der politische Bildungsprozess in den letzten 25 Jahren so schleppend verlief, hat aber wiederum Russland einen nicht ganz unerheblichen Einfluss.

 

Sehe ich auch so.