Ukraine

[35sebastian]

Jetzt in Ukraine investieren? Und dann noch Bonds? Vielleicht noch gehebelt und auf ganz kurze Zeit. Das ist Harakiri pur.

 

Die Krise in der Ukraine ist noch in vollem Gange. Jetzt steigen die heilige Julia und der nette Klitschko und ...... erst in den Ring.

 

Das wird noch ein böses Stechen und Schlagen.

 

Wer schuld daran hat, ist aber in den westlichen Medien schon ausgemacht. Putin.

 

Den darf man ruhig in den Kopf schießen. Ist ja auch kein Demokrat!

[Joseph Conrad]

Klappen kann das schon. Man sieht es ja zur Zeit am haussenden Ägypten. Er wird sich schon etwas dabei gedacht haben

 

LG Joseph

[Flughafen]

In der Ukraine ging gestern ein Gerücht rum, dass ein russisches Angriff auf den Osten innerhalb der nächsten 2 Tage stattfinden könnte. Bewegungen der russischen Truppen an der Grenze lassen es vermuten. Ist zwar ein Gerücht, aber evtl. wert, es bei seinen Investment-Entscheidungen mitzukalkulieren.

[Joseph Conrad]

Das Thema Ukraine ist doch durch. Die Märkte steigen wieder. Außer ein bisschen Bellerei zur Gesichtswahrung kam nichts vom Westen. Wie es nicht anders zu erwarten war und auch gut so ist.

 

LG Joseph

[wendelin]

Das Thema Ukraine ist doch durch. Die Märkte steigen wieder. Außer ein bisschen Bellerei zur Gesichtswahrung kam nichts vom Westen. Wie es nicht anders zu erwarten war und auch gut so ist.

 

Das Thema wird erst durch sein wenn Russland aus den Klausen seines KGB-Regimes befreit wird.

 

Aber da es hier um die Ukraine geht, hier mal ein paar Zahlen zum Zustand der ukrainischen Staatsfinanzen:

 

http://de.slideshare.net/OleksandraShandra/yatsenyuk-gives-presentation-on-state-of-ukrainian-economy-one-step-before-default?fb_action_ids=726360824052711&fb_action_types=slideshare%3Adownload

 

Quelle Ist Yazenjuk persönlich via Twitter:

(Muss man dazu sagen, da derzeit viele Fakes durch die Medienwelt geistern. Das hier scheint echt zu sein.)

 

Gruß

[Schildkröte]

Das Thema wird erst durch sein wenn Russland aus den Klausen seines KGB-Regimes befreit wird.

Über den autoritären Politikstil von Vlad Hammer kann man sich sicher streiten. Aber er hat Russland wieder zu einem mächtigen Staat gemacht. Wenn ich daran zurückdenke, wie brach das Land in den Neunzigern nach dem Zerfall der Sowjetunion lag. Natürlich regiert in Russland heute ein Klüngel, bestehend aus alten KGB-Seilschaften. Aber ist es wirklich besser, wenn stattdessen ein paar Oligarchen das Sagen haben? Letzteres droht wohl nun auch der Ukraine (wieder), da Dr. Steelhammer zugunsten von Petro Poroschenko auf eine eigene Präsidentschaftskandidatur verzichtet: http://www.welt.de/n...kandidatur.html

[RED-BARON]

Den darf man ruhig in den Kopf schießen. Ist ja auch kein Demokrat!

 

Den "Volksentscheiden" in der EU ist auch wenig Demokratie nachzusagen.

[Zinsen]

Dieser Aslund geht zwar in seinen Forderungen zwar zu weit, aber einige Punkte kann man schon aufgreifen.

 

First, Ukraine should refuse to serve any of its debts to Russia and its state entities, including Russian state banks. A country does not owe anything to an aggressor who has violated every international law. My colleague Anna Gelpern had argued that the $3 billion Russian bond purchase in December 2013 should be considered “odious debt” from the outset and be disowned outright. International financing must not be used to pay Russia or Gazprom.

 

Yepp.

 

In order to rid itself of the pervasive corruption in the gas sector of arbitrage between low state-controlled prices and high free-market prices, the government should raise gas prices to a market-conforming level. Half of the cut in subsidies could be given to the needy as direct social compensation from the state budget.

 

Da spielt der IWF aber nicht mit und man bräuchte eine funktionierende Verwaltung.

 

Ukraine can easily produce enough gas for its own needs. In the short and medium term, it can import gas from Slovakia, Poland, and Hungary.

 

Das heißt Fracking und die besagten 4 Mrd. Transitgebühren fehlen nunmal. Außerdem hat Naftogas dann eine völlig überdimensionierte Infrastruktur.

 

Ukraine should cease to import gas from Gazprom, since Gazprom acts like an organized crime syndicate poisoning Ukraine with its corruption. Gazprom still needs Ukraine’s gas transit system for half of its exports to Europe.

 

Und das stimmt leider nicht. Northstream ist nur zu 30% ausgelastet, so dass russisches Gas über Deutschland, Tschechien, Slowakei in die Ukraine zurückgeführt wird. Schon irgendwie hirnrissig.

 

Third, in war, the confiscation of the enemy’s state property is commonplace. If Russia continues with its confiscation of Ukrainian private assets in both Russia and Crimea, the Ukrainian government needs to consider the nationalization of the four Russian state banks in Ukraine, which hold about 15 percent of all Ukrainian banking assets.

 

Könnte man drüber nachdenken. Die russischen Filialen haben ihr Geschäft wohl z.Z. brachgelegt.

http://blogs.piie.com/realtime/?p=4259

http://de.ria.ru/soc.../267928141.html

 

Allerdings alles vor diesem Hintergrund:

http://www.gtai.de/G...did=978330.html

 

Arme Schweine in der Ukraine. Zwischen die Mühlsteine geraten und werden nun zerrieben; ein weiteres mal ausgeraubt durch einen Präsidenten Hoeneß aka Poroschenko, der für Brot und Spiele sorgt. Vielleicht sollte man das ganze eher als Feudalgesellschaft betrachten. In Georgien und der Slowakei ist es ja auch bereits soweit. Ob die Hinwendung der Ukraine nach Westen wirklich so sinnvoll war, wenn man sich in seiner Verzweiflung nur noch das Gesicht des Wohltäters aussuchen kann und nicht mehr seine eigene Position als Bittsteller infrage? Was macht das mit einer Gesellschaft, wenn eine ganze Nation sich nur noch darauf einigen kann, den nettesten Reichen zu wählen?

[Schlaftablette]

Wenn die Ukraine heute beschließt, die Schulden bei Russland nicht zu bezahlen, dann gibt's morgen früh im Osten eine Revolution. Denn wenn Russland die Grenzen für die Ukrainischen Produkte dichtmacht oder eine entsprechende Strafsteuer erhebt, dann ist die Ukrainische Industrie pleite und hunderttausende arbeitslos. die werden genau wissen, wer dafür verantwortlich ist und wie es in der Zollunion aussehen würde.

[Zinsen]

Mit dem Austritt aus der GUS hat die Ukraine den schwebenden Boykott in Russland bereits beschlossen. Dass die Ostukraine weiterhin ausfühen kann, ist reine Kulanz russischer Behörden. Ich schrieb nicht umsonst, dass der Ukraine im westlichen Dunstkreis ein Schicksal ähnlich des heutigen Bosnien-Herzegowinas droht. Aber die Maidanbewegten und Neocons interessiert das nicht, weil die einen auf die rosarote Welt hoffen und die anderen mit der Schwächung Russlands vollkommen zufrieden sind, was auch immer mit den dort lebenden Menschen geschehe. Schöne Schokoladenrevolution, wohl bekomms.

[Mithrandir77]

Wenn die Ukraine heute beschließt, die Schulden bei Russland nicht zu bezahlen, dann gibt's morgen früh im Osten eine Revolution. Denn wenn Russland die Grenzen für die Ukrainischen Produkte dichtmacht oder eine entsprechende Strafsteuer erhebt, dann ist die Ukrainische Industrie pleite und hunderttausende arbeitslos. die werden genau wissen, wer dafür verantwortlich ist und wie es in der Zollunion aussehen würde.

 

oder die Panzer fahren nach Kiew, klar müssen die Russland die Schulden zurückzahlen, mit was wollen die sich denn verteidigen? mit diesen Sandsäcken an der Grenze?

[35sebastian]

Wenn die Ukraine heute beschließt, die Schulden bei Russland nicht zu bezahlen, dann gibt's morgen früh im Osten eine Revolution. Denn wenn Russland die Grenzen für die Ukrainischen Produkte dichtmacht oder eine entsprechende Strafsteuer erhebt, dann ist die Ukrainische Industrie pleite und hunderttausende arbeitslos. die werden genau wissen, wer dafür verantwortlich ist und wie es in der Zollunion aussehen würde.

 

Wenns so wäre oder so geschieht, dann wirds absurd. Wer Schulden hat, muss diese auch bezahlen. So ist das wenigstens in einem Rechtsstaat.

 

Dass Russland jetzt sein Öl nicht mehr zu einem Freundschaftspreis wie früher abgibt, ist doch klar. Die "jetzigen demokratischen Führer" wollen ja nichts mehr von Russland wissen. Sie möchten lieber in die EU, um sich grundlegend auf deren Kosten sanieren zu können,

 

Gutmenschen in D finden das natürlich gut.

 

Die Investoren sind wieder zum alltäglichen Geschäft übergegangen.

 

Ukraine - kein Thema für die Weltwirtschaft , nur ein Thema für die Ukrainer.

 

Sie müssen erwachsen werden und einen demokratischen Staat schaffen. Davon ist noch nicht viel zu spüren. Was sie alle wollen. Dass es ihnen besser geht. Das geht aber nicht, wenn sie einfach keine Schulden zahlen will.

 

Ukraine - den Ukrainern. Das soll keine leere Worthülse sein.

[wendelin]

Wenn die Ukraine heute beschließt, die Schulden bei Russland nicht zu bezahlen, dann gibt's morgen früh im Osten eine Revolution. Denn wenn Russland die Grenzen für die Ukrainischen Produkte dichtmacht oder eine entsprechende Strafsteuer erhebt, dann ist die Ukrainische Industrie pleite und hunderttausende arbeitslos. die werden genau wissen, wer dafür verantwortlich ist und wie es in der Zollunion aussehen würde.

Wenns so wäre oder so geschieht, dann wirds absurd. Wer Schulden hat, muss diese auch bezahlen. So ist das wenigstens in einem Rechtsstaat.

 

Wie ich aus der ukr. Presse verstehe bereitet die Regierung Jazenjuk eine Klage gegen Russland auf Schadenersatz wegen in der Krim nationalisierten ukrainschen Eigentums (Eigentums ukrainischer staatlicher Firmen usw.) vor dem EUGH vor. Sollte er da recht bekommen, ginge es nciht mehr um "Schulden nicht zahlen" sondern um eine Verrechnung der Schulden. Ganz doof sind die in Kiew nun auch nciht.

[Schildkröte]

Wie ich aus der ukr. Presse verstehe bereitet die Regierung Jazenjuk eine Klage gegen Russland auf Schadenersatz wegen in der Krim nationalisierten ukrainschen Eigentums (Eigentums ukrainischer staatlicher Firmen usw.) vor dem EUGH vor. Sollte er da recht bekommen, ginge es nciht mehr um "Schulden nicht zahlen" sondern um eine Verrechnung der Schulden. Ganz doof sind die in Kiew nun auch nciht.

Die "neuen Eliten" in der Ukraine sind sehr naiv. Dass sie die Rechnung sprichwörtlich ohne den Wirt gemacht haben, wurde hier ja bereits mehrmals gesagt. Russland wurde vom Westen in der Vergangenheit zu oft provoziert (Ost-Erweiterung der NATO, geplanter Raketenabwehrschirm (gegen den Iran) in Polen und Tschechien, zuletzt das Assoziierungsabkommen zwischen der EU und der Ukraine). Russland musste aus seiner Sicht ein Zeichen der Stärke setzen. Da kam die Korrektur des historischen Fehlers von Nikita Chruschtschow in Bezug auf die Krim gerade gelegen.

 

Was will denn die Ukraine machen, um sich die Krim "zurückzuholen"? Russland etwa den Krieg erklären? Weder Russland noch die USA und die EU haben ernsthaftes Interesse an einem 3. Weltkrieg. Ein bisschen Säbelgerassel (Ausladung von Russland aus der G8) und es wird wieder zur Tagesordnung übergegangen. Wenn in Osteuropa Oligarchen das Sagen haben und sich die Bevölkerung sowas gefallen lässt, dann ist das deren Sache. Zum westlichen Way of Life passt das nicht. Der Kapitalismus hat auch seine Macken, aber jeder kann im Alltag (fast) uneingeschränkt seine Freiheit genießen.

 

Julia Timoschenko hat sich durch ihre Äußerungen bezüglich Vlad Hammer selbst disqualifiziert: http://www.welt.de/n...-schiessen.html

Der in meinem obigen Beitrag erwähnte Petro Poroschenko ist doch auch um keinen Deut besser. Ich möchte solche Leute nicht in der EU oder gar in der NATO haben.

[wendelin]

Wie ich aus der ukr. Presse verstehe bereitet die Regierung Jazenjuk eine Klage gegen Russland auf Schadenersatz wegen in der Krim nationalisierten ukrainschen Eigentums (Eigentums ukrainischer staatlicher Firmen usw.) vor dem EUGH vor. Sollte er da recht bekommen, ginge es nciht mehr um "Schulden nicht zahlen" sondern um eine Verrechnung der Schulden. Ganz doof sind die in Kiew nun auch nciht.

 

Was will denn die Ukraine machen, um sich die Krim "zurückzuholen"? Russland den Krieg erklären?

 

 

Merkst Du, worüber ich geredet habe und worüber Du redest? Einfach oben nochmal lesen.

 

Wenn in Osteuropa Oligarchen das Sagen haben und sich die Bevölkerung sowas gefallen lässt, dann ist das deren Sache. Zum westlichen Way of Life passt das nicht. Der Kapitalismus hat auch seine Macken, aber jeder kann im Alltag (fast) uneingeschränkt seine Freiheit genießen.

Julia Timoschenke hat sich durch ihre Äußerungen bezüglich Vlad Hammer selbst disqualifiziert: http://www.welt.de/n...-schiessen.html

Der in meinem obigen Beitrag erwähnte Petro Poroschenko ist doch auch um keinen Deut besser. Ich möchte solche Leute nicht in der EU oder gar in der NATO haben.

 

Auch das ist wieder ein bemerkenswerter logischer Zirkelschluss.

 

Westlicher Way of Life: Was Putin da veranstaltet, passt ganz definitiv nicht dazu, ich hoffe, wenigstens da sind wir uns hoffentlich einig.

 

Als Nächstes sagst Du, Kapitalismus istgut, aber jeder kann im Alltag fast uneingeschränt seine Freiheit genießen. Korrekt. Stimme ich zu. Deswegen ist mir die EU auch lieber als Russland oder das bisherige ukrainsiche System, obwohl bei uns auch viel im Argen liegt.

 

Dann hast Du auf Timoschenko ein wegen ihres Atombombenerschienzitats. Mal abgesehen davon, dass das mal wieder eine üble KGB-Masche war, bin ich vollkommen mit Dir einverstanden, dass Timoschenko nicht die geeignete Person für eine Präsidentschaft in der Ukraine wäre. (Der Witz ist, dass der KGB dieses Telefonat vermutlich gelaunched hat, um Timoschenkos Rating bei bestimmten Kreisen im Ukrainischen Elektorakt zu STEIGERN, denn in Wirklichkeit ist Timoschenko jemand, mit dem Putin sich arrangieren könnte, auch wenn er sie nicht mag. Genau deswegen hat Janukowitsch Timoschenko nämlich auch in den Knast gesetzt, weil sie in Putins Welt der KGB- und Gas-Seilschaften sein einziger ernstzunehmender Konkurrent war.)

 

Als drittes sagst Du, Petro Poroschenko ist um keinen Deut besser. Hast Du Dir die Mühe gemacht, Dich mit seiner Persönlichkeit zu beschäftigen?

 

Ich sag nicht dass Poroschenko ein Wunschkandidat ist. Sicherlich entspricht es nicht den westlichen Transparenz kriterien, das jemand mit so viel Privatvermögen in die Politik geht. Es gibt Kandidaten aus dem Bereich der Maidanbewegung, wie Olga Bogomolets, oder auch Ruslana (die aber abgelehnt hta) und noch ein paar, die zur Zeit überlegen, ob sie antreten, und die mir alle besser gefallen. Wenn ich mir diese Frau Bogomolets aber anschaue, wird mir klar, dass sie beste Absichten und eine bedingt europäische Denkweise hat, nur in den Realien, die in der Ukraine herrschen, sofort unter die Räder käme, in die Zange genommen würde und wohl ziemlich gar nichts bewegen könnte.

 

Schaut man sich sowohl die Aussagen sowie auch die realen Handlungen von Poroschenko jetzt und in der Verangenheit an, so kommt man zu dem Schluss, dass er genau das schaffen könnte, was du oben selbst gelobt hast: Einen Kapitalismus, wo immerhin mal die meisten Menschen im Alltag mehr oder weniger uneingeschränkt ihre Freiheit genießen können. Anders als der bisherige Janukowitsch-Klan gibt es bei Poroschenko keine bekannten Verbindungen mit der kriminellen Welt und keine Vebindungen zum FSB, und falls er ein Gesetz mit Steuererleichterungen für die Schokowirtschaft durchsetzt, mein Gott, das wäre auch nicht viel schlimmer als unser Lobbyismus. Mit anderen Worten, er ist ein Mann, der in Osten und Westen akzeptiert wird, der was für die Wirtschaft tun und das Land in friedlicheres Fahrwasser lenken könnte. Er hat konkrete Rezepte zur Korruptionsbekämpfung auf Lager und er ist von Russland und anderen Einflussnehmern einigermaßen. unabhängig (jedenfalls haben ihn die Sanktionen gegen sein Schokobusiness in Russland bisher kalt gelassen). Und wie die Ukrainer sagen, er hats ggf. einfach nicht mehr nötig, sich persönlich aus der Staatskasse zu bedienen.

 

Leuten, die sich für die Maidanbewegung und eine unabhängige Ukraine einsetzen, wird häufig unterstellt, sie wären Advokaten einer sofortigen EU- und NATO-Aufnahme dieses Lands (weil das so schön ins kalte-Krieg-Denkmuster passt). Dem ist aber - bei mir und vielen Ukrainern - gar nicht so. Wir wünschen uns einfach nur eine Möglichkeit für die Ukraine sich hin zu Freiheitlichkeit zu entwickeln. Sicherlich muss in dem Land noch viel geschehen, bevor es in die EU aufgenommen werden könnte (sofern das überhaupt angestrebt wird), den Fehler einer überstürzten Aufnahme wie bei Griechenland sollte man sicher nicht wiederholen.

 

Ich bin jedenfalls froh, dass Klitschko nicht mehr kandidiert und hoffe, dass die derzeitigen Ratings tragen und Timoschenko es nicht schafft, zu gewinnen. Mit Poroschenko könnte sich graduell was zum Guten etnwciekln und das Land in eine modernere Gesellschaft mit einem starken Mittelstand und einer erstarkenden Zivilgesellschaft transformiert werden, die irgendwann so weit sein wird, dass sie nicht mehr nur unter Industriemagnaten wählen muss. Denn letztlich ist gerade die vom Kreml/FSB/Janukowitsch inszenierte Schwächung der Ukrainischen Zivilgesellschaft schuld daran, dass man derzeit die breiten Schultern eines Industriemagnaten braucht, um sich überhaupt in einem politischen Amt halten können.

 

Wir werden aber natürlich in naher Zukunft allen möglichen Dreck über Poroschenko hören, weil genau eine solche Entwicklung in der Ukraine hin zu mehr Normalität und hin zu Überwindung des künstlich aufgebauschten West-Ost-Gegensatzes vom Kreml nicht gewünscht ist. Ich habe keine Zweifel daran, dass sie die wildesten Märchen über Poroschenko in Umlauf setzen werden.

 

Wir in Deutschland sollten uns nicht zu Mittätern dieser Verleumdungskampagne machen. Gebt der Ukraine doch einfach mal eine Chance selbst was auf die Beine zu stellen.

[Autsch!]

Die wendelins dieser Welt werden nicht begeistert sein ...

 

http://ef-magazin.de/2014/03/28/5127-russland-bashing-der-deutschen-medien-reloaded-meinungsschlacht-zwischen-journalisten-und-lesern

 

 

[Joseph Conrad]

Die Vorstellung ein solch zerrissenes und uneiniges Land wie die Ukraine als Teil der EU oder gar der NATO zu sehen macht mir Angst. So fühlen bestimmt eine Menge Leute in der friedlichen und zivilen Gesellschaft unserer EU. Diese blutigen Barrikadenkämpfe mit ihren brennenden Reifen. Der Mob beider gegnerischen Seiten die sich totprügeln und totschießen. Das kennt man in jüngerer Geschichte nur vom Balkan, Arabien und Afrika. Bei uns sind solche finsteren Zeiten in Vergessenheit geraten. Deshalb möchte man in solche Länder eigentlich nicht mehr als nötig verwickelt sein und die eigene haut schützen und bewahren. Ich denke die Ukraine sollte nicht auf zu viel Hilfe vom Westen hoffen. Solche Länder werden auf unabsehbare Zeit wackelig und gefährlich bleiben.

 

LG Joseph

[Autsch!]

Und abermals werden die wendelins unserer Zeit nicht begeistert sein ...

 

http://ef-magazin.de/2014/03/26/5112-ideologie-der-fluch-der-gutmenschen

 

 

 

[wendelin]

Lieber (oder auch nicht) Autsch!

 

Ich respektiere die Meinungen eigentlich aller Forenteilnehmer hier. Ich verstehe Josephs Bedenken, der die Ukraine derzeit nicht in der EU sehen möchte, ich hab selbst gesagt, dass es dafür noch zu früh ist. Ich verstehe auch, wenn einer sagt, er kauft lieber Erdgas bei einer militant-faschistischen Bananenrepublik als Fracking hier zu hause zu haben (auch wenn ich selbst anderer Meinung bin). Ich habe mich hier immer bemüht, sachliche Informationen zu liefern, habe auch merhfach versucht, den Thread vom Politisierenden wieder zu einer Betrachtung der wirtschaftlich-finanziellen Aspekte zurückzuholen. Ich habe meine Hintergründe als persönlich Betroffener offengelegt, so dass jeder sich ein Bild davon machen kann, wie weit er lieber dankbar sein möchte, dass er Insider-Informationen von einem in der Ukraine lebenden deutschen Expat bekommt, oder inweit weit er sich lieber von meiner Meinung distanzieren möchte, weil sie ihm zu subjektiv und emotional erscheint. (Beides stimmt zu einem gewissen Punkt).

 

Du dagegen, nichtlieber Autsch!, führt hier eine konsequente Schmierenkampagne gegen mich. Du hast damit angefangen, von den "Maidanbewegten" zu schwadronieren (eine köstliche Wortschöpfung, da sie mir unterschwellig auch noch Homosexualität unterstellt), dann kamen die Uniaten und die Raskolniki (beides Termini der russisch-faschistischen Propaganda, die religiösen Hass in der Ukraine erzeugen sollen, für die, die sich da nicht so auskennen), und jetzt redest Du schon von den Wendelins dieser Welt, potenzierst mich also in eine virtuelle Gruppe von Hassobjekten, gegen die Du Deine Kampagne führen kannst.

 

Das lässt mir nur eine von zwei Schlussfolgerungen zu: Entweder Du bist einer von den Menschen mit russischen Wurzeln, die durch und durch von der Kreml-Propaganda und ihrer faschistischen menschenverachtenden Haltung infiltriert sind, oder Du bist selbst ein möglicherweise sogar bezahlter Agitator ebendieser Propaganda. Dass du Dich erst am 9. März 2014 in diesem Forum angemeldet hast, spricht sein übriges.

 

Und all den geschätzten Mitlesern, die der Meinung bin, dass ich mit meiner Haltung zu Putin und seinem Regime übertreibe, die denken, nur weil Putins Wirtschaft schwach sei und sein Militär unterlägen, könnte er uns das Leben nicht zur Hölle machen, die sollten sich bewusst machen, was hier abläuft. Ich als jemand, der schon länger Teilnehmer in diesem Forum bin, poste hier eingangs ein paar Hintergrundinfos (für die ich auch einige Dankes erhalten habe), die die wahre Lage in er Ukraine enthüllen, und prompt meldet sich am 9. März 2014 hier ein Troll mit Namen "Autsch!" an und fängt an, mich zu diffamieren. Obwohl dies ein relativ unbekanntes, geschlossenes Forum ist, sind meine Beiträge sofort aufgefallen. Der FSB hat viele bezahlte und viele ehrenamtliche Zuarbeiter. Sie sitzen mitten unter uns und manipulierne gezielt unsere Meinung. Die Trolle sind dabei die harmlosesten, weil sie so niederträchtig vorgehen, dass sich ein gebildeter Deutscher Leser durchschaut. Es gibt aber noch viele andere Propagandaträger, die wesentlich schwer zu durchschauen sind. Einige davon sitzen in wichtigen Positionen in Poliitk und Journalismus. Auch bei uns! Nun leben wir zum Glück in Deutschland und haben einen wehrhaften Rechtsstaat, so dass diese Art der Agitation bei uns nur in einem anynonymen Online-Forum funktioniert, wo ich auch mal sagen kann, egal, rutsch mir doch den Buckel runter. Aber das, was ich hier nur virtuell erlebe, erleben viele Menschen in der Ukraine real im echten Leben.

 

Autsch!, eine Sperrung Deines Accounts in diesem Forum halte ich für angezeigt.

[Joseph Conrad]

@ Wendelin : Was sind Raskolniki ? Hat das etwas mit dem Romanheld Rodion Raskolnikow aus Dostojewskijs Schuld und Sühne zu tun ?

Für mich ist das Thema Ukraine eher unterhaltender Natur. Für dich hat es natürlich eine ganz andere und wichtigere Bedeutung. In diesem Sinne kann ich deine Aufregung schon verstehen. Ironie und Sarkasmus kann man als Beteiligter da irgendwann nicht mehr vertragen.

Ich finde deine persönliche Sichtweise zur Lage jedenfalls sehr interessant.

 

LG Joseph

[Autsch!]

Wendelin, du hast wirklich eine blühende Fantasie. Beeindruckend, was du alles so herbei fabulierst. Du rührst wirklich alles zusammen, natürlich ganz nach deinem Gusto: gegen dich gerichtete, angebliche unterschwellige Homosexualitätsvorwürfe, ein bisschen Faschismus-Gebrabbel, "Uniaten und Raskolniki" etc. pp. Wendelin, du machst mir einen sehr schrulligen, verschrobenen und einen, ja ... auch recht paranoiden Eindruck. Sorry!

 

 

PS: Ich bin übrigens nicht vom KGB, auch kein bisschen russischstämmig und mit der russischen Propagandamaschinerie, die du so oft und gern erwähnst, hab ich auch nichts am Hut. Glaub mir!

[qed1984]

Lieber (oder auch nicht) Autsch!

 

Ich respektiere die Meinungen eigentlich aller Forenteilnehmer hier. Ich verstehe Josephs Bedenken, der die Ukraine derzeit nicht in der EU sehen möchte, ich hab selbst gesagt, dass es dafür noch zu früh ist. Ich verstehe auch, wenn einer sagt, er kauft lieber Erdgas bei einer militant-faschistischen Bananenrepublik als Fracking hier zu hause zu haben (auch wenn ich selbst anderer Meinung bin). Ich habe mich hier immer bemüht, sachliche Informationen zu liefern, habe auch merhfach versucht, den Thread vom Politisierenden wieder zu einer Betrachtung der wirtschaftlich-finanziellen Aspekte zurückzuholen. Ich habe meine Hintergründe als persönlich Betroffener offengelegt, so dass jeder sich ein Bild davon machen kann, wie weit er lieber dankbar sein möchte, dass er Insider-Informationen von einem in der Ukraine lebenden deutschen Expat bekommt, oder inweit weit er sich lieber von meiner Meinung distanzieren möchte, weil sie ihm zu subjektiv und emotional erscheint. (Beides stimmt zu einem gewissen Punkt).

 

Du dagegen, nichtlieber Autsch!, führt hier eine konsequente Schmierenkampagne gegen mich. Du hast damit angefangen, von den "Maidanbewegten" zu schwadronieren (eine köstliche Wortschöpfung, da sie mir unterschwellig auch noch Homosexualität unterstellt), dann kamen die Uniaten und die Raskolniki (beides Termini der russisch-faschistischen Propaganda, die religiösen Hass in der Ukraine erzeugen sollen, für die, die sich da nicht so auskennen), und jetzt redest Du schon von den Wendelins dieser Welt, potenzierst mich also in eine virtuelle Gruppe von Hassobjekten, gegen die Du Deine Kampagne führen kannst.

 

Das lässt mir nur eine von zwei Schlussfolgerungen zu: Entweder Du bist einer von den Menschen mit russischen Wurzeln, die durch und durch von der Kreml-Propaganda und ihrer faschistischen menschenverachtenden Haltung infiltriert sind, oder Du bist selbst ein möglicherweise sogar bezahlter Agitator ebendieser Propaganda. Dass du Dich erst am 9. März 2014 in diesem Forum angemeldet hast, spricht sein übriges.

 

Und all den geschätzten Mitlesern, die der Meinung bin, dass ich mit meiner Haltung zu Putin und seinem Regime übertreibe, die denken, nur weil Putins Wirtschaft schwach sei und sein Militär unterlägen, könnte er uns das Leben nicht zur Hölle machen, die sollten sich bewusst machen, was hier abläuft. Ich als jemand, der schon länger Teilnehmer in diesem Forum bin, poste hier eingangs ein paar Hintergrundinfos (für die ich auch einige Dankes erhalten habe), die die wahre Lage in er Ukraine enthüllen, und prompt meldet sich am 9. März 2014 hier ein Troll mit Namen "Autsch!" an und fängt an, mich zu diffamieren. Obwohl dies ein relativ unbekanntes, geschlossenes Forum ist, sind meine Beiträge sofort aufgefallen. Der FSB hat viele bezahlte und viele ehrenamtliche Zuarbeiter. Sie sitzen mitten unter uns und manipulierne gezielt unsere Meinung. Die Trolle sind dabei die harmlosesten, weil sie so niederträchtig vorgehen, dass sich ein gebildeter Deutscher Leser durchschaut. Es gibt aber noch viele andere Propagandaträger, die wesentlich schwer zu durchschauen sind. Einige davon sitzen in wichtigen Positionen in Poliitk und Journalismus. Auch bei uns! Nun leben wir zum Glück in Deutschland und haben einen wehrhaften Rechtsstaat, so dass diese Art der Agitation bei uns nur in einem anynonymen Online-Forum funktioniert, wo ich auch mal sagen kann, egal, rutsch mir doch den Buckel runter. Aber das, was ich hier nur virtuell erlebe, erleben viele Menschen in der Ukraine real im echten Leben.

 

Autsch!, eine Sperrung Deines Accounts in diesem Forum halte ich für angezeigt.

 

Du verrennst dich in Paranoia. Nur weil einige deine Position nicht teilen sind "die" nicht unbedingt bezahlte KGB Agenten. Nur weil z.B. ich gegen eine mögliche Natomitgliedschaft von der Ukraine, Moldavien, Georgien, Kaukasus Staaten bin, heißt nicht dass ich ein Amerikahasser bin, die Nato auflösen will oder Mütterchen Russland an der Spree begrüßen will . Nur weil ich mich in die russische Position hineinversetzten kann, bedeutet das nicht dass ich mein kritisches Denkvermögen ausschalte. Du solltest bei aller persönlichen Verbundenheit mit der Ukraine die Diskussion ein wenig rationaler angehen.

 

 

Ich bin kein Putin Fan, bin aber der Meinung dass die Krim historisch, politisch (Mehrheit der Krimbewohner) und -nunja durch die russische Invasion - auch faktisch zu Russland gehört. Die deutschen Gasreserven (auch wenn man Fracking zulassen würde) sind sehr gering, insofern irrelevant. Russland ist ein zuverlässigerer Partner als die meisten Regime im nahen Osten /Nordafrika. Auf amerikanisches Gas zu hoffen ist illusorisch, da in Amerika die für den Export benötigte Infrastruktur noch nicht einmal genehmigt, ganz zu schweigen von gebaut ist. Wenn Amerika wirklich anfangen sollte zu exportieren, dann zuerst in den asiatischen Markt, da dort höhere Gaspreise zu erzielen sind. Insofern besteht zumindest auf absehbare Zeit eine gegenseitige Abhängigkeit von Deutschland und Russland. Das kann man schlecht finden, ist aber Faktum.

[wendelin]

@ Wendelin : Was sind Raskolniki ? Hat das etwas mit dem Romanheld Rodion Raskolnikow aus Dostojewskijs Schuld und Sühne zu tun ?

 

Das sind Kirchenspalter. Damit wird die ukrainisch-orthodoxe Kirche und (ich vermute mal) auch die ukrainische Autokephalie bezeichnet, also alle, die sich dem Diktat des Moskauer Patriarchaten verweigert haben. Die Anhänger der russisch-orthodoxen Kirche in der Ukraine und besonders auf der Krim, die sich sehr Eng an das Wort ihrer Prediger binden, fürchten ukrainisch-orthodoxen Christen oder gar die muslimischen Tataren vermutlich noch mehr als den Leibhaftigen ...

 

Du verrennst dich in Paranoia. Nur weil einige deine Position nicht teilen sind "die" nicht unbedingt bezahlte KGB Agenten. Nur weil z.B. ich

 

Qed1984, Du brauchst Dich nicht rechtfertigen. Deine Meinung teile ich in gewissen Teilen nicht (in anderen stimme ich ihr sogar zu), aber ich akzeptiere sie. Meinungen sind zulässig, ich reagiere erst emitionell, wenn Fakten mit Absicht verdreht werden. Wenn Du etwa der Meinung bist, in der Krim wolle eine reale Mehrheit der Bewohner zu Russland, führe ich dagegen Infos darüber an, wie diese Mehrheit zustande kam. Du kannst mir diese Infos glauben oder nicht, das steht Dir zu. das ist ein zivilisierter Dialog.

 

Das, was Autsch! hier macht, ist was anderes.

 

Eine wesentliche Methode des KGB/FSB ist es übrigens, absichtlich so abartig perverse Dinge zu tun, dass jeder, der sie ans Licht bringt, als Paranoiker und Spinner dasteht. Das ist ein tolles Konzept, was im Zusammenhang mit der Ukraine überraschend gut funktioniert. Es macht die Menschen wahnsinnig, weswegen sie irrational überzogen reagieren und noch mehr als Spinner dastehen. Und genau diese Methode wendet Autsch in der Kommunikation mit mir an. Je mehr ich Fakten liefere, desto weniger geht er auf sie ein und desto abstrusere Vorwürfe erhebt er gegen mich.

[Schildkröte]

Lieber wendelin, ich kann Deine persönliche Sicht und Gefühle in Bezug auf die Dinge in der Ukraine verstehen! Aber ich glaube nicht, dass unser Forum vom KGB bzw. FSB unterwandert wird. Die (insgesamt doch sehr sachlich und aufschlussreich geführte) Diskussion zeigt jedoch auch, dass nicht alle User die von den westlichen Medien zum Teil etwas einseitig dargestellte Lage in der Ukraine teilen. Insgesamt wird auch deutlich, dass (zumindest zum jetzigen Zeitpunkt) die Ukraine einfach noch nicht reif für einen EU-Beitritt ist.

 

Ist Petro Poroschenko wirklich ein "besserer" Oligarch, nur weil er nicht aus der Ölbranche, sondern aus der Süßwarenindustrie kommt? Ich will gar nicht wissen, wie er es in so kurzer Zeit seit dem Untergang der Sowjetunion zu seinem Reichtum gebracht hat. Ich als Westeuropäer will nicht von solchen Leuten regiert werden! Okay, in Italien hat lange Zeit der Medienzar Silvio Berlusconi regiert und die Mafia hat dort nach wie vor großen Einfluss. Aber ansonsten ist es in Westeuropa üblich, in einem freiheitlichen stabilen Rechtsstaat zu leben und von "bürgerlichen" Politikern regiert zu werden.

 

Noch schlimmer wäre es, wenn die Ukraine in der NATO wäre. Dann hätte sie nämlich nach der Annektion der Krim den Bündnisfall ausrufen können, was uns dann wohl den 3. Weltkrieg beschert hätte.

Ich finde es grundsätzlich gut, wenn sich die Menschen in der jüngeren Vergangenheit in Ländern wie Tunesien, Lybien, Agypten, Iran, Thailand, Türkei und Ukraine gegen die autoritären Herrscher aufgelehnt haben. Man sollte aber auch immer genau hinschauen, WER sich da auflehnt. In Thailand etwa sind die Absichten der Opposition nicht gerade ehrenhaft. Und in Agypten wollten die Moslembrüder nach der Absetzung des alten Despoten Husni Mubarak unter dem neuen Präsidenten Mohamed Morsi gar einen islamischen Gottesstaat errichten. Leute, kommt doch endlich mal im 21. Jahrhundert an! Leben und leben lassen.

[Flughafen]

Die Vorstellung ein solch zerrissenes und uneiniges Land wie die Ukraine als Teil der EU oder gar der NATO zu sehen macht mir Angst. So fühlen bestimmt eine Menge Leute in der friedlichen und zivilen Gesellschaft unserer EU. Diese blutigen Barrikadenkämpfe mit ihren brennenden Reifen. Der Mob beider gegnerischen Seiten die sich totprügeln und totschießen. Das kennt man in jüngerer Geschichte nur vom Balkan, Arabien und Afrika.

 

Kann es sein, dass Du die monatelangen Unruhen in Frankreich, wochenlangen Unruhen in London und die brennenden Autos in Berlin vergessen hast? Die EU als eine Insel der Seligen darzustellen, - diese Sichtweise halte ich für arg übertrieben. Meine ukrainische Frau winder sich sich gelegentlich, wenn unsere Presse aufschreit wegen der gewaltigen Auflösung einer Demo in der Ukraine, aber absolut locker über die gleiche Vorgehendweise gegen z.B. Studenten in Frankreich berichtet. Diese Doppelmoral des Westens wundert auch so manchen denkenden Russen da drüben und ich habe leider keine Erklärung, warum wir solche Ereignisse mit doppelter Moral messen. Wir machen uns dadurch teilweise selbst unglaubwürdig.