Ukraine

[checker-finance]

(...)Ich werde es jetzt aber zu Demo-Zwecken mal tun:

 

"Sie haben nicht notwendigerweise Recht, nur weil sie nicht vom Kreml bezahlt werden" ist eine vollständig korrekte Aussage. Sie ist nur leider eine Binse und bringt uns nicht weiter, weder in der Sache noch in deinem Bestreben Mr. Jones intellektuell herabzuwürdigen.

 

In der Sache bringt schon mal weiter, der Vollständigkeit halber auch folgende Binsen nicht zu unerwähnt zu lassen:

1. Sie haben nicht notwendigerweise Unrecht, nur weil sie nicht vom Kreml bezahlt werden.

2. Sie hätten nicht notwendigerweise Unrecht, wenn vom Kreml bezahlt würden.

[Mr. Jones]

Dass ich mich in Begrifflichkeiten und Semantik verbeißen würde und das auch noch gerne, ist eine Unterstellung, mit der Du mich intellektuell herabzuwürdigen versuchst. Mir liegt es völlig fern, Dich herabwürdigen zu wollen und ich könnte das auch gar nicht so gut wie Du es selbst tust.

Tu quoque. Das wird langweilig. "Du vermagst keine Ironie zu erkennen", "Du hast ein Problem mit Logik", von den anderen Ausschweifungen in anderen OT-Beiträgen ganz zu schweigen. Das "sich verbeißen" halte ich vollumfänglich aufrecht. Du kannst es an deinem Logik-Exkurs, nach dem niemand gefragt hat, sehen.

 

Du hast nicht begründet, inwiefern die Informationen der VIPS in früheren Warnungen "nicht zutreffend" oder "unvollständig" gewesen sein sollen, sondern dies indirekt daraus geschlossen, dass das, wovor gewarnt wurde, nicht eingetreten sei. Das ist nach wie vor objektiv kein logischer Schluß.

Sie haben eine Vorhersage gemacht. Diese ist nicht eingetroffen. Ich habe daraus geschlossen, dass die Infos nicht so gut waren. Das ist ein logischer Schluss, ob er richtig oder falsch ist, ist damit in der Tat noch nicht gesagt.

 

Es ist gerade der Sinn einer Warnung, den Warnungsempfänger von einem bestimmten Verhalten abzuhalten. Ein möglicher und je nach Bewertung sogar wahrscheinlicher Kausalverlauf ist, dass gerade wegen der veröffentlichten Warnungen vor Militärschlägen aufgrund von mehr oder weniger guten Geheimdienstinformationen die Gewarnten davon Abstand genommen haben. Das spricht für die Qualität der Informationen in der Warnung.

Du spekulierst hier genauso wie ich das getan habe - und wo stehen wir jetzt? Was war der Sinn der Übung? Hast du Mr. Jones jetzt überlistet?

 

Meine Intention war von Anfang an, davor zu warnen, Informationen einfach als besonders glaubwürdig einzustufen, weil sie von Ex-CIA-Agenten und Ex-Militärs stammen.

 

"Wow, wenn die nicht vom Kreml bezahlt werden, sondern ehemalige Agenten und Soldaten aus den USA sind, dann müssen die sich auskennen und das was sie schreiben, zutreffend sein" (sinngemäß).

 

Das ist ganz klassisch: argumentum ab auctoritate. Ganz offensichtlich haben diese Leute aber nicht deswegen automatisch recht - wie man an der Angriffsvorhersage sehen kann

 

Eben eine Binse. Nix anderes behauptet...

 

 

PS: Was ist aus der Ironie in TaurusX' Beitrag geworden? Hast du sie schon gefunden?

 

In der Sache bringt schon mal weiter, der Vollständigkeit halber auch folgende Binsen nicht zu unerwähnt zu lassen:

1. Sie haben nicht notwendigerweise Unrecht, nur weil sie nicht vom Kreml bezahlt werden.

2. Sie hätten nicht notwendigerweise Unrecht, wenn vom Kreml bezahlt würden.

 

Korrekt. Binse.

[Schlaftablette]

Vielleicht sollte man Zankereien auf PN's beschränken. "Du bist doof!" "Nein, du!" haben wir zuletzt in der 3ten Klasse gespielt.

[checker-finance]

Sie haben eine Vorhersage gemacht. Diese ist nicht eingetroffen. Ich habe daraus geschlossen, dass die Infos nicht so gut waren. Das ist ein logischer Schluss, ob er richtig oder falsch ist, ist damit in der Tat noch nicht gesagt.

(...)

 

Es ist gerade der Sinn einer Warnung, den Warnungsempfänger von einem bestimmten Verhalten abzuhalten. Ein möglicher und je nach Bewertung sogar wahrscheinlicher Kausalverlauf ist, dass gerade wegen der veröffentlichten Warnungen vor Militärschlägen aufgrund von mehr oder weniger guten Geheimdienstinformationen die Gewarnten davon Abstand genommen haben. Das spricht für die Qualität der Informationen in der Warnung.

Du spekulierst hier genauso wie ich das getan habe - und wo stehen wir jetzt? Was war der Sinn der Übung? Hast du Mr. Jones jetzt überlistet?

 

(...) Ganz offensichtlich haben diese Leute aber nicht deswegen automatisch recht - wie man an der Angriffsvorhersage sehen kann

(...)

 

Du bleibst beharrlich bei Deinen Verdrehungen, aber Falsches wird durch Wiederholung nicht richtiger.

 

1. VIPS haben keine Vorhersage getroffen. Sie haben politische Entscheidungsträger gewarnt. Nochmal: Der Sinn einer Warnung besteht ja gerade darin, dass das wovor gewarnt wird, nicht eintritt.

 

2. Ich spekuliere nicht - das überlasse ich nach wie vor Dir. Ich habe Dir anhand eines möglichen Kausalverlaufs aufgezeigt, warum Dein Schluß nicht logisch ist. Sinn der Übung? Es gab einen offenen Brief der VIPS. Ob man den für authentisch hält, kann man diskutieren. Du versuchst aber - aus welchen Gründen auch immer - den Brief mit einem argumentum ad hominem und logisch falschen Schlüssen zu diskreditieren. Wenn Du das in einem öffentlichen Forum tust, musst Du halt damit leben, die logischen Mängel in Deiner Argumentation aufzeigt.

 

3. Die Verfasser des Briefs dürften aufgrund ihrer früheren beruflichen Tätigkeit deutlich mehr Ahnung von der Materie haben als Du und ich oder sonst jemand hier. Lass mal Polemik wie "Totschlagargument" weg und versuche einen sachlichen Fehler in dem Brief zu finden. Das wäre viel interessanter als Deine Binsen.

[Mr. Jones]

Du bleibst beharrlich bei Deinen Verdrehungen, aber Falsches wird durch Wiederholung nicht richtiger.

Welche Verdrehungen? Zum 5000000x: Ich habe lediglich gesagt, dass sie nicht automatisch Recht haben, nur weil sie nicht vom Kreml bezahlt werden oder frühere Geheimdiensterfahrungen haben.

 

Was soll ich daran verdreht haben? Es werden immer gerne abweichende Meinungen gepostet, wenn sie von Personen stammen, die eigentlich dem feindlichen Lager enstammen (US-Geheimdienst/US-Armee), aber die eigene Position zumindest in etwa vertreten.

 

Hätte dakac einen Bericht eines think tanks gepostet, der Russland verdächtigt, die Rebellen auch mit schwerem Gerät zu unterstützen?

 

Daher meine Warnung: Nur weil sie die eigene Meinung widerspiegelt und von einer scheinbaren Autorität stammt, ist sie noch lange nicht richtig.

 

Eine Binse, wichtig zwar, sie zu kennen, aber kein Grund, dass du hier über 20 Beiträge über Logik dozierst.

 

1. VIPS haben keine Vorhersage getroffen. Sie haben politische Entscheidungsträger gewarnt. Nochmal: Der Sinn einer Warnung besteht ja gerade darin, dass das wovor gewarnt wird, nicht eintritt.

Der Sinn einer Warnung kann auch daran bestehen, sich auf die Konsequenzen vorzubereiten. Nicht alles lässt sich "verhindern". Das ist auch eine Binse. Warum ellenlang diskutieren? Was soll diese Rechthaberei?

 

2. Ich spekuliere nicht - das überlasse ich nach wie vor Dir. Ich habe Dir anhand eines möglichen Kausalverlaufs aufgezeigt, warum Dein Schluß nicht logisch ist.

Natürlich war mein Schluss logisch. Er ist nur nicht zwingend richtig. Deine Sichtweise eines logischen Schlusses wäre der Tod einer jeden wissenschaftlichen Theorie.

 

 

Sinn der Übung? Es gab einen offenen Brief der VIPS. Ob man den für authentisch hält, kann man diskutieren.

Nein, kann man nicht diskutieren. Natürlich ist der Brief authentisch.

 

Du versuchst aber - aus welchen Gründen auch immer - den Brief mit einem argumentum ad hominem und logisch falschen Schlüssen zu diskreditieren.

Das war kein "ad hominem"-Argument. Würdest du bitte endlich mal den Wikipedia-Artikel zu den logical fallacies lesen, damit du nicht über "Strohpuppe" und "ad hominem" sprichst, wenn davon gar keine Rede ist.

 

 

Wenn Du das in einem öffentlichen Forum tust, musst Du halt damit leben, die logischen Mängel in Deiner Argumentation aufzeigt.

Deine Vorgehensweise kleinkarierter Rechthaberei über 20 Beiträge Dinge zu beweisen, die keiner in Abrede gestellt hat ist auch nicht sonderlich überzeugend.

 

3. Die Verfasser des Briefs dürften aufgrund ihrer früheren beruflichen Tätigkeit deutlich mehr Ahnung von der Materie haben als Du und ich oder sonst jemand hier. Lass mal Polemik wie "Totschlagargument" weg und versuche einen sachlichen Fehler in dem Brief zu finden. Das wäre viel interessanter als Deine Binsen.

Vielleicht haben sie mehr Ahnung. Das hat doch gar keiner bestritten. Ich habe lediglich bezweifelt, dass sie deswegen automatisch Recht haben.

HÄTTEST DU JETZT DIE FREUNDLICHKEIT DAS ENDLICH ZU KAPIEREN?

[Schildkröte]

Ihr habt nun beide Eure Standpunkte über mehre Beiträge verteilt ausführlich dargelegt. Belassen wir's doch dabei. Ich denke, wir sollten Persönliches in den Hintergrund stellen und uns angesichts der Brisanz des Themas aufs Wesentliche konzentrieren. Ob der offene Brief nun authentisch ist oder auch nicht, darüber werden sich bestimmt nicht wenige Experten den Kopf zerbrechen. Für diese Diskussion wäre es sicher interessanter, auf die Kernaussagen des offenen Briefes einzugehen.

[BondWurzel]

Für die Ukrainesituation ist der 7 Punkte-Plan, das geplante Manöver in der Ukraine, die neuen West-Sanktionen und die weiteren militärischen Handlungen Putins im Osten von Bedeutung..

[checker-finance]

Ihr habt nun beide Eure Standpunkte über mehre Beiträge verteilt ausführlich dargelegt. Belassen wir's doch dabei. Ich denke, wir sollten Persönliches in den Hintergrund stellen und uns angesichts der Brisanz des Themas aufs Wesentliche konzentrieren. Ob der offene Brief nun authentisch ist oder auch nicht, darüber werden sich bestimmt nicht wenige Experten den Kopf zerbrechen. Für diese Diskussion wäre es sicher interessanter, auf die Kernaussagen des offenen Briefes einzugehen.

 

Solche Regieanweisungen kannst Du gerne per PN verschicken. Mir geht es nicht um Persönliches. Mr. Jones ist mir völlig egal und das auch, egal was er für Unterstellungen und Schmähungen gegen mich austößt. Die Sache ist die, dass wir hier angefangen haben, über diesen VIPS-Brief zu diskutieren und wie diese Diskussion verlief, kann man gut als Beispiel auch für das nehmen, wie die Falken-Fraktion versucht, die Situation zu eskalieren.

 

Der VIPS-Brief enthält erst einmal Fakten und stammt von Verfassern, die nicht offensichtlich ahnungslose no name-Trolle sind. wie wird nun mit so etwas umgegangen? Das Argumentationsmuster war:

 

1. Unter vielen möglichen Binsenweisheiten, die alle gleichermaßen wenig erwähnenswert wären, wird eine heraus gepickt und die ist ein klassisches Strohmann-Argument (http://de.wikipedia.org/wiki/Strohmann-Argument). Warum wohl erwähnt ein Mr. Jones gleich mal vorsorglich und ohne das jemand zuvor das Gegenteil behauptet hätte, dass die Autoren nicht automatisch Recht haben, nur weil sie nicht vom Kreml bezahlt werden? Bis dahin hatte niemand behauptet, dass die Warnung richtig sein müsse, weil die Autoren erstens nicht vom Kreml bezahlt werden und zweites über besondere Informationsquellen verfügen würden.

 

2. Warum konstruiert Mr. Jones einen nicht zwingend logischen Schluß und stellt ihn als logischen Schluß dar (Militärschläge, vor denen die VIPS gewarnt haben, sind nicht eingetreten, also müssen ihre Informationen falsch oder unvollständig gewesen sein)? Sie haben die jeweiligen politischen Entscheidungsträger vor Militärschlägen gewarnt, gerade damit diese nicht erfolgen. Offensichtlich ist es das Ziel der VIPS, dass es eben nicht zu den Eskalationen kommt, vor denen sie warnen. Der Schluß von Mr. Jones ist selbstverständlich ein argumentum ad hominem, denn damit suggeriert er: Die VIPS haben früher daneben gelegen, also ist das jetzt wieder der Fall. Er schließt vom fälschlich diskreditierten Autor auf den Inhalt.

 

Auch durch Schreierei - und das ist im Internet durch die Wahl großer Schriftgröße und Unterstreichung symbolisiert - lasse ich mich nicht mundtot machen.

 

Ich hoffe, dass die Bundeskanzlerin den Offenen Brief liest und daraus den Schluss zieht, nicht aufgrund windiger Geheimdienstinformationen einen Konflikt zu eskalieren.

[Mr. Jones]

Warum wohl erwähnt ein Mr. Jones gleich mal vorsorglich und ohne das jemand zuvor das Gegenteil behauptet hätte, dass die Autoren nicht automatisch Recht haben, nur weil sie nicht vom Kreml bezahlt werden? Bis dahin hatte niemand behauptet, dass die Warnung richtig sein müsse, weil die Autoren erstens nicht vom Kreml bezahlt werden und zweites über besondere Informationsquellen verfügen würden.

Warum sollte ich denn nicht, vorsorglich und ohne das jemand zuvor das Gegenteil behauptet hat, auf etwas hinweisen, nämlich das "argumentum ab auctoritate"? Hätte dakac auch ein Dokument eines rivalisierenden think tanks gepostet? Ich denke nicht. Dieses Dokument passte hingegen in sein Denkmuster, also hat er es gepostet.

 

Muss vorher erst jemand gefragt haben? Muss ich vorher jemanden gefragt haben?

 

2. Warum konstruiert Mr. Jones einen nicht zwingend logischen Schluß und stellt ihn als logischen Schluß dar (Militärschläge, vor denen die VIPS gewarnt haben, sind nicht eingetreten, also müssen ihre Informationen falsch oder unvollständig gewesen sein)?

Weil der Schluss zulässig ist, nur eben nicht notwendigerweise richtig. Andere Szenarien sind denkbar. Der Punkt ist: "Sie haben deswegen nicht notwendigerweise recht".

 

Sie haben die jeweiligen politischen Entscheidungsträger vor Militärschlägen gewarnt, gerade damit diese nicht erfolgen. Offensichtlich ist es das Ziel der VIPS, dass es eben nicht zu den Eskalationen kommt, vor denen sie warnen. Der Schluß von Mr. Jones ist selbstverständlich ein argumentum ad hominem, denn damit suggeriert er: Die VIPS haben früher daneben gelegen, also ist das jetzt wieder der Fall. Er schließt vom fälschlich diskreditierten Autor auf den Inhalt.

Du verwechselt "ad hominem" mit "argumentum ab auctoritate". Schon wider, immer wieder und ganz offensichtlich mittlerweile mit Absicht. Ich habe lediglich gesagt: "Sie haben nicht notwendigerweise Recht nur weil sie nicht vom Kreml bezahlt werden und ehemalige Agenten und Soldaten sind".

 

Sie können sich auch einfach irren, ohne das sie doof sind.

 

Dein Verbeißen in diesen Sachverhalt ist mittlerweile nur noch grotesk - das fällt schon unter Rechthaberei.

 

Auch durch Schreierei - und das ist im Internet durch die Wahl großer Schriftgröße und Unterstreichung symbolisiert - lasse ich mich nicht mundtot machen.

Weil du sonst nicht liest, was ich geschrieben habe. Deshalb. ALSO MACH GEFÄLLIGST DIE AUGEN AUF.

 

Ich hoffe, dass die Bundeskanzlerin den Offenen Brief liest und daraus den Schluss zieht, nicht aufgrund windiger Geheimdienstinformationen einen Konflikt zu eskalieren.

Zweifelsfrei. Man sollte alle möglichen Informationen zu Rate ziehen um zu einer Entscheidung zu kommen. Niemals das Gegenteil behauptet.

 

Das war im Übrigen mein wirklich(!) letzter Beitrag hier. Ich überlasse es den wenigen mitlesenden Person hier - wer zuviel Zeit hat - die vorherigen Beiträge zu durchstöbern und darüber zu rätseln, was du eigentlich jetzt logisch enttarnt haben willst.

[dakac]

Zwischen dem üblichen Kriegsgeschrei ( Sanktionen, Sanktionen) gibt es auch solche Töne:

 

Bundeskanzlerin Angela Merkel hatte erklärte, zumindest die geplanten neuen Sanktionen könnten ausgesetzt werden, sollte es in den Kampfgebieten ruhig bleiben.

 

Barack Obama hatte sogar eine Aufhebung der gegen Russland verhängten Sanktionen in Aussicht gestellt, falls......

Quelle

 

 

Ich hoffe noch immer sehr, dass es bald zur Beruhigung der Lage kommt.

[Schildkröte]

Genauso kontrovers wie in diesem Thread wird bestimmt auch zwischen den Beteiligten hinter verschlossenen Türen geschnackt. Es gibt in diesem Konflikt (wie auch anderswo) kein reines Schwarz und Weiß bzw. Gut und Böse: Natürlich ist die Ukraine ein souveräner Staat, der selbständig Abkommen und Handel mit anderen Staaten führen darf. Und selbstverständlich ist es naiv zu glauben, dass Russland keinen Einfluss auf die Separatisten hat bzw. nichts mit ihnen am Hut hat. Genauso naiv war es aber auch vom Westen bzw. der NATO, Russland immer weiter einzukreisen und mit Sanktionen zu verhängen. Die einseitige Berichterstattung der Medien und das Säbelgerassel der Beteiligten vor den Kameras gehören halt zum guten Ton, um das Gesicht gegenüber seinen Bürgern zu wahren. Aber letztendlich sollte es allen Beteiligten bewusst sein, dass an einer weiteren Eskalation vom Konflikt niemand ein ernsthaftes Interesse haben kann. Eine Einigung, mit der möglichst alle Beteiligten leben können, ist nur zu begrüßen und dürfte von diesen auch angestrebt werden.

[Mr. Jones]

Genauso naiv war es aber auch vom Westen bzw. der NATO, Russland immer weiter einzukreisen und mit Sanktionen zu verhängen. Die einseitige Berichterstattung der Medien und das Säbelgerassel der Beteiligten vor den Kameras gehören halt zum guten Ton, um das Gesicht gegenüber seinen Bürgern zu wahren.

Boah, ey! Ich höre den Spruch "Die NATO kreist ja auch Russland ein" immer wieder.

 

Die NATO kreist Russland nicht ein oder hegt Angriffspläne. Höchstens in den Köpfen einiger postsowjetischer Betonköpfe. Freie Länder haben sich entschieden der EU und/oder der NATO beizutreten.

 

Warum? Weil sie Angst vor den Ambitionen der Russen haben, vergangener Größe nachzutrauern und zu versuchen, sie wiederherzustellen.

 

Hätten Polen und die baltischen Staaten erst beim großen Bruder in Moskau nachfragen müssen, ob sie denn als souveräne Länder das auch wirklich selbst entscheiden dürfen?

 

Und wenn Moskau Njet gesagt hätte, hätte die Bevölkerung das dann akzeptieren müssen?

 

Warum tritt Russland der NATO eigentlich nicht bei? Ach ja, er herrschen ja Mindestanforderungen an die Professionalität der Armee und einigen wenigen rechtsstaatlichen Grundsätzen, die Moskau nicht erfüllen kann oder will.

[Schildkröte]

Nun, die NATO und Russland haben ja bisher zusammengearbeitet und werden das hoffentlich auch künftig tun. Ein Beitritt der NATO von Russland erscheint genauso wie von China recht unwahrscheinlich. Das hat verschiedene Gründe. Einer wäre zum Beispiel, dass die Weltmächte Russland und China sich in der von den USA dominierten NATO einfügen müssten. Andersherum würde es den USA sicher nicht schmecken, wenn Russland und/oder China in einem gemeinsamen Bündnis plötzlich Führungsansprüche geltend machen würden. Ebenso wenig hat es den USA einst gefallen, als in Chile und Kuba sozialistische Regierungen an die Macht kamen und in letzterem Land sogar sowjetische Atomraketen stationiert wurden.

[BondWurzel]

Die Schweiz ist auch von der NATO eingekreist und hyperventiliert auch nicht bzw. Widmer-Schlumpf reitet nicht oben ohne den Hengst oder läuft mit der Knarre rum, Putin wirkt oft wie ein kleines Kind mit Profilneurose aus der Mukibude und sowas ist Präsident Russlands.

 

[Flughafen]

Genauso naiv war es aber auch vom Westen bzw. der NATO, Russland immer weiter einzukreisen und mit Sanktionen zu verhängen.

 

Einzukreisen - ist egal. Ja, die Meinung der russischen Machthaber ist für uns im Endeffekt nachrangig. Selbst wenn sie als Folge gegenüber der Außenwelt so verboßt sein werden, dass sie dem Beispiel Nordkoreas folgen, die Chuch’e-Ideologie einführen und sich vom Ausland abschotten, - das ist nicht unser Problem. Der Westen ist halt kein persönlicher Psychoanalytiker für die russischen Machthaber und es gibt keinen Grund, ausschließlich eine für diese angenehme Wortwahl zu wählen und auch so zu handeln.

 

Zu den Sanktionen bin ich mir nicht sicher. Man kann Regims i.d.R. nicht mit Sanktionen in die Knie zwingen. Andererseits hat Russland sicherlich kein stabiles Regime. Wenn es gelingen würde, mit Sanktionen die internen Machtkämpfe in Russland so zu beeinflussen, dass ein weniger agressive Clan an die Macht kommt (oder der herschende Clan seine Politik ändert), dann sind die Sanktionen evtl. eines Versuchs wert. Dennoch bin ich davon nicht absolut überzeugt, denn das wahre Problem ist die ukrainische Schwäche. Ein Machtwechseln in Russland würde dieses Problem keinesfalls lösen.

[akku5]

Die Schweiz ist auch von der NATO eingekreist und hyperventiliert auch nicht bzw. Widmer-Schlumpf reitet nicht oben ohne den Hengst oder läuft mit der Knarre rum, Putin wirkt oft wie ein kleines Kind mit Profilneurose aus der Mukibude und sowas ist Präsident Russlands.

 

Der Vergleich hinkt ja wohl gewaltig. Die Schweiz war nie politischer oder gar militärischer Erzfeind der Nato. Wie auch - bei den paar Hanseln.

Das die Nato in den letzten Jahren immer näher an die Grenze Russlands rangerückt ist, ist einfach Tatsache.

[Mr. Jones]

Das die Nato in den letzten Jahren immer näher an die Grenze Russlands rangerückt ist, ist einfach Tatsache.

Und?

[ZappBrannigan]

die Weltmächte Russland

Weltmacht ist Russland schon lange nicht mehr.

[BondWurzel]

Die Schweiz ist auch von der NATO eingekreist und hyperventiliert auch nicht bzw. Widmer-Schlumpf reitet nicht oben ohne den Hengst oder läuft mit der Knarre rum, Putin wirkt oft wie ein kleines Kind mit Profilneurose aus der Mukibude und sowas ist Präsident Russlands.

 

Der Vergleich hinkt ja wohl gewaltig. Die Schweiz war nie politischer oder gar militärischer Erzfeind der Nato. Wie auch - bei den paar Hanseln.

Das die Nato in den letzten Jahren immer näher an die Grenze Russlands rangerückt ist, ist einfach Tatsache.

Ja und, kann doch jedes Land hinwatscheln wo es will, die alte Erzfeindkamelle ist ja wohl nicht mehr zeitgemäß, Deutschland hatte genug Erzfeinde mit denen sie jetzt in der Nato sind, eine Diktatur inkl. Wahlfälscher mit seinem Miniclown Medwedev passt da wohl nicht rein.

 

Soldaten auf Urlaub ballern in einem fremden Land rum, das ist ja wohl zum Piepen.

 

Die "Pufferzone" zwischen NATO und Russland existiert schon lange nicht - seit dem NATO Beitritt von Estland, Litauen und Lettland noch in 2004!

Luftlinie: Estland-Sankt-Petersburg 100km

Luflinie: Litauen-Moskau 600 km

Von Luganda und Dombabwe, wo gekämft wird ist es deutlich ferner so ca.1000 km

Es ist genug einfach in die Weltkarte zu gucken um zu erfahren, dass es völliger Quatsch mit NATO Pufferzone bla bla bla

 

 

Putin und sein Erzfeind... :lol: ....hier noch ohne Grössenwahn und Botox.

 

[TaurusX]

Debatte über die Ukraine-Krise

 

„Antirussisch bis ins Mark“

http://www.abendzeit...9a77c319e3.html

 

...Der amerikanische „Council on Foreign Relations“, eine mächtige Denkfabrik, macht den Westen für die Eskalation in der Ukraine verantwortlich und sorgt in den USA für Aufsehen. Die Thesen.

 

Nein, als linksradikale, USA-feindliche Bruderschaft kann man den „Council on Foreign Relations“ nicht gerade bezeichnen. Zu den 3400 Mitgliedern der mächtigen amerikanischen Organisation zählen zahlreiche ehemalige US-Präsidenten, Spitzenbeamte der Regierung, Bundesrichter, Hochschulprofessoren, Militärs, Geheimdienstler, Wirtschaftsführer, Schauspieler und Journalisten – von Henry Kissinger bis Bill Clinton, von Alan Greenspan bis George Clooney. Der Council ist seit über 90 Jahren maßgeblich an der Formulierung der US-Außenpolitik beteiligt.

 

Jetzt sorgt das einflussreiche Gremium in den Vereinigten Staaten für Aufsehen und Debatten: In mehreren Beiträgen üben Mitglieder der Denkfabrik heftige Kritik an der westlichen Politik in der Ukraine.....

 

 

 

[BondWurzel]

Der Council ist seit über 90 Jahren maßgeblich an der Formulierung der US-Außenpolitik beteiligt.

Das ist ja keine Empfehlung, dass man diesem Club etwas abnehmen sollte.

[TaurusX]

 

 

[checker-finance]

Pacta sunt servanda - Ein tragender Rechtsgrundsatz sowohl in kontinentaleuropäischen Rechtsordnungen als auch in angelsächsischen. Aber manche in der EU meinen wohl eher, Verträge müsse man nur einhalten, wenn es gerade paßt: http://www.wallstreet-online.de/nachricht/7035722-ukraine-gasgespraeche-berlin-gruenen-politikerin-russland-abgewiesen

 

"Die geschlossenen Verträge sehen keinen Re-Export vor. Wir hoffen, dass unsere europäischen Partner sich an die getroffenen Vereinbarungen halten. Nur das kann die unterbrechungsfreien Lieferungen an europäische Verbraucher garantieren", sagte Nowak dem "Handelsblatt" (Freitag).

 

Die Ukraine - wichtiges Transitland für russisches Gas nach Europa - bekommt seit Juni kein Gas mehr von den Russen. Kiew hat Milliardenschulden bei Gazprom. Deshalb kauft die Ukraine bei anderen Gazprom-Kunden in Polen und der Slowakei. Die Verträge verbieten aber eine solche Praxis.

 

Ukrainer begleichen ihre Schulden nicht, Polen und Slowaken brechen Verträge - tolle Partner haben wir da. Die Russen hingegen waren bisher vertragstreu.

 

Was man von der ukrainischen Regierung sonst so erwarten darf, kommt darin klar zum Ausdruck:

Der ukrainische Präsident Petro Poroschenko hatte am Donnerstag den proeuropäischen Kurs seines Landes bekräftigt. Spätestens 2020 wolle die Ex-Sowjetrepublik den Antrag auf EU-Mitgliedschaft stellen, teilte der Staatschef in Kiew mit. Der 48-Jährige wies Regierung und Parlament zudem an, ein Gesetz über den blockfreien Status auszuarbeiten, das dem krisengeschüttelten Land die Perspektive eines Nato-Beitritts ermöglichen würde.

 

Der typ scheint nicht zu verstehen, worin der Sinn eines blockfreien Status liegt. Dabei bräuchte er nur Finnland nachfragen. Offensichtlich liegt der Sinn seines Vorgehens in einer unnötigen Provokation. Solche Partner kann die EU nicht gebrauchen.

[BondWurzel]

. Offensichtlich liegt der Sinn seines Vorgehens in einer unnötigen Provokation. Solche Partner kann die EU nicht gebrauchen.

Ein freies Land kann tun und lassen was es will und darf nicht annektiert werden. So einfach ist das.

[checker-finance]

. Offensichtlich liegt der Sinn seines Vorgehens in einer unnötigen Provokation. Solche Partner kann die EU nicht gebrauchen.

Ein freies Land kann tun und lassen was es will und darf nicht annektiert werden. So einfach ist das.

 

Klar kann die Ukraine tun und lassen, was sie will. Wenn sie aber mit sinnlosen Provokationen die Lage verschlechtert, dann haben andere freie Länder bzw. ihr Zusammenschluß, das Recht so ein Land wie die Ukraine nicht in ihren Kreis aufzunehmen. So einfach ist das.

 

Statt mit NATO-Beitritten zu provozieren, sollte sich das freie Land Ukraine mal lieber um die Bezahlung der Gasschulden kümmern. Auch ein freies Land muß nämlich vertragliche Verpflichtungen erfüllen und vertragsgemäß bezahlen, was es geliefert bekommt. Macht es das nicht, muß es eben in Freiheit frieren. So einfach ist das.

 

Die vertragsbrüchigen Polen und Slowaken können dann gleich mit frieren. Da scheinen sie ja ganz heiß drauf zu sein. Der Winter wird ihr Mütchen kühlen.