Ukraine

[Flughafen]

Ich frage mich halt, warum es keine friedliche Scheidung ala Tschechien / Slowakei geben kann ?

 

West-Ukraine ist bettelarm, eine unterentwickelte Agrarregion. Sie haben kein Interesse, sich vom reicheren Osten mit seiner zumindest noch halbwegs funktionierenden Industrie zu trennen. Es ist wie das arme und landwirtschaftlich geprägte Bayern und Ruhrgebiet vor 50 Jahren.

 

Die Össis sind auch nich unbedingt scharf, in russische Hände zu geraten. Russland würde sich einen geschiedenen Osten schnell einverleiben.

 

Also sind sie gezwungen weiter in einem Staat zu leben, obwohl sie sich gegenseitig überhaupt nicht mögen.

 

Die Ukraine ist ein recht zerrissenes Land mit dämmlichen Politikern, die es fast schon mit unseren Journalisten aufnehmen könnten. :- Die Ukrainer haben übrigens auch keine echten landesweiten Politikern, die beiden Seiten, den Össis und den Wessies ein interessantes wirtschaftliches und politisches Programm anbieten können. Die ukrainischen Politiker haben alle einen lokalen Beigeschack. Man muss fairerweise auch dazu sagen, dass die russische Nachbarrschaft, wirtschaftliche und politische Wirkung von Russland ziemlich destabilisierend wirkt.

[BondWurzel]

Nochmal - nun etwas allgemeiner - an alle Ukraine-Versteher die Frage: Sind kurzlaufende Ukraine- und Naftogaz-Bonds ein free lunch oder nicht?

Welche "West-Fonds" sind wie tief involviert und müssen 'rausgehauen' werden? (Bisher habe ich nur auf die Russen gesetzt: Russenbonds, Evraz und massenhaft Gazprom-Aktien.)

 

Das sollte die nächsten 2 Jahre reichen.

 

IWF gibt Milliardenhilfe für Ukraine frei

Der Internationale Währungsfonds (IWF) hat Kredithilfen für die Ukraine in Höhe von 17 Milliarden Dollar (12,3 Milliarden Euro) für zwei Jahre freigegeben. Das entschied der Exekutivrat der Organisation in Washington. Das Geld solle dabei helfen, die finanzielle Stabilität der Ukraine wiederherzustellen und langfristiges Wirtschaftswachstum in Gang zu setzen, teilte der IWF mit

[BenGunn]

Das sollte die nächsten 2 Jahre reichen.

IWF gibt Milliardenhilfe für Ukraine frei

Schon klar. - Nur, ist das mit dem free lunch so einfach? Ich kann es nicht glauben, dass die Welt mal wieder so nebenbei die Mrd. für ein paar Fonds, die ukrainischen Eliten (und russische Forderungen) raushaut. Der weiter oben erwähnte Naftogaz-Kurzläufer wäre dann ein unbedingter Kauf (wenn nicht morgen die Kurse explodieren).

[BondWurzel]

Das sollte die nächsten 2 Jahre reichen.

IWF gibt Milliardenhilfe für Ukraine frei

Schon klar. - Nur, ist das mit dem free lunch so einfach? Ich kann es nicht glauben, dass die Welt mal wieder so nebenbei die Mrd. für ein paar Fonds, die ukrainischen Eliten (und russische Forderungen) raushaut. Der weiter oben erwähnte Naftogaz-Kurzläufer wäre dann ein unbedingter Kauf (wenn nicht morgen die Kurse explodieren).

Hab schon dieses Jahr zweimal nett bei der 15er Ukraine getraded, letztlich weiß man nicht wie es kommt; aucb bei Naftogaz ( ist ja vom Staat garantiert ) , Naftogaz alleine wäre eine Black Box. Die Lage kann ja noch weiter eskalieren.

[Zinsen]

Die erste Mrd. geht erstmal direkt wieder an den IWF.

SDR Assessments

April 30, 2014 7,370

GRA Repurchase (SBA)

April 30, 2014 265,625,000

GRA Repurchase (SBA)

April 30, 2014 156,250,000

Net SDR Charges

May 01, 2014 391,697

GRA Charges

May 01, 2014 7,402,281

GRA Repurchase (SBA)

May 12, 2014 234,375,000

Bleiben noch 2.

The IMF approval makes $3.2 billion immediately available to Ukraine with the remainder subject to frequent reviews.

Russland will 3,5. Steuern sprudeln derzeit sicherlich auch total toll.

[wendelin]

@wendelin: Soweit ich mich erinnern kann, bist du diesem Forum mit der Frage beigetreten, ob es Möglichkeiten gäbe, Ersparnisse in ukrainischer Währung mittels Wertpapieren gegen Abwertungsrisiken abzusichern. Mittlerweile ist dieser Thread off-topic und erreicht aufgrund der vorgetragenen Emotionen nicht einmal mehr SPON-Niveau. Bei der Zypern-Krise haben aus Zypern stammende Mitglieder dieses Forums dankenswerter Weise versucht, die sich stellende politische Situation zu beschreiben, die Interessenlage aufzuzeichnen und die polit-ökonomischen Entscheidungen zu antizipieren. Diesen Weg sollte man auch hier versuchen zu beschreiten - Propaganda und Hetze sollte man sich in diesem Forum sparen. Gegen Polemiken und ironisierende Einwendungen ist nichts zu sagen; sie dienen der Auflockerung, wenn sie nicht zum Selbstzweck werden. Konkret: Kannst du etwas zur ökonomischen Interessenlage in der Ukraine nebst internationaler Verflechtungen und etwaiger Lösungstendenzen beitragen?

 

BenGunn, ich habe mich auch eine Weile bemüht, die politische Situation zu beschreiben. Daraufhin wurde das Forum mit Putinversteherpropaganda geflutet und ich wurde aufs tiefste diskreditiert. (Die Aggressivität, mit der dies geschah, ist kennzeichnend für das Vorgehen des putinnahen Lagers in diesem Konflikt, sei es hier, sei es in der Ukraine.) Ich habe daraufhin mehrfach eine Kompromissformel angeboten, auf das Topic des Forums hingeweisen bzw. versucht dahinzusteuern und mich größtenteils aus den Flamewars zurückgezogen. Ab und an wenn die Diskussionbeiträge gar zu weit weg von der Realität abdriften poste ich ein paar Klarstellungen. Aber wenn Dich die Off-Topic-Beiträge, die Propaganda und die Hetze stören, wende Dich bitte v.a. an die Kandidaten, die diese posten.

 

Was ich zu den ökonomischen Verflechtungen sagen kann:

 

1. Nachdem der IWF-Kredit durch ist, ist die Kuh ökonomisch erst einmal vom Eis. Die Nationalbank hat zudem einigen mit Russland verflochtenen Banken, die den Griwna in den Keller zu spekulieren versucht hatten (und zwar mit Mitteln aus Stabilisierungskrediten eben jener Nationalbank), das Handwerk gelegt, indem sie sich ein Mitspracherecht in den Kontrollorganen von mit Stabilisierungskrediten versorgten Banken verschafft hat. Arseni Jazenjuk ist ein Premier, der ökonomisch kompetent ist und ersthaft gute Arbeit macht und mal mindestens in dem proukrainischen Teil der Bevölkerung ungeteilte Zustimmung genießt (anders als die Präsidentschaftskandidaten, bei denen sich die Zustimmung faktoriert). Es gibt gute Chancen, dass er die Präsidentenwahl überlebt. Den Willen des Westens, einen Ukrainebankrott abzuwenden, schätze ich als sehr stark ein, stärker gar als bei Griechenland. Da es hier nämlich um Grundprinzipien der Weltordnung geht. Ukrainepapiere sind deswegen aber keine Selbstläufer, da eine politische Eskalation natürlich die Pläne des Westens zunichte machen kann, wenn der Kreml genug militärisch nachhilft.

 

2. Der Kreml wird primär von einer unguten, auf Antiliberalismus, der Duginschen Doktrin des Kampfes gegen den Liberalismus von Links und Rechts, der orthodoxen Idee der Russischen Welt und Putins Traum von der Wiederherstellung des Zarenreichs motivierten Ideologie getrieben. Hier ist nicht damit zu rechnen, dass die Entscheidungen ausschließlich auf ökonomischer Grundlage fallen. In ökonomischer Hinsicht allerdings geht es in der Ostukraine mit ziemlicher Sicherheit um die Schiefergaslagerstätte Jusowka, die drittgrößte ihrer Art in Europa. Ihr Zentrum liegt bezeichnenderweise in Slowjansk. Zunächst muss aus russischer Sicht verhindert werden, dass Shell diese nach dem noch mit Janukowitsch bereits geschlossenen Vertrag erschließt - Gasförderraten in großindustriellem Umfang wären dann nach Aussage von Shell schon ab 2015 möglich - und dadurch die Ukraine von Russlands Gaslieferungen nicht nur unabhängig macht sondern zu einem Gasexporteur auf dem europäischen Markt machen würde. Aber sicherlich wird Russland diese Lagerstätte früher oder später auch selbst erschließen wollen, wenn es denn gelingt, Kontrolle über das Gebiet zu erlangen (dazu muss es nicht notwendigerweise annektiert werden, eine lokale Marionettenregierung würde ausreichen, daher auch die Forderung nach Föderalisierung). Ferner geht es Russland um die Militärindustrie, da die russische Armee bis heute auf bestimmte Wartungsleistungen für bereits gelieferte Technik und weitere Lieferungen von in der Ostukraine befindlichen Produktionsstätten angewiesen ist.

 

3. Der Kohlebergbau im Donbass-Gebiet dagegen ist nicht konkurrenzfähig. Ich habe irgendwo eine Grafik rumfahren, welche Regionen in der Ukraine Überschüsse an das Staatsbudget abführen und welche subventioniert werden. Im Donbass sind die Subventionen in den letzten Jahren so hoch gewssen, dass es rationaler gewesen wäre, alle Kohlegruben stillzulegen und die Dotationen direkt an die Arbeiter auzuzahlen - die Leute würden monatlich mehr bekommen als derzeit Lohn. Auch die Krim war defizitär (hat aber ebenfalls noch nicht erschlossene Erdvorkommen). Überschüsse erwirtschaften die Regionen Kiew, Poltawa und Dnepropetrowsk. Sollte es zu einer Filetierung der Ukraine kommenwäre das für das Budget der Restukraine, die Rechtsnachfolger eventueller Bonds wäre, günstig (!), da Krim, Donetsk und Lugasnk allesamt defizitär sind. Russland würde der Ukraine mit dem stark reformbedürftigen Donbass eine hohe ökonomische Last abnehmen. Es wäre nur eine Tragödie für die Menschen, und wie gesagt, die angestrebte Energieautarkie für die Ukraine wäre damit dahin.

 

4. Sofern der Separatismus nicht vom FSB geleitet wird, sondern von ukrainischen Meinungsführern, handelt es sich in der Regel um Oligarchen, die ihre auf vom Staat geklauten Vermögenswerten basierenden Assets im Zuge der Lustration (Antikorruptionsmaßnahmen) nicht an die neue Zentralregierung verlieren möchten. Es gibt da in der Ostukraine viele verschiedene Einflussphären mit dem jeweiligen Lokalzampano. In Donetsk ist das Achmetov, es gibt aber noch viele mehr. Kernes in Charkow ist ein tolles Beispiel. Er war immer prorussisch, um seine auf dem Schlägertrupp Oplot basierende Macht vor Kiew schützen zu können, hat aber vor kurzem auf proukrainisch umgeschwenkt, wohl weil er eine Invasion als real zu fühlen begann und ihm klar wurde, dass seine Assets bei einer tatsächlichen und nicht nur angedrohten Angliederung an Russland auch weg wären. Ergebnis dieses seines Sinneswandels: Kugel in der Wirbelsäule. Ich halte in dem Zusammenhang weitere reale Annexionen für eher unwahrscheinlich sondern erwarte eher als worst case ein Versinken der Ostukraine in einem Zustand ähnlich Transnistriens.

 

5. Auf politischer Sicht erwarten meine Quellen bis zum 9. Mai eine Eskalation. Es wird zu Blutbädern irgendwo im Osten, vmtl. in Slowjansk kommen, die dem rechten Sektor und der angeblich mit ihm kooperierenden Kiewer Regierung in die Schuhe geschoben werden sollen. Die entsprechende vorbereitende Propaganda wurde heute durch die einschlägigen Quellen (scheinbar proukrainische Medien, die man als Insider inzwischen als Outlets von manipulierender Information identifiziert hat) durchs ukrainische Internet getrieben. Was ich nicht vorhersagen kann ist, wie gut diese Aktion verhindert werden können wird oder wie krass sie ausfallen wird. Wenn genug Blut fließt ist es ein Grund für einen Truppeneinmarsch und militärtaktisch wäre es für Russland kein Problem in 0,nix in Kiew zu stehen. Was das für die Bonds bedeutet wisst ihr besser als ich aber ich nehme an nix Gutes. Ich halte dieses Szenario (also nicht das Blutbad, aber den darauffolgenden Truppeneinmarsch) für weniger wahrscheinlich, allerdings möglich ist es, wenn der ideologische Druck und die ideologische Umnachtung im Kreml noch höher sein sollte als ich bisher annahm oder Putin angesichts stärker werdender US-Sanktionen zu einem Alles-oder-Nichts-Schlag ausholt.

 

Lösung? Wenn die USA die "associated cost" für Putin hoch genug setzen, kann es sein, dass er eine Kehrtwende vollzieht und die Ukraine ziehen lässt. Die innerukrainsichen Konflikte würden sich daraufhin sehr schnell beruhigen. Russland befände sich danach auf einem absteigenen Ast, die Revanchegelüste beim Kreml werden noch größer, und es wird früher oder später zu einem Regimewechsel in Russland kommen mit allen damit verbundenen erdbebenartigen Erschütterungen.

 

Wenn sich dagegen der Kreml durchsetzt, wird die Ukraine fileztiert werden und das wird einen richtig ekligen Partisanenkrieg zur Folge haben. Eine Lösung stellt eine Teilung der Ukraine daher in meiner ukrainischen Perspektive nicht dar. Kann aber sein dass in dem Zsuammenhang die Unterstützung des Westens für die Ukraine nachlassen würde weil die Unterscheidung in Gut und Böse zunehmend schwerfällt und man zu Business as Usual mit Russland zurückkehren würde wie schon nach der Georgiengeschichte. Naja, so lange, bis Putin das nächste Mal Appetit auf was anderes bekommt.

[wendelin]

Russland würde der Ukraine mit dem stark reformbedürftigen Donbass eine hohe ökonomische Last abnehmen.

 

Der IMF sieht das teilweise anders:

 

http://www.epravda.com.ua/news/2014/05/2/447458/

 

IMF revidiert Hilfsprogramm, falls Ukraine die östlichen Oblaste verliert - 2. Mai 11:05

[...]

„Falls die Regierung die effektive Kontrolle über den Osten des Landes verliert, wird das Programm revidiert“, heißt es in dem Rapport, der UNIAN vorliegt. Der MFV gibt an, dass die Olbaste Donezk, Lugansk und Charkow gemeinsam für mehr als 21 % des BIP und 30 % der industriellen Fertigung verantwortlich sind. „Der Konflikt könnte die Staatseinnahmen verändern und die Investitionsperspektiven ernstlich beschädigen“, heißt es in dem Dokument.

[Dandy]

Tja, jetzt kracht es richtig. Ich halte die jetzige Offensive für komplett verspätet. Zuerst hat sich das Militär, nach der ersten Offensive vor einigen Tagen, sofort wieder zurückgezogen, offenbar weil Russland Manöver an der ukrainischen Grenze zur Abschreckung durchgeführt hat. Nach weiteren Eroberungen durch die prorussischen Kämpfer ist die Lage jetzt nur noch unter erheblicher Eskalation in den Griff zu bekommen. Außerdem wird Russland logischerweise wieder mit einem Angriff drohen und diesen wohl auch durchführen, wenn sie eine Legitimation dafür sehen. Ich verstehe nicht ganz was Kiew mit dieser Aktion bezwecken will. Mal davon abgesehen, dass viele Menschen dabei umkommen werden, wird das auch kein gutes Klima für ein Referendum ermöglichen, genausowenig wie für Wahlen. Ich verstehe zwar, dass man etwas tun musste, für eine solche Haudrauf-Aktion ist es aber schon zu spät gewesen. Da hätten sie gleich reagieren müssen. Ein vorgezogenes Referendum hätte meiner Meinung nach eine bessere Wirkung gehabt. Durch die Militärangriffe jetzt wird es jetzt möglicherweise zu einer Mehrheit für die Abspaltung kommen. Eigentlich das Gegenteil von dem, was man erreichen wollte. Für alle, die sich die ganze Zeit gute Kaufkurse gewünscht haben, könnte bald der richtige Zeitpunkt gekommen sein

 

Dass Russland hinter alldem seine Finger im Spiel hat steht für mich außer Frage. Die Ausrüstung der prorussischen Kämpfer stammt sicher nicht aus dem Supermarkt. Außerdem hat es zuvor keinerlei friedliche Demonstrationen gegeben, das sind gezielt organisierte taktische Eroberungen die da ablaufen, genauso wie auf der Krim. Revolten beginnen für gewöhnlich anders und nicht mit wohlgeplanten und koordinierten Militäraktionen mit professioneller Ausstattung. Den Unterschied zum Maidan sollte man sich schon vor Augen führen, bevor man unzulässige Vergleiche macht. Russland hat jede Menge Dreck an den Händen was die Ukraine angeht, man denke nur an die Vergiftungen von Juschtschenko damals, die garantiert vom KGB gesteuert wurden. Die Wiederwahl von Janukowitsch nach diesem Skandal lässt sich auch kaum ohne russische Manipulationen erklären. Wer all dem gegenüber die Augen verschlossen hält und von Russlands ureigenen Interessen spricht, der hält von staatlicher Souveränität offenbar wenig. Wer behauptet "der Westen" bzw. die USA hätten änliches getan um den Maidan an die Macht zu putschen, der verschließt sich dem Offensichtlichen.

 

 

Man stelle sich vor wir Deutschen würden auf ähnliche Art und Weise unsere "berechtigten Interessen" in der Schweiz wahrnehmen wollen. Dort lebt ja auch eine große deutschsprachige "Minderheit". Das wäre natürlich absolut undenkbar, Russland aber darf das, weil die haben ja Atomwaffen (wobei, dann könnten ja vielleicht die Franzosen einfach Belgien ...).

[checker-finance]

Kompromisse sind ein gutes Stichwort,@Wurzel. Nur sind weder prowestliche noch prorussische Ukrainer sowie deren Schutzmächte derzeit sehr bereit dazu.

 

In dem Zusammenhang ist Aresni Jazenjuks an die Putinversteher in Europa gerichteter Vergleich von dem Polizisten, der von dem Vergewaltigungsopfer erwartet, sich mit dem Vergewaltiger an einen Tisch zu setzen und einen Kompromiss auszuhandeln, so von wegen, ein bisschen weiterfi**en geht vielleicht noch?, zwar reichlich radikal, aber m.E. nicht völlig unzutreffend.

 

Die Ukraine als Land, als ganzes, und als diejenige Bevölkerung, die mehrheitlich auf dem Maidan stand, hat nichts aber auch gar nichts böses gegenüber Russland oder den prorussischen Ukrainern getan. Im Gegenteil, die Ukraine füttert Donezk und Lugansk und die Krim seit Jahren mit Subventionen durch und tanzte trotzdem die letzten vier Jahre komplett nach einer Donezker Pfeife. Davon hat sie sich befreit (ohne dass die Schutzmacht USA hier großartig ihre Finger im Spiel gehabt hätte! Die bandelt zwar jetzt mit Jazenjuk an, aber der Maidan war eine originär ukrainische Erscheinung, und genau aus diesem Grund lasse ich die Schutzmacht USA in dieser Betrachtung außen vor). Trotzdem war die Ukraine bereit, diese Regionen weiterzusubventionieren.

 

Und in dem Moment, wo die Ukraine am schwächsten ist, kommt Putin, nimmt ihr die Krim weg und hält das Feuerzeug unter die brennbarsten Punkte im Osten.

 

Tschuldigung, was soll man da noch für einen Kompromiss finden?

 

Trotz allem ist die Regierung Jazenjuk bereit zu Verhandlungen mit Russland, ist es immer gewesen, und während ich aufgrund o.a. Vergleichs finde, dass man dies von ihr nicht erwarten kann, finde ich es gut, dass sie diese Verhandlungsbereitschaft gezeigt hat. Allein Russland will gar nicht mit der Ukraine reden. Was den o.a. Vergleich vom Vergewaltiger und seinem Opfer nur noch weiter nährt.

 

Wenn Putin ein Problem mit der USA hat dann soll er sich mti denen an einen Tisch setzen und einen Kompromiss aushandeln. Die Ukraine als Verhandlungsmasse zu verfeuern ist höchst unfair. Und dann noch von einem Brüdervolk zu schwafeln.

 

Wendelin, erst einmal vielen Dank für Deine Beiträge hier. Du hast von Anfang an offen gelegt, dass Du das aufgrund persönlicher Umstände subjektiv siehst und Du hast auch viele interessante Informationen durch die Erlebnisberichte beigetragen.

 

Allerdings hat sich in den letzten Beitrag doch eine Kuriosität eingeschlichen. Teilst Du wirklich das, was Jazenjuk über den Vergleich von dem Polizisten, der von dem Vergewaltigungsopfer erwartet, sich mit dem Vergewaltiger an einen Tisch zu setzen und einen Kompromiss auszuhandeln mit der Lage in der Ukraine gesagt hat?

 

Zumindest in Deutschland erwartet kein Polizist/Staatsanwalt/Richter, dass ein Vergewaltigungsopfer mit dem Vergewaltiger einen Vergleich aushandelt. Was oft kritisiert ist, dass die Beweissicherung, d. h. die ärztliche Untersuchung des Vergewaltigungsopfers sich für selbiges wie eine zweite Vergewaltigung anfühlt und dass Vergewaltigungsopfer sich gedemütigt fühlen, ihre Geschichte in einem Gerichtssaal erzählen zu müssen und sich dann vom Strafverteidiger konfrontieren lassen zu müssen, ob sie nicht doch irgendwie selbst Schuld waren, ob es wirklich so schlimm war, etc.

 

Der Vergleich, so wie in Jazenjuk gebracht haben soll, ist aber irreal, weil - wie gesagt - von einem Vergewaltigungsopfer nicht erwartet, wird einen Kompromiß mit dem Vergewaltiger auszuhandeln.

 

Kannst Du mal die angebliche Kompromißbereitschaft der Ukraine/Jazenjuks belegen? Einfach nur reden bringt ja nichts, sondern es kommt darauf an, waas denn dabei heraus kommen soll. Und wenn die Eingangsposition des Ukraine schwarz-weiß ist, d. h. Rußland hat uns vergewaltigt, Rußland trägt die Alleinschuld und Rußland bekommt gar nichts, dann ist doch wohl klar, dass die Russen keine Lust zu Gesprächen haben.

 

Es fängt schon mit dem unseligen Begriff "Rußlandversteher" an. Was bitte schön ist denn daran schlimm, wenn man erstmal versucht, die Position der Konfliktparteien zu verstehen? Wenn dazu schon die Bereitschaft fehlt, braucht man mit Gesprächen gar nciht erst anfagen. In der Kuba-Krise beispielsweise war der Schlüssel zur Vermeidung des dritten Weltkriegs, dass Kennedy und McNamara sich von dem abgesetzt haben, was CIA, US-Militär und große Teile der Administration für eine vorgefaßte Meinung hatten und nur weil Kennedy und McNamara am Ende eine Ahnung von dem hatten, was bei Chruschtschow so vor sich geht, konnten sie eine weitere Eskalation abwenden. Wenn McNamara bezüglich Nord-Vietnam ebenso versucht hätte zu verstehen, worum es denn Nordvietnamesen geht oder was in der Bucht von Tonkin wirklich vorgefallen ist, dann hätten sich die USA den Vietnamkrieg vielleicht ersparen können. Nixon mußte den dann später den Krieg sowieso beenden, aber er hat - um Frieden zu schließen - eben genau das getand, was Kennedy, Johnson und McNamara schon vorher hätten tun sollen, nämlich den Konflikt und die Position der Konfliktparteien zu verstehen.

 

Den Begriff "Rußlandversteher" finde ich mindestens ebenso daneben wie "Maidan-Bewegten". Selbst geistigen Veterenan des kalten Kriegs müßte aber klar sein, dass es eine Lösung gegen Rußland nicht geben wird und ohne Rußland auch nicht.

 

8. Mai ist aus deutscher Sicht der "Tag der Kapitulation" oder schöner und moderner "Tag der Befreiung". Für die Russen steht der Tag für das siegreiche Ende des "Großen Vaterländischen Kriegs", der enorme Opfer gekostet hat, aber auch den Beginn von ein paar Jahrzehnten Weltmacht eingeläutet hat. Ob es einem gefällt oder nicht - kurz vor so einem Tag zu erwarten, dass Rußland klein bei gibt, ist einfach unrealistisch.

[Trauerschwan]

Jetzt scheint es wirklich loszugehen

 

Zwei Helikopter sind schon abgeschossen worden: Link

 

Das Verteidigungsministerium in Kiew teilte mit, zwei Kampfhubschrauber vom Typ Mi-24 seien von Separatisten abgeschossen worden. Zwei Hubschrauber-Piloten wurden demnach getötet, mehrere Besatzungsmitglieder verletzt. Zudem sei auf einen Transporthubschrauber geschossen worden.

[checker-finance]

Jetzt scheint es wirklich loszugehen

 

Zwei Helikopter sind schon abgeschossen worden: Link

 

Das Verteidigungsministerium in Kiew teilte mit, zwei Kampfhubschrauber vom Typ Mi-24 seien von Separatisten abgeschossen worden. Zwei Hubschrauber-Piloten wurden demnach getötet, mehrere Besatzungsmitglieder verletzt. Zudem sei auf einen Transporthubschrauber geschossen worden.

 

Damit liegt allerdings nicht mehr völlig fern, dass der Auftrag der Militärbeobachter darin bestand, das Terrain zu sondieren und die Offensive der Regierungstruppen vorzubereiten. Die Bezeichnung "Spion" liegt damit durchaus im Rahmen der allgemeinen Bedeutung dieses Begriffs.

[BondWurzel]

Jetzt scheint es wirklich loszugehen

 

Zwei Helikopter sind schon abgeschossen worden: Link

 

 

 

Damit liegt allerdings nicht mehr völlig fern, dass der Auftrag der Militärbeobachter darin bestand, das Terrain zu sondieren und die Offensive der Regierungstruppen vorzubereiten. Die Bezeichnung "Spion" liegt damit durchaus im Rahmen der allgemeinen Bedeutung dieses Begriffs.

:lol: wss zum Abschuss der Helikopter führte.... :lol:

[Trauerschwan]

Eilmeldung bei der Tagesschau

 

In der ukrainischen Stadt Odessa sind bei einem Brand in einem Gewerkschaftshaus nach Polizeiangaben mindestens 38 Menschen ums Leben gekommen. Das Feuer war bei Kämpfen zwischen proukrainischen und prorussischen Demonstranten ausgebrochen.

[Kaffeetasse]

Die scholl-latour'sche Sicht der Dinge

[Mr. Jones]

Was treibt die Europäer und Amerikaner an, die Russen hinter die Wolga, ja den Ural zurückzudrängen? Bei einer rein wirtschaftlichen Verflechtung zwischen Brüssel und Kiew wäre es ja wohl nicht geblieben. Die Aufrührer auf dem Maidan streben die Aufnahme in die EU an und – was viel gravierender wäre - den Beitritt zur Nato.

 

Die Russen zurückdrängen? Stimmt, Polen und die baltischen Staaten haben gar keine Angst vor Russland nach jahrzehntelanger Knechtschaft. Nein, die wollen Russland "zurückdrängen".

 

Die Aufrührer auf dem Maidan wollten gar kein Ende des Beschisses unter dem wohlwollenden russischen großen Bruder. Nein, die wollten aufrühren.

 

Der Beitritt zur Nato? Gravierend? Vielleicht? Und? Ist es nicht das Recht von souveränen Ländern zu entscheiden, wohin sie wollen? Wenn die EU/Europa die schönere Vision liefert?

[BenGunn]

Man sagt: "Geld stinkt nicht." Man redet aber auch über 'Blutdiamanten' und man sollte auch über 'Blutgeld' nachdenken. Selbst würde ich mich als härter gesottenen Zyniker bezeichnen. Seit gestern habe ich meine Ukraine-Anlage-Fantasien dennoch gestrichen. Mir fällt es (insbesondere als Deutscher) schwer, in ein Land zu investieren, dessen Politiker und Amtsträger das Verbrennen von Menschen bei lebendigem Leibe gutheissen. - vgl. http://www.spiegel.d...g-a-967340.html

 

Während in Odessa Menschen verbrannten, meldeten ukrainische Medien geradezu triumphierend, "Patrioten" hätten die "Separatisten zurückgeschlagen". Man sei dabei, sie erfolgreich "auszuräuchern". [...] Ausgerechnet die Brandstifter, deren Feuer Dutzende Menschen das Leben gekostet hat, nahm der Gouverneur ausdrücklich in Schutz: Um "bewaffnete Terroristen zu neutralisieren" sei das Vorgehen "legal" gewesen.

 

@wendelin: Danke für deine Bemühungen, die du aufgrund meiner Anfrage gemacht hast.

Die Ukraine ist für mich allerdings unter dieser Maidan-Regierung nunmehr off-topic.

[Mr. Jones]

Man sagt: "Geld stinkt nicht." Man redet aber auch über 'Blutdiamanten' und man sollte auch über 'Blutgeld' nachdenken. Selbst würde ich mich als härter gesottenen Zyniker bezeichnen. Seit gestern habe ich meine Ukraine-Anlage-Fantasien dennoch gestrichen. Mir fällt es (insbesondere als Deutscher) schwer, in ein Land zu investieren, dessen Politiker und Amtsträger das Verbrennen von Menschen bei lebendigem Leibe gutheissen. - vgl. http://www.spiegel.d...g-a-967340.html

Ist eine verdammte Sauerei, da gibt es nichts zu beschönigen. Das kommt davon, wenn die staatliche Ordnung durch "Patrioten" jeglicher Couleur sabotiert wird.

[wendelin]

Während in Odessa Menschen verbrannten, meldeten ukrainische Medien geradezu triumphierend, "Patrioten" hätten die "Separatisten zurückgeschlagen". Man sei dabei, sie erfolgreich "auszuräuchern". [...] Ausgerechnet die Brandstifter, deren Feuer Dutzende Menschen das Leben gekostet hat, nahm der Gouverneur ausdrücklich in Schutz: Um "bewaffnete Terroristen zu neutralisieren" sei das Vorgehen "legal" gewesen.

@wendelin: Danke für deine Bemühungen, die du aufgrund meiner Anfrage gemacht hast.

Die Ukraine ist für mich allerdings unter dieser Maidan-Regierung nunmehr off-topic.

 

Lieber BenGunn, wenn Du die Ukraine nicht verstehst ist es völlig folgerichtig, in sie nicht zu investieren. Was mich beunruhigt ist dass Du die Lügenmärchen vom Spiegel glaubst. Ich habs jetzt extra für Dich rausgesucht:

 

Der Gouverneur von Odessa Nemirowski hat gestern um 19:04h einen Zweizeiler auf Facebook gepostet, in dem er schreibt:

 

https://www.facebook.com/v.nemirovsky/posts/1447252452184209?stream_ref=10

Aktionen von Odessiten, die darauf abzielen, bewaffnete Terroristen zu entwaffnen und festzuhalten, werden als gesetzlich betrachtet.

 

Mal abgesehen davon, dass es grundsätzlich fragwürdig ist, aus einem kurzen Facebook-Status so eine Story zu machen, bleibt festzuhalten:

 

1. Zu diesem Zeitpunkt brannte das Gewerkschaftshaus noch gar nicht! Die Meldungen über die Brände machten erst gegen 20 Uhr die Runde.

2. Die Übersetzung des Wortes "neutralisieren" des Spiegel ist grob tendentiös. Da steht zwar "neitralisatisa" auf Ukrainsich dar, das hat aber auf Ukrainisch nicht die Bedeutung von "töten". Es hat die Bedeutung von "eine Gefahr unschädlich machen".

3. Als der Brand und die ersten Opferzahlen bekannt wurden, haben alle, aber wirklich alle, die Vorfälle bedauert und einen Tag der Trauer aufgerufen. Nemirowsky hat zwei Stunden nach o.a. Post einen neuen Post geschickt, indem er Fassungslosigkeit über das Nichteingreifen der Polizei äußert und die Opfer bedauert. Innenministerium und Geheimdienst ermitteln. Der Geheimdienst hat bereits den flüchtigen Exvizepremier Awakow der Finanzierung der Provokationen von Odessa beschuldigt.

4. Wer das Gebäude angezündet hat, ist völlig unklar. Im Zuge dessen, dass die Ereignisse in Odessa von Russland nun hauptsächlich dazu genutzt werden, die "Maidan-Regierung" weiter zu diskreditieren, würde es mich überhaupt nicht wundern, wenn das am Ende noch der FSB oder der GRU gewesen sein sollte.

 

Was vor dem Brand passiert war, war, dass eine Demonstration von Fussballfans für eine geeinte Ukraine von einer Gruppe aus russischen Geheimdienstagenten, Tituschki aus Transinistrien und tatsächlichen ukrainischen pro-russischen militanten Aktivisten angegriffen wurde und die noch mit Kadern aus der Janukowitsch-Zeit besetzte Polizei sich mit den mit scharfer Munition bewaffneten "Separatisten" solidarisiert und tatenlos zugesehen hat. In diesem Zusammenhang hat Naliwaitschenko auf das Recht zur Selbstschutz und Privatfestnhame hingewiesen.

 

Dasselbe gilt für die euphorischen Meldungen in ukrainischen sozialen Netzen. Da hat man sich gefreut, dass es in Odessa dank der Fussballfans gelungen war, eine faktische Machtübernahme durch die Separatisten wie in Slawjansk und Lugansk abzuwehren, und zu dem Zeitpunkt als dieser vom Spiegel beschriebene Jubelsturm durchs Netz rollte hatte es noch keine Todesopfer gegeben. Die Stimmung in den sozialen Netzen hat sich grundlegend gewandelt, als der Brand und die Opfer bekannt wurden. Davon schreibt der Spiegel mal lieber nichts.

 

Ich schreibe das hier nicht, um die Fussballfans in Schutz zu nehmen, um die Molotow-Cocktails zu verharmlosen, oder gar um ein Märchen zu erzählen dass 100% aller Ukrainer eine 100% weiße Weste haben oder ähnliches. Ich schreibe das, um den Spiegel der mutwilligen Lüge zu überführen. Es ist mir eigentlich recht egal, was ihr persönlich über die Ukraine denkt ob ihr da nun investiert oder nicht, aber was mich aus der Haut fahren lässt ist, dass Medien, die ich bisher als zwar politisch gefärbt, aber mehr oder weniger objektiv wahrgenommen hatte die Lügenpropaganda aus Russland nicht nur ungefragt übernehmen, sondern auch selbst fleißig in ihrem Sinne Fakten falsch zusammenstellen. Der von Dir zitierte Absatz aus dem Spiegel tut nichts, aber auch gar nichts dafür, um Klarheit in die Sache zu bringen, er ist einzig nur dazu geeignet, Emotionen gegen die Ukraine zu wecken (wie Deine Reaktion auch zeigt) und bei genauem Hinsehen auf einer Verdrehung der zeitlichen Reihenfolge und damit der Faktenlage.

 

Beim Spiegel hat dieses Vorgehen System. Spiegel Online beschäftigt mit Klussmann ein Mitglied der 5. Kolonne des Kreml (er tritt regelmäßig im russischen Propagandafernsehen auf) und mit Augstein einen vom Weltkongress identifizierten Antisemiten, der ideologisch mit dem Kreml ganz auf einer Linie liegt. So ein Blatt sollte nicht als Grundlage für eine wie auch immer geartete Meinung über die Ukraine dienen.

 

Zum Glück ist der Spiegel bei den Printmedien ein Sonderfall - in den sonstigen überregionalen Printmedien jeglicher politsicher Couleur, von FAZ über Welt und Zeit bis Süddeutsche, von Tagesspiegel bis zu taz - ist man größtenteils immun gegen die Kremlpropaganda und berichtet objektiv. Beim Fernsehen sieht die Lage weniger schön aus - TV-Journalismus bleibt oft mehr an der Oberfläche und ist deswegen anfälliger für Propaganda. Manchmal macht man es aber auch absichtlich, hier noch ein Beispiel für die horrende Desinformation des Monitors über die angeblichen Schüsse aus dem Hotel Ukraina: http://euromaidanpr.com/2014/05/02/der-deutsche-fernsehsender-ard-manipulierte-die-aussagen-eines-aktivisten-uber-die-erschiesungen-auf-dem-majdan/

 

Sorry wenn ich schon wieder vollkommen off-topic geworden bin. Ich bin aber der Meinung, dass unabhängiger (und damit meine ich unabhängig vom Staate wie auch unabhängig von staatszersetzenden Ideologien) Journalismus ein wichtiger Grundpfeiler unserer Demokratie und damit auch der Basis für unser Wirtschaftssystem ist. Dass Russland schon längst einen Krieg gegen den westlichen Liberalismus führt, der schon heute als Informationskrieg durch unseren Medienmainstream und unsere Parteienlandschaft tobt, ist m.E. als Background auch für den Finanzinvestor wichtig zu wissen.

[Dandy]

Wer dafür verantwortlich ist weiß man doch noch gar nicht. Es wurde von Videoaufnahmen mit Molotow Cocktails werfenden Leuten gesprochen. Regierungstruppen waren das sicherlich nicht. Egal von welcher Seite, so etwas sind schwere Verbrechen (erinnert mich irgendwie an Rostock) bei denen die neue Regierung gleich mal zeigen kann was einen Rechtsstaat ausmacht (vom KGB vergiftete Regierungsgegner jedenfalls nicht). Die Verantwortlichen für diesen Brand, egal welcher Seite, gehören verurteilt.

 

Was die bewaffneten Milizen angeht, so ist das eine ganz andere Sache. Das ist eine klare Kriegserklärung gegen das eigene Land. Man stelle sich vor in Deutschland würden Menschen vermummt und schwer bewaffnet Polizei und Geheimdienst Gebäude einnehmen und sich als legitime Demonstranten bezeichnen. Was denkt ihr wie lange es bei uns dauern würde bis die mit schweren Waffen da wieder rausgeholt würden? Verständnis hätte hier für solche "Demonstranten" sicherlich niemanmd, in der Ukraine soll die Regierung dem Treiben aber pazifistisch zuschauen.

 

Außerdem sollte man nicht vergessen wie die ganze Sache begonnen hat. Vor der Krimeroberung durch Russland gab es solche bewaffneten Milizen die Regierungsgebäude strategisch eingenommen haben nämlich nicht. Wer die Demonstrationen auf dem Maidan gleichsetzt leidet offenbar unter Wahrnehmungsschwierigkeiten.

[checker-finance]

Wer dafür verantwortlich ist weiß man doch noch gar nicht. Es wurde von Videoaufnahmen mit Molotow Cocktails werfenden Leuten gesprochen. Regierungstruppen waren das sicherlich nicht. Egal von welcher Seite, so etwas sind schwere Verbrechen (erinnert mich irgendwie an Rostock) bei denen die neue Regierung gleich mal zeigen kann was einen Rechtsstaat ausmacht (vom KGB vergiftete Regierungsgegner jedenfalls nicht). Die Verantwortlichen für diesen Brand, egal welcher Seite, gehören verurteilt.

 

Was die bewaffneten Milizen angeht, so ist das eine ganz andere Sache. Das ist eine klare Kriegserklärung gegen das eigene Land. Man stelle sich vor in Deutschland würden Menschen vermummt und schwer bewaffnet Polizei und Geheimdienst Gebäude einnehmen und sich als legitime Demonstranten bezeichnen. Was denkt ihr wie lange es bei uns dauern würde bis die mit schweren Waffen da wieder rausgeholt würden? Verständnis hätte hier für solche "Demonstranten" sicherlich niemanmd, in der Ukraine soll die Regierung dem Treiben aber pazifistisch zuschauen.

 

Außerdem sollte man nicht vergessen wie die ganze Sache begonnen hat. Vor der Krimeroberung durch Russland gab es solche bewaffneten Milizen die Regierungsgebäude strategisch eingenommen haben nämlich nicht. Wer die Demonstrationen auf dem Maidan gleichsetzt leidet offenbar unter Wahrnehmungsschwierigkeiten.

 

Was ist die Grundlage Deines Optimismus? In Hamburg dürfen Hausbesetzer schalten und walten und auch bei schweren Landfriedensbruch seitens des "schwarzen Blocks" hält sich die Polizei sehr zurück. Auch Streifenwagen dürfen zerstört und Parteizentralen verwüstet werden. Zerstörung von Läden und Autos ist sowieso quasi straffrei. In Berlin ist das auch nicht viel anders.

[BenGunn]

Wer ca. 1 1/2 Stunden Zeit hat, sollte sich mal anhören, was Willy Wimmer (CDU) zu geostrategischen Überlegungen und zur (jetzigen) Funktion der Ukraine zu sagen hat - sechs Wochen alt.

 

 

Dank an Petra aus dem BB für den Link.

[checker-finance]

Wer dafür verantwortlich ist weiß man doch noch gar nicht. Es wurde von Videoaufnahmen mit Molotow Cocktails werfenden Leuten gesprochen. Regierungstruppen waren das sicherlich nicht. Egal von welcher Seite, so etwas sind schwere Verbrechen (erinnert mich irgendwie an Rostock) bei denen die neue Regierung gleich mal zeigen kann was einen Rechtsstaat ausmacht (vom KGB vergiftete Regierungsgegner jedenfalls nicht). Die Verantwortlichen für diesen Brand, egal welcher Seite, gehören verurteilt.

 

Woher weißt Du, dass da schwere Verbrechen geschehen sind?

 

Zur Rechtsstaatlichkeit gehört auch die Unschuldsvermutung und solange nicht rechtskräftig durch ordentliche Gerichte entschieden ist, dass die Molotow-Cocktail-Werfer nicht in einem Notwehrexzeß oder aus Nothilfe heraus gehandelt haben, gilt die Unschuldsvermutung auch für die Molotow-Cocktail-Werfer.

 

Immerhin waren die Toten anscheinend keine Unschuldslämmer. Sie haben gewalttätig angegriffen, dann haben sie das Gewerkschaftshaus gestürmt und besetzt und da das alles nicht spontan geschehen zu sein scheint, lag wohl auch die Bildung einer kriminellen Vereinigung vor.

[wendelin]

Wer ca. 1 1/2 Stunden Zeit hat, sollte sich mal anhören, was Willy Wimmer (CDU) zu geostrategischen Überlegungen und zur (jetzigen) Funktion der Ukraine zu sagen hat - sechs Wochen alt.

Dank an Petra aus dem BB für den Link.

 

Leute!!! Die CDU ist ne große Partei, da finden sich alle möglichen Meinungen und im Prinzip meistens sehr gute - aber KenFM gehört zur Neuen Rechten, die ihren Antisemitismus hinter bestimmten nicht sofort auffälligen Formeln verdecken und gleichzeitig des Kremls 5. Kolonne in Deutschland bilden. Neue Montagsdemonstrationen usw. Diese Ressource doch bitte um Gottes Willen nicht ernstnehmen!

[TaurusX]

Leute!!! Die CDU ist ne große Partei, da finden sich alle möglichen Meinungen und im Prinzip meistens sehr gute - aber KenFM gehört zur Neuen Rechten, die ihren Antisemitismus hinter bestimmten nicht sofort auffälligen Formeln verdecken und gleichzeitig des Kremls 5. Kolonne in Deutschland bilden. Neue Montagsdemonstrationen usw. Diese Ressource doch bitte um Gottes Willen nicht ernstnehmen!

 

Jetzt hör endlich mit diesem SCHElSS auf, "neue Rechte" , ich krieg gleich das Kotzen.

Noch so einer der dieser Jutta Dittfurth auf den Leim geht und nicht selbst schaut was da los ist.

 

Die Montagsdemos sind einfach nur da um für, ich betone, für den FRIEDEN zu demonstrieren,

wenn es um Frieden geht gibt es kein rechts und kein links. Immer das gleiche Schubladendenken.

 

KenFM über die Mahnwachen =>

 

Ich wünsche mir das hoffentlich immer mehr Menschen auf die Strasse gehen und für den

Frieden demonstrieren , und damit gegen die Machtspiele, die auf allen Seiten stattfinden,

gegen die Kriegstreiberei, und vor allem gegen die Ursachen dieser Situatonen, denn da

sind wir alle mit schuld dran.

 

Und wer KenFm, als rechts oder Antisemit bezeichnet, der labert auch nur den Schwachsinn nach,

den er irgendwo gelesen hat, anstatt sich mal ernsthaft damit auseinander zu setzen.

 

Hier ist eine Gelegenheit das zu tun => KenFM Youtube Channel

 

Und das hast du definitiv nicht gemacht, im Gegenteil, du stellst dich hier als der absolute Szene- und

Situationskenner der Ukraine hin, und begründest das immer ganz toll

 

Aber es ist eben trotzdem nur deine MEINUNG, genau weißt du es auch nicht ,

und es gibt eben auch Menschen die eine andere Meinung dazu haben.

[wendelin]

Noch so einer der dieser Jutta Dittfurth auf den Leim geht und nicht selbst schaut was da los ist. [...]

Und wer KenFm, als rechts oder Antisemit bezeichnet, der labert auch nur den Schwachsinn nach,

den er irgendwo gelesen hat, anstatt sich mal ernsthaft damit auseinander zu setzen.

Hier ist eine Gelegenheit das zu tun => KenFM Youtube Channel

 

Genau nach dieser Methodik arbeitet KenFM. Gegner werden sofort in eine Schublade gesteckt. "Noch so einer" ... Wenn man sich "ernsthaft mit etwas auseinander setzen soll" heißt das, man soll bei KenFM nachlesen. Aha. Natürlich ist es richtig, dass man den KenFM Kanal schauen muss, wenn man sich eine Meinung über KenFM bilden will. Das ist aber nur der erste Schritt. Der nächste Schritt ist, das, was KenFM sagt, mit der Wirklichkeit abzugleichen. Erst dann hat man sich ernsthaft mit KenFM auseinander gesetzt. Genau das habe ich getan. Meine Meinung über KenFM stand schon lang fest, bevor mir Jutta Dithfurts Äußerungen über ihn bekannt wurden.

 

Das in Deiner Mail zweimal der Vorwurf kam, ich hätte nicht selbst geschaut, ich wüsste was nicht usw. ist haargenau die Methode, mit der die Gruppe um KenFM arbeitet. Jeder, der nicht ihrer Diktion folgt, der hat sich angeblich nicht ernsthaft mit dem Thema auseinandergesetzt. Nur KenFM verbreitet die absolute Wahrheit, wer eine andere Meinung hat, der hat nur noch nicht gut genug nachgedacht. Das ist Demagogie in Reinform. Ob man das nun als "neue Rechte" oder anders bezeichnet, ist eigentlich unerheblich, Wesen des 4. Weges von Dugin, den ihr ihr alle als absonderlichen Spinner verlacht habt, zwischen dem und KenFM, Elsässer und Co aber nachweisliche Verbindungen bestehen, ist sowieso die Verwendung rechts- und linksextremer Strömungen im Kampf gegen die liberale Mitte. Man kann es also auch einfach als "antiliberal" bezeichnen.

 

Wer das, was mit den Menschen auf der Krim, in Slawjansk u.a. passiert, mal eben komplett ausblendet, sich dafür einsetzt, den Agressor gewähren zu lassen und dabei vom Weltfrieden faselt, dem nehme ich sein Interesse an Frieden einfach nicht ab, sorry. Den einfachen Menschen, die auf diese Montagsdemos gehen, nehme ich das schon ab (es gilt die Unschuldvermutung), aber nicht denen wie KenFM, die versuchen, die Meinung dieser Menschen in die ihnen passende Bahn zu lenken und dabei auch höchst erfolgreich sind.

 

Wir sind damit aber inzwischen vollkommen Off Topic hier ...