Ukraine

[Joseph Conrad]

Als Deutscher gäbe mir ein starkes, größeres Russland ein höheres Sicherheitsgefühl. Das klingt zuerst paradox. Die ganzen Greuel des Balkan z.B kamen aber doch nur nach dem Zusammenbruch des Osmanischen Reiches und der Donaumonarchie nach dem Ersten Weltkrieg. In diesem Vakuum keimte die Gewalt. Der Zusammenbruch der Sovietunion hat die Islamisten und die unruhigen Staaten mit diesen unaussprechlichen Namen hervorgebracht. Auch die Ukraine hat ihre ethnischen Probleme durch die künstliche Staatenbildung nach dem Zweiten Weltkrieg und in der Sovietzeit erhalten.

 

LG Joseph

[BondWurzel]

Als Deutscher gäbe mir ein starkes, größeres Russland ein höheres Sicherheitsgefühl

.

 

 

Paradox, das ist sogar naiv, solange Putin sich mit seinen alten Sowjetbaustellen beschäftigt, haben wir gerade unsere Ruhe hier. Wäre die Sovjetunion erfogreich gewesen, wäre es jetzt bestimmt nicht sicherer. Ausserdem waren die etnischen Probleme immer gegeben. Jetzt sind sie auch nur durch Putler entstanden, der das Ganze erheblich verschäft durch seine Krawallbrüder ( sowas kennen wir Deutsche ja schon genug ). In Afghanistan gab es übrigens diesselbe sowjetische Machart, Präsident austauschen, um Hilfe rufen lassen und dann durften über 1 Mio Afghanen sterben.

 

Schließlich zogen die sowjetischen Truppen zwischen dem 15. Mai 1988 und 15. Februar 1989 endgültig ab. Afghanistan hatte zwischen einer und anderthalb Millionen Tote zu beklagen, fünf Millionen Menschen waren wegen des Krieges aus dem Land geflohen. Auf sowjetischer Seite starben in den knapp zehn Jahren der Intervention etwa 15.000 Soldaten. Weitere Zehntausende wurden verwundet beziehungsweise körperlich und psychisch für ihr Leben gezeichnet.

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Sowjetische_Intervention_in_Afghanistan

[Flughafen]

Whataboutism

 

 

Man kann dem viele Namen geben, aber Steinewerfer im Glashaus sind nun einmal nicht besonders glaubwürdig.

 

Noch unglaubwürdiger sind allerdings Äpfel mit Birnen Vergleiche. Da kann mit mit dem Zeigefinger noch soviel auf das Glashaus zeigen, der Apfel bleibt ein Apfel.

 

Russisches Beispiel: Der Westen hat die Krim-Besetzung nicht zu kritisieren, weil er selbs im Kosovo gegen geltendes Völkerrecht verstoßen habe. Whatabout Kosovo?

 

Der Vergleich von Massenvertreibungen in Kosovo mit der Krim-Halbinsel, auf der kein einziger Russe vertrieben wurde, klingt davon nicht glaubwürdiger, dass der Westen in Kosovo militärisch vorgegangen ist. Solche naiven Propaganda-Werkzeuge funktioniert also nur bei eh schon ordentlich durchgespülten Köpfen.

[klausk]

Staat vs. Bürger auf amerikanisch

 

Bitte erstmal vor der eigenen Türe kehren, bevor man mit dem Finger auf andere zeigt...

Längst als lügnerischer Unsinn demaskiert. Nachdem der Supreme Court 2010 mit einer 5:4 Mehrheit befunden hatte, dass Geldspenden von Unternehmen an sogenannte SuperPACs genau so zu sehen sind wie Spenden von kleinen Leuten. Denn, so die Logik, Unternehmen haben dasselbe Recht zur freien Meinungsäusserung wie jeder Bürger. Jedenfalls solange die Unternehmensspenden nicht bestimmten Kandidaten zugute kommen sondern der "politischen Aufklärung" dienen.

 

Diese Gelder fliessen in TV-Anzeigen, Reklametafeln und jede andere Art der Meinungsbeeinflussung. Daraufhin wurde eine Unzahl von Scheinfirmen gegründet, die alle nicht nur Spenden gaben, sondern auch nach dem Paragraphen 501(c4) sich als gemeinnützig darstellten. Die politischen Spenden waren damit auch noch von der Steuer absetzbar.

 

Soweit so schlecht. Dann setzten republikanische Abgeordnete noch eins drauf. Sie hatten einen guten Freund beim IRS, der amerikanischen Finanzbehörde (er wurde übrigens von GWB auf seinen Posten gehievt), und baten ihn, gezielt die Schlawiner der 501(c4)-Anstragsteller der eigenen Partei zu untersuchen -- nur um sich dann lautstark über die "gezielte", also politisch motivierte Untersuchung zu beschweren.

 

Das sind Fakten. Dieser Schuss ging nach hinten los.

[Kaffeetasse]

 

 

Man kann dem viele Namen geben, aber Steinewerfer im Glashaus sind nun einmal nicht besonders glaubwürdig.

 

Noch unglaubwürdiger sind allerdings Äpfel mit Birnen Vergleiche. Da kann mit mit dem Zeigefinger noch soviel auf das Glashaus zeigen, der Apfel bleibt ein Apfel.

 

Russisches Beispiel: Der Westen hat die Krim-Besetzung nicht zu kritisieren, weil er selbs im Kosovo gegen geltendes Völkerrecht verstoßen habe. Whatabout Kosovo?

 

Der Vergleich von Massenvertreibungen in Kosovo mit der Krim-Halbinsel, auf der kein einziger Russe vertrieben wurde, klingt davon nicht glaubwürdiger, dass der Westen in Kosovo militärisch vorgegangen ist. Solche naiven Propaganda-Werkzeuge funktioniert also nur bei eh schon ordentlich durchgespülten Köpfen.

 

Moment...die Vorgeschichte im Kosovo oder auf der Krim ist hier nicht der entscheidende Punkt.

Es wurden aber in beiden Fällen einseitig Grenzen verschoben, gegen den Willen souveräner Staaten, nämlich Serbiens und der Ukraine.

Das ist völkerrechtswidrig. Darum geht es.

[BenGunn]

Noch unglaubwürdiger sind allerdings Äpfel mit Birnen Vergleiche. [...]

Der Vergleich von Massenvertreibungen in Kosovo mit der Krim-Halbinsel, auf der kein einziger Russe vertrieben wurde, klingt davon nicht glaubwürdiger, dass der Westen in Kosovo militärisch vorgegangen ist. Solche naiven Propaganda-Werkzeuge funktioniert also nur bei eh schon ordentlich durchgespülten Köpfen.

 

Moment...die Vorgeschichte im Kosovo oder auf der Krim ist hier nicht der entscheidende Punkt.

Es wurden aber in beiden Fällen einseitig Grenzen verschoben, gegen den Willen souveräner Staaten, nämlich Serbiens und der Ukraine.

Das ist völkerrechtswidrig. Darum geht es.

 

Wow ... wenigstens einer benennt des Pudels Kern.

Bei "ordentlich durchgespülten Köpfen" können Kategorien aber schon mal durcheinander geraten; nichts Ungewöhnliches bei Fragen des Völkerrechts. Mantrahaftes Repetieren erleichert eben die Findung der Rechtsüberzeugung und hinreichende legitimierende Differenzierungskriterien werden letztlich vom jeweiligen militärischen Potential begleitet.

[Flughafen]

Moment...die Vorgeschichte im Kosovo oder auf der Krim ist hier nicht der entscheidende Punkt.

Es wurden aber in beiden Fällen einseitig Grenzen verschoben, gegen den Willen souveräner Staaten, nämlich Serbiens und der Ukraine.

Das ist völkerrechtswidrig. Darum geht es.

 

Grenzen und Recht existieren nicht rein theoretisch-abstrakt, ohne Menschen und Vorgeschichte. Sie werden von Menschen und für Menschen gemacht. Warum glaubst Du, dass Rechte auf Grenzen entscheidend sind, Rechte auf ein sicheres Leben von Hunderttausenden in Kosovo aber nicht? Stellst Du das Völkerrecht über den Menschenrechten?

[Joseph Conrad]

@Flughafen:

Gerade die Ukraine hat ja "rein-theoretisch-abstrakte" Grenzen. Deshalb will ja ein Teil ihrer Bevölkerung zu Russland. Sie verstehen dies als ihr Recht. Es liegt also stets im Auge des Betrachters. Es ist halt kein homogenes Volk wie Japan ,wo eine derartige Entwicklung naturgegeben undenkbar wäre.

 

LG Joseph

[checker-finance]

@Flughafen:

Gerade die Ukraine hat ja "rein-theoretisch-abstrakte" Grenzen. Deshalb will ja ein Teil ihrer Bevölkerung zu Russland. Sie verstehen dies als ihr Recht. Es liegt also stets im Auge des Betrachters. Es ist halt kein homogenes Volk wie Japan ,wo eine derartige Entwicklung naturgegeben undenkbar wäre.

 

LG Joseph

 

Auch im Falle Japans gibt es Streit mit China um ein paar Inseln.

 

Moment...die Vorgeschichte im Kosovo oder auf der Krim ist hier nicht der entscheidende Punkt.

Es wurden aber in beiden Fällen einseitig Grenzen verschoben, gegen den Willen souveräner Staaten, nämlich Serbiens und der Ukraine.

Das ist völkerrechtswidrig. Darum geht es.

 

Grenzen und Recht existieren nicht rein theoretisch-abstrakt, ohne Menschen und Vorgeschichte. Sie werden von Menschen und für Menschen gemacht. Warum glaubst Du, dass Rechte auf Grenzen entscheidend sind, Rechte auf ein sicheres Leben von Hunderttausenden in Kosovo aber nicht? Stellst Du das Völkerrecht über den Menschenrechten?

 

Völlig abgehobene Diskussion, die rein gar nichts mehr mit dem Thread-Thema und der rubrik zu tun hat. Es geht im Fall der Krim auch nicht um drohende Menschenrechtsverletzungen. Im OT-Bereich können wir gerne "sichere Grenzen" vs. "Menschenrechte" diskutieren. Für die Börsenwelt-Rubrik "Wirtschaft, Indizes und Währung" > "Ukraine" hat das keine Relevanz.

[BondWurzel]

@Flughafen:

Gerade die Ukraine hat ja "rein-theoretisch-abstrakte" Grenzen. Deshalb will ja ein Teil ihrer Bevölkerung zu Russland. Sie verstehen dies als ihr Recht. Es liegt also stets im Auge des Betrachters. Es ist halt kein homogenes Volk wie Japan ,wo eine derartige Entwicklung naturgegeben undenkbar wäre.

 

LG Joseph

 

Auch im Falle Japans gibt es Streit mit China um ein paar Inseln.

Auch in Westeuropa haben die Grenzen zum Teil Ukrainecharakter. Wenn man 1 mal im Jahr überall ein Referendum durchführen würde, wäre richtig was los...seit Schengen spielt es nicht mehr die große Rolle und das ist modern in einer freien Welt.

[checker-finance]

Als Deutscher gäbe mir ein starkes, größeres Russland ein höheres Sicherheitsgefühl

.

 

 

Paradox, das ist sogar naiv, solange Putin sich mit seinen alten Sowjetbaustellen beschäftigt, haben wir gerade unsere Ruhe hier. Wäre die Sovjetunion erfogreich gewesen, wäre es jetzt bestimmt nicht sicherer. Ausserdem waren die etnischen Probleme immer gegeben. Jetzt sind sie auch nur durch Putler entstanden, der das Ganze erheblich verschäft durch seine Krawallbrüder ( sowas kennen wir Deutsche ja schon genug ). In Afghanistan gab es übrigens diesselbe sowjetische Machart, Präsident austauschen, um Hilfe rufen lassen und dann durften über 1 Mio Afghanen sterben.

 

Schließlich zogen die sowjetischen Truppen zwischen dem 15. Mai 1988 und 15. Februar 1989 endgültig ab. Afghanistan hatte zwischen einer und anderthalb Millionen Tote zu beklagen, fünf Millionen Menschen waren wegen des Krieges aus dem Land geflohen. Auf sowjetischer Seite starben in den knapp zehn Jahren der Intervention etwa 15.000 Soldaten. Weitere Zehntausende wurden verwundet beziehungsweise körperlich und psychisch für ihr Leben gezeichnet.

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Sowjetische_Intervention_in_Afghanistan

 

Dann wollen wir aber mal auch nicht vergessen, dass der Konflikt in Afghanistan nicht so langwierig und blutig geworden wäre, wenn die USA nicht die die Mudschaheddin aufgerüstet hätten: http://de.wikipedia.org/wiki/Mudschahid

[Joseph Conrad]

Und nicht vergessen, das die Afghanen seit Urzeiten ein unwahrscheinlich friedfertiges und barmherziges Völkchen sind.

 

LG Joseph

[BondWurzel]

wenn die USA nicht die die Mudschaheddin aufgerüstet hätten

die das dankend angenommen haben....die Russen rüsten die Welt auch gigantisch auf, als einer der grössten Waffenexporteure weltweit, z. B. nach Indien für 80 Milliarden und wir Deutschen sind da auch führend, immer nur auf die USA zu schauen, macht mir der Zeit blind. Es geht Putin auf der Krim doch nicht um die Russen, sondern um die strategische Lage und die Rohstoffe.

[checker-finance]

wenn die USA nicht die die Mudschaheddin aufgerüstet hätten

die das dankend angenommen haben....die Russen rüsten die Welt auch gigantisch auf, als einer der grössten Waffenexporteure weltweit, z. B. nach Indien für 80 Milliarden und wir Deutschen sind da auch führend, immer nur auf die USA zu schauen, macht mir der Zeit blind. Es geht Putin auf der Krim doch nicht um die Russen, sondern um die strategische Lage und die Rohstoffe.

 

Vor kurzem hast Du noch behauptet, die russischen Streitkräfte wären auf massenweise Waffenimporte angewiesen und Rußland hätte keine Exportindustrie abgesehen von Rohstoffen...

 

Abgesehen davon taugt Dein Vergleich nichts, denn die Russen und Deutschen verkaufen die Waffen wenigstens, während die USA die Mudschaheddin gratis aufgerüstet haben, nur damit der Konflikt in Afghanistan schön weiter geht.

[Joseph Conrad]

Diese Stellvertreterkriege wird es immer geben. Ein Grund mehr für uns keine klare Front gegen Russland zu beziehen. Unsere Rüstungsindustrie sollte sich nicht das Wasser abgraben lassen von den anderen produzierenden Ländern. Uns (wir im Bund der EU und NATO) geht es doch auch nur um unsere Interessen und deren möglichst weitreichende Um- und Durchsetzung. Warum gesteht man das Russland nicht auch zu ? Die "strategische Lage " muss ein Patt zwischen gegnerischen Kräften bilden um einen Zustand der Ruhe zu gewährleisten. Wir sind Russland schon genügend auf die Pelle gerückt. Es ist ja nicht so, das sie Polen zurück wollten. Eine gesundgeschrumpfte nichtrussische Ukraine könnte sich vielleicht eines fernen Tages dann als EU- Erwartungsland profilieren. Mit Duldung Russlands.

 

LG Joseph

[Zinsen]

Man sollte aber schon wahrnehmen, dass das in der Ostukraine recht verlorene Häufchen sind, welche die Abspaltung fordern. Da ist jede Autonomendemo in Deutschland beeindruckender. Die Bilder sind ein wenig surreal, wirkt eher wie ein Achmetowtheaterstück.

[Kaffeetasse]

Ok, aber wo ist dann die andere Seite, die heftigst gegen russische Einmischung und die jüngsten Aktionen protestiert? Eine schweigende Mehrheit?

Keine Zeit und Lust am Demonstrieren?

 

@Flughafen: Es geht bei meinem Argument rein um die rechtliche Bewertung. Auch hab ich nicht gesagt, was vom aktuell geltenden Völkerrecht prinzipiell zu halten ist.

Außerdem: Zu dem Zeitpunkt, als das Kosovo unabhängig wurde, standen schon tausende KFOR-(NATO)-Soldaten im Land. Es herrschte also relative Ruhe.

 

Die "strategische Lage " muss ein Patt zwischen gegnerischen Kräften bilden um einen Zustand der Ruhe zu gewährleisten.

@J.C. : Dieser Gedanke ist absolut richtig. Militärisch herrscht derzeit aber global kein Patt. Die USA sind absolut dominant in technischer Hinsicht und globaler Präsenz,

haben sich aber die letzten 10 Jahre in zwei (asymetrischen) Kriegen gegen "schwache Gegner" finanziell völlig übernommen und nicht effektiv gesiegt.

Gegen China und/oder Russland kann man dann gleich zweimal keinen Krieg gewinnen...von den Kernwaffen ganz abgesehen.

Also wird die alte Eindämmungsstrategie gefahren. Viel besser wäre es, Interessen auszugleichen.

Aber da scheint der politische Wille seit Langem zu fehlen (siehe Raketenabwehr, siehe Osterweiterung usw.).

Aus europäischer/deutscher Sicht ist es eigentlich extrem unlogisch, dies mit Russland nicht zu tun und sich völlig der amerikansichen Führung unterzuordnen.

[BondWurzel]

Wer hat uns denn damals West-Berlin gerettet, die Russen?

[wendelin]

Ok, aber wo ist dann die andere Seite, die heftigst gegen russische Einmischung und die jüngsten Aktionen protestiert? Eine schweigende Mehrheit?

Keine Zeit und Lust am Demonstrieren?

 

Wenn Du die nicht siehst, weil die Medien, die Du konsumierst, sie nicht zeigen, kann ich Dir auch nicht helfen. In Donetsk und Charkow hat der jeweils örtliche Euromaidan (!) die Übernahme der Verwaltungsgebäude durch die Separatisten verhindert. In Odessa hat es zahlreiche Kundgebungen gegeben bei denen die Straßen weit und breit blau-gelb eingefärbt waren. Diese Aktionen sind nicht unbedingt in den Mainstreammedien weil sie friedlich ablaufen. Es gibt ja keine Differerenz zwischen den proukrainischen Demonstranten und der ukrainsichen Regierung, daher machen die halt ne Kundgebung, halten ihre Fahnen hoch und gehen wieder nach Hause. Das ist nichts, worüber sich in der Bildzeitung zu berichten lohnen würde ...

 

Die entsprechenden Differenzen proukrainischer Bürger gäbe es auf der Krim, aber dort demonstriert inzwischen keiner mehr der nicht vollkommen lebensmüde ist. Am Tag der Machtergreifung von Axionow gab es große Demonstrantenmengen, da waren sowohl Krimtartaren als auch Ukrainer in der Überzahl. Dann kamen die grünen Männchen und seitdem ward von Demos von dort so gut wie nix mehr gehört ...

 

Aus europäischer/deutscher Sicht ist es eigentlich extrem unlogisch, dies mit Russland nicht zu tun und sich völlig der amerikansichen Führung unterzuordnen.

 

Es war in der Politik des Westens durchaus vorgesehen gewesen, auch Russland eines Tages in die NATO und die EU aufzunehmen. Ein NATO-Beitritt wäre auch schon konkret möglich gewesen. Dass das nicht geklappt hat, wird jetzt natürlich dem Westen in die Schuhe geschoben von wegen die Russlandpolitik war zu zaghaft, zu wenig, zu wenig ernsthaft, was auch immer. Ich sage euch: Diese Entwicklungsperspektive ist derzeit verschlossen weil die russischen Herrscher diesen Weg in Wirklcihkeit niemals gehen wollten. Weil sie immer noch ihren imperialistischen Phantomschmerzen nachhängen und eine eurasiscihe Integration nicht als gemeinsame Chance zu Frieden auf dem Kontinent begreifen sondern ihre Eurasische Union als Gegenprojekt zum gesamten Westen einschließlich aller seiner Werte sehen und auch ganz bewusst so positionieren. Einfach mal die russische Innenpropaganda lesen statt die Außenpropaganda, dann wird das ganz schnell klar.

 

Natürlich muss es immer Bestreben unserer Politik sein, uns mit Russland zu beschäftigen und Möglichkeiten für Gemeinsamkeiten auszuloten, langfristig muss das Ziel auch Freundschaft und europäisch-russische Einigung sein. Derzeit wäre es aber Selbstmord und Verrat an der europäischen Idee, irgendwelche Konzessionen an den Kreml zu machen. Bevor man mit Russland echte Partnerschaften schließen kann, muss der Kreml sich erst von seinem ewiggestrigen Denken lösen und aus der Macht des Geheimdienstes befreien. Und eine solche Haltung ist keine Unterordnung unter die amerikanischer Führung, sondern sie entspricht ureigensten (west- und mittel-) europäischen Interessen.

[Joseph Conrad]

Wieso Verrat an der europäischen Idee ? Die EU ist bereits derart aufgebläht von Mitgliedern das ein weiteres eher die Gefahr eines Kollaps verschärfen würde. Damit wäre niemandem gedient. Auch nicht der Ukraine. Lieber klein aber fein.

@Kaffeetasse : Sehr richtig Es ist für uns sehr gut, das man dem amerikanischen Volk keine weitere schmerzvolle militärische Einmischung in fremde Länder derzeit mehr zumuten kann.

 

 

LG Joseph

[Kaffeetasse]

@wendelin: Danke ersmtal für die sehr netten persönlichen Worte zu Anfang...

Gerade deswegen frage ich ja, da du z.B. noch andere Quellen liefern kannst.

Und sei bitte ganz beruhigt: ich traue weder unseren Medien zu 100%, noch denen,

die du konsumierst, noch anderen.

 

Wer hat uns denn damals West-Berlin gerettet, die Russen?

 

Uns?

[wendelin]

Wieso Verrat an der europäischen Idee ? Die EU ist bereits derart aufgebläht von Mitgliedern das ein weiteres eher die Gefahr eines Kollaps verschärfen würde. Damit wäre niemandem gedient. Auch nicht der Ukraine. Lieber klein aber fein.

 

Du argumentierst an meiner Argumentation vorbei :-).

 

Weder meinte ich mit "europäische Idee" die EU in jetziger Form, noch argumentierte ich für eine unbedingte Aufnahme der Ukraine in die EU.

 

Was ich sagte war: Wer der Politik des Kreml zustimmt, wer mit Russland Business as Usual macht oder sich sogar den Einfluss der USA durch den Einfluss Russlands zu ersetzen trachtet, wer unsere strategische Gasinfrastruktur an Gasprom verkauft oder die Energieabhängigkeit von Russland nicht zu verkleinern sucht - und das, solange Russland gerade die Nachkriegsfriedensordnung über den Haufen wirft und zwar nicht nur in den Staaten vor seiner Haustür, sondern über seine subversiven Aktivitäten auch bei uns und in ganz Europa an einem Zusammenberechen der EU und der Verbreitung einer imperialistisch-nationalistischen Ideologie arbeitet, der verrät die europäische Idee von Freiheit, Völkerrecht und Menschenrechten, mit der wir nach dem zweiten Weltkrieg Jahrhunderte von Kriegen hinter uns lassen wollten. Sobald sich Russland ehrlich zu diesen Idealen bekennt, wird es zu einem guten wenn nicht dem bestmöglichen Partner für uns. Aber erst dann. Und davon ist derzeit absolut nichts zu sehen.

 

Die USA im Vergleich bekennen sich zu diesen Idealen. In der Durchführung hapert es manchmal, und das soll man natürlich kritisieren. Das gute ist - man darf es kritisieren. Darin besteht auch so ein feiner Unterschied.

[wendelin]

@wendelin: Danke ersmtal für die sehr netten persönlichen Worte zu Anfang...

Gerade deswegen frage ich ja, da du z.B. noch andere Quellen liefern kannst.

 

Tschuldigung, meine Nerven liegen ziemlich blank, da gerät mal was in den falschen Hals.

 

Hier zum Beispiel ein Bild von einer Demo in Donezk:

 

http://novosti.dn.ua/details/219423/

 

Ich poste direkt den Link zur russischsprachigen Quelle unter ukrainischer Domain. Denn wenn ich den Link auf die deutsche Übersetzung bring, werd' ich sonst noch von irgend jemand wieder angegriffen, dass dieser Link wegen des Words "Maidan" in der URL ja wohl kaum seriös sein kann ;-). Falls Du sie trotzdem lesen willst, hier:

 

http://euromaidanpr.com/2014/03/04/gerade-fndet-eine-kundgebung-fur-eine-geeinte-und-friedliche-ukraine-im-donezker-stadtzentrum-statt-immer-mehr-menschen-mit-staastfahnen-schliesen-sich-an/

 

Und hier Bilder aus Odessa:

 

http://ipress.ua/news/ponad_10_tys_odesytiv_mitynguvaly_za_iednist_ukrainy_57145.html

http://euromaidanpr.com/2014/03/30/odesa-marches-for-a-unified-ukraine-with-a-kilometer-long-ukrainian-flag/

 

Bilder aus Cherson sowie Angaben zu Demos in allen Städten im Süden/Osten, leider nur russisch:

http://ukranews.com/ru/news/ukraine/2014/03/24/118428

[Kaffeetasse]

@wendelin: Ok, angenommen. Aber auch du bringst einiges durcheinander bzw. ziehst falsche Schlussfolgerungen.

Es war keine Rede von bau noch davon, dass Europa zu Russland überlaufen sollte usw.

Ganz im Gegenteil...aber lassen wir das. Deine Meinung ist halt, wie sie ist.

[Kaffeetasse]