Ukraine

[Joseph Conrad]

@ Bondwurzel:

Was bedeutet "wir" mit problemlosem Verzicht auf russisches Gas ? Unser EU Mitglied Bulgarien ist z.B zu 100% vom Gas und Öl der Russen abhängig. Da dürfen wir uns dann auch drum kümmern. Das Polen ein notorischer Russlandhasser ist begründet sich historisch. Wenn die EU Hilfen reduziert oder eingestellt würden bekäme von ihnen auch die Kanzlerin schnell mal wieder ein kleines Oberlippenbärtchen verpasst.

 

Uns von russischen Energien und Rohstoffen unabhängig zu machen , wenn es überhaupt gelänge, dauert Jahrzehnte. Ist der Ukraine Konflikt das wirklich wert ? Nachher sind die EU und Russland nach Sanktionen und Embargos verarmt und die USA und China lachen uns gemeinsam aus.

Kämpfe darf man nur annehmen wenn man gewiß ist sie mit Gewinn erfolgreich ausfechten zu können.

 

LG Joseph

[Warlock]

Europa is bis auf weiteres von russischem Gas abhängig, die Diskussion darüber ist absurd, ggf. könnte die Bundesrepublik ein, zwei Jahre ohne russisches Gas auskommen, das wars dann aber. Für die EU-Staaten östlich von Deutschland gilt das aber nicht.

 

Die Diskussionen um Putin, "Putler" usw. sind zwar ganz nett, schon weil er eine prägnante Persönlichkeit ist, entscheidend ist aber die politische Infrastruktur und Verwaltungsapparat, der auf nationaler Ebene wohl mehrheitlich hinter ihm steht. Ich stelle mal in den Raum, das Putin nur ein Aushängeschild für das Bedürfnis vieler Russen nach einer Grossmachtstellung Russland in der Welt ist.

 

An der aktuellen Krise sind auch die vielen alten Betonköpfe auf beiden Seiten des Atlantiks schuld, die immer noch gedanklich in der Welt des kalten Krieges leben. Ich halte das für eine kathastrophale Fehlentwicklung, will der weisse Mann (egal ob Amerikaner, Russe oder Franzose) auch in Zukunft die Welt dominieren sollte man sich nicht so kindisch um ein Dreckloch (meine damit den kathastrophalen Zustand des Landes ) wie die Ukraine streiten. Die echten Gegner auf der Weltbühne sitzen in Ostasien.

[Kaffeetasse]

@Warlock: Sind Sie es selbst, Herr Scholl-Latour? Man hätte es geostrategisch kaum besser formulieren können.

[Joseph Conrad]

Sehr richtig Warlock !

Man denke sich nur mal aus wenn Russland sich vom Westen als Haupthandelspartner abwenden und ausschließlich sich nach Osten, China & Co. zu wenden würde.

So kurzsichtig wird die Kanzlerin doch wohl nicht sein Denkt doch mal an Tolstoi, Dostojewskie, Gontscharov, Gogol, Turgenjew ... Das alte wiedererblühende Russland nach dem Kommunismus ist uns soviel näher als Ostasien.

 

LG Joseph

[TaurusX]

Mein Link

Erster Teil des umstrittenen Abkommens unterzeichnetJazenjuk bindet die Ukraine an die EU

 

Unglaublich, jetzt werden tatsächlich mit diesernicht legitimen Regierung Verträge geschlossen...

 

[checker-finance]

Europa is bis auf weiteres von russischem Gas abhängig, die Diskussion darüber ist absurd, ggf. könnte die Bundesrepublik ein, zwei Jahre ohne russisches Gas auskommen, das wars dann aber. Für die EU-Staaten östlich von Deutschland gilt das aber nicht.

 

Die Diskussionen um Putin, "Putler" usw. sind zwar ganz nett, schon weil er eine prägnante Persönlichkeit ist, entscheidend ist aber die politische Infrastruktur und Verwaltungsapparat, der auf nationaler Ebene wohl mehrheitlich hinter ihm steht. Ich stelle mal in den Raum, das Putin nur ein Aushängeschild für das Bedürfnis vieler Russen nach einer Grossmachtstellung Russland in der Welt ist.

 

An der aktuellen Krise sind auch die vielen alten Betonköpfe auf beiden Seiten des Atlantiks schuld, die immer noch gedanklich in der Welt des kalten Krieges leben. Ich halte das für eine kathastrophale Fehlentwicklung, will der weisse Mann (egal ob Amerikaner, Russe oder Franzose) auch in Zukunft die Welt dominieren sollte man sich nicht so kindisch um ein Dreckloch (meine damit den kathastrophalen Zustand des Landes ) wie die Ukraine streiten. Die echten Gegner auf der Weltbühne sitzen in Ostasien.

 

Und da hülfen mal wieder Kenntnis des Öl & Gas - Sektors. Gerade um diese Abhängigkeit zu verringern baut Litauen ein Gas-Terminal, an welchem LNG-Carrier (=Flüssiggastanker) ihr LNG (liquefied natural gas) über eine FSRU (= Floating Storage & Regasification Unit) in das Pipelinenetz einspeisen können. In den USA wird in Sabine Pass ein großes LNG-Export-Terminal gebaut, von dem aus LNG-Carrier beladen werden können. Bedies sind Multi-Milliardenprojekte und ihr umfang wäre nur ein Bruchteil der russischen Gasexporte nach Europa. Es würde Jahre, d. h. mehrere Winter, dauern, diese Kapazitäten entsprechend auszuweiten.

 

So schön es für die USA wäre, wenn die EU ihnen ihre Überschüsse an Fracking-Erdgas abnähmen, der Atlantik steht dazwischen. Umgekehrt ist es für Rußland und China einfacher, billiger und schneller ihre Gaspipeline-Netze durch onshore-Pipelines zu vernetzen.

 

Martin Schulz hat gestern im Fernsehen behauptet, Janukowitsch habe kurz vor dem scheitern des Assoziierungsabkommens den Vertretern der EU gesagt er brauche 15 Mrd. EUR und billiges Gas, um über den Winter zu kommen. Das konnte oder wollte die EU ihm nicht geben, obwohl sie dafür ein Assoziierungsabkommen mit einer realtiv stabilen Ukraine bekommen hätte. aber jetzt auf einmal will die EU einen viel höheren Preis für die Ukraine ohne die Krim zahlen?

[H.B.]

 

 

Unglaublich, jetzt werden tatsächlich mit diesernicht legitimen Regierung Verträge geschlossen...

 

 

Ich will dir ja nicht zu nahe treten, aber damit begibst du dich auf die Stufe der extremen Rechten, namentlich des Front National, die im derzeitigen Kommunalwahlkampf in unserem westlichen Nachbarn mit diesen Traktaten auf Stimmviehfang geht.

Bin mal gespannt wann die hiesigen Rechtspopulisten um die Herren Henkel und Lücke in das gleiche Horn stoßen.

[wendelin]

diese Regierung macht keine Anstalten, irgendwie auf die Ostukraine zuzugehen.

 

Wie kommst Du eigentlich darauf? Die ukr. Regierung hat das selbst von der OSZE als Unfug kritisierte Sprachengesetz erhalten, sie lässt aus Rücksicht auf die ostukrainischen Familien und Grenzpendler die Grenze offengelassen obwohl über diese Grenze Massenweise "Separatisten" aus Russland eingefahren werden, Jatzenjuk hat offen erklärt, dass die NATO kein Thema ist und dass der wirtschaftliche Teil der EU-Assoziierung aus Rücksicht auf die ostukrainische Wirtschaft vorläufig nicht unterzeichnet wird, nur der politische. Den Kommunalverwaltungen im Osten werden im Rahmen der Stärkung der örtlichen Selbstverwaltung zahlreiche neue Kompetenzen übertragen. Jatzenjuk hat dazu aufgerufen, die neue Verfassung gemeinsam zu erarbeiten. Er hat sich gegen das Verbot der Partei der Regionen und der Kommunisten gestellt mit der Begründung, ein solchdes Verbot soll wenn dann der Wähler an der Wahlurne ausgesprochen wird. WO IST DAS PROBLEM? Ich sag Dir was das Problem ist - der Osten wird konsequent desinformiert. Er ist in der Vorstellung gefangen, dass er vom Westen in seinen Rechten beeinträchtigt würde oder dass der Westen dies zumindest vorhabe, kann aber keinerlei reale Beweise dafür vorlegen. Das russische Fernsehen betrieb hier Brainwashing. Dreht jetzt aber die Regierung die russischen Fernsehsender im Osten ab, heißt es wieder, man geht nicht auf den Osten zu. Also lässt Jazenjuk sogar diese Propagandasender weitersenden und hofft rein auf eine Überzeugung mit der Macht des Faktischen.

 

Das Problem liegt in der russichen Propagandamaschine, der nicht nur die Leute aus der Ostukraine auf den Leim gehen, sondern offenbar auch Du und zahlreiche andere Medienkonsumentem im Westen. Ich bin kein Sympathnisant von hypothetischen "westukrainischen Banderowtsen". Ich mag die Ukraine wie sie ist, mit ihren ukrainischen, russischen, tatarischen und anderen Bewohnern und finde die haben da alle einen Platz und man sollte einen fairen Kompromiss finden (was übrigens bis vor Janukowitsch auch ganz gut geklappt hat). Mein ukrainischer Familienteil ist übrigens russischsprachig, das nur so am Rande. Ich habe einfach Zugang zu realen unverfälschten Infos von vor Ort und teilen diese hier mit, und es regt mich auf, wenn Leute, die nur Westmeiden oder gar russischen Medien lesen meinen, die FAKTEN besser zu kenne als ich.

 

Ziel dieser Propagandamschine ist es selbstverständlich, die russischsprachige Ostukraine abzuspalten und in die RF einzugliedern, was sonst. Es geht da nicht um den Schutz irgendwelcher vermeintlich beeinträchtigter Ostukrainer. Es geht darumn, dass eine demokratische Entwicklung der Ukraine gemeinsam mit einem russischsprachigen Ostukraine für Putin inakzeptabel ist. Die Ukraine würde somit zu einem "demokratischen Russland", und falls es dort danna uch noch mit der Wirtschaft bergaufgehen sollte, wäre das richtig verheerend für Putins eigene Machtposition.

 

Was die Hitlervergleiche angeht: Ich bin mit Joseph einverstanden, dass ein simples Gleichsetzen Hitler=Putin verletzend gegenüber den Opfern des Nazi-Regimes ist und wehre mich dagegen auch gegen den Begriff "Putler". Hitlers Verbrechen sind und bleiben in der Form einzigartig. Allerdings sollte uns der Respekt vor den Opfern der Greuel der Nazizeit und eine daraus erwachsene politische Korrektheit nicht die Augen verschließen für das, was in der heutigen Welt vor sich geht. Wir sollten aus unserer Geschichte lernen und neuen Anfängen wehren. Und damit meine ich gerade nicht, in Hysterie zu geraten, weil irgendwo in der Westukraine die Nationalhymne mit besonderer Inbrunst gesungen wird. Es geht viel mehr um einen systematischen Vergleich. hier mal ein paar Gemeinsamkeiten mit den Entwicklungen von damals:

 

- Propaganda, die fanatischen Hass auf bestimmte Volksgruppen schürt: Check (D: Juden, Slaven, ... / RU: Westukrainer, Homosexuelle, ...)

- Verwendung absurder Theorien zur Begründung dieses Hasses: Check (D: Wirtschaftliche Ausbeutung durch Juden, Lebensraum fürs Herrenvolk / RU: Ins Absurde übersteigerte Pseudoantifaschismus)

- Enge Verflechtung von Staat und Kirche, Missbrauch der Kirche als politisches Sprachrohr: Check

- Enge Verlechtung von Staat und Wirtschaft, Gefügmachen der Wirtschaft durch wirtschaftliche Vorteile aus der autoritären Politik: Check (RU: Gasprom, Duldung von Korruption)

- Pogrome gegen jüdische Einrichtungen: Check (die Antijudenhetze in Simferopol begann erst unter russicher Beatzung statt; die Kiewer Gemeinde schiebt das, was war, ebenfalls russischen Titushki in die Schuhe)

- Finanzierung von offiziellen und inoffiziellen Schlägertrupps und Milizen die im Lande Angst und Terror verbreiten: Check (Berkut, Omon, Titushki, Krim-Selbstverteidigung, Rocker, Oplot, etc.)

- Großmachtsphantasien: Check (Deutschland braucht LEbensraum im Osten / Russland hat ein berechtigtes Interesse an Wiederherstellung seines Imperiums in den Grenzen der UdSSR)

- Gleichschaltung der Medien: Check

- Annexion benachbarter Landstriche unter dem Vorwand des Schutzes von Volksgenossen: Check (D: Sudetenland / RU: Krim)

- Glorifizierende Siegesfeiern: Check

- Weitsichtige Menschen verlassen fluchtartig das Land: Check (der Exodus in der Krim läuft aufgrund des überbordenden ethnischen Hasses auf alles Nichtrussische schon seit 2012, aktuell werden inzwischen fünfstellige Flüchtlingszahlen erwartet)

- Geopolitische Lage liefert Argumente für eine Doktrin, nach der das Land ungerecht behandelt wurde und deswegen sich nun berechtigt wehren / eigene Interessen auch mit militärischen Mitteln verfolgen dürfe: Check (D: Der "nicht verlorene" 1. Weltkrieg zusammen mit dem harten Diktat der Ententemächte, R: Zusammenbruch der SU, NATO-Osterweiterung)

- Autoristäres Führungssystem, in dem der Diktator im Prinzip tun und lassen kann, was er will: Check

- Gleichzeitig starke Durchdringung der Idologie in weiten Teilen von Bevölkerung in Wirtschaft, so dass der Eindruck entsteht, dass wichtige Gruppierungen im Land hinter der Politik des Diktators stehen: Check

 

Daher rühren diese Vergleiche. Wir leben in einer anderen Zeit und Putin hängt anderen Phantasien nach als Hitler. Die Welt ist vernetzter als damals, so dass andere für Putin wie für uns andere Handlungsoptionen bestehen und andere Lösungen her müssen. Anders als Hitler hat Putin noch nicht mit dem der Massenvernichtung großer Bevölkerungsgruppen begonnen. Das Problem mit Putin muss schon deswegen anders gelöst werden als wie das Problem mit Hitler gelöst wurde, denn ein dritter Weltkrieg wäre, wie richtig bemerkt wurde, verheerend.

 

Gerade deswegen aber sollte man sich fragen, warum es damals zum zweiten Weltkrieg kam, warum Hitler überhaupt so stark wurde, Und man sollte nicht den gleichen Fehler machen wir damals: Zu glauben, dass es mit der Krim genug sei, versuchen, zu verstehen, welche berechtigte Interessen das diktatorische Regime verfolgt, sich zu arrangieren versuchen, auf Unrechtskompromisse oder gar Umkehr zu hoffen.

 

Ein Patentrezept für das, was man tun sollte, habe ich auch nicht. Ich denke man muss die bittere Pille schlucken und Russland wirtschaftlich isolieren, so weit wir dazu in der Lage sind. Soweit wir dazu in der Lage sind heißt: Sich mal wenig einig drüber werden, wie das Putin-Regime einzuordnen ist, und dann zu schauen, was man tun kann. Wieso etwa die deutschen Gasspeicher jetzt in Hand von Gasprom gehen, das verstehe ich einfach nicht. So etwas hätte nie genehmigt werden dürfen.

 

Ich hätte mir eigentlich durchaus gewünscht, dass sich Europa von Amerika empanzipiert, gemeinsam mit einem demokratischen Russland einen starken europäischen Kultur- und Wirtschaftsraum bildet. Aber das geht nicht mit dem aktuellen Regime in Russland. Damit würde man das kleine Teufelchen USA mit dem Beelzebub hoch 10 Russland austreiben. Das kanns nicht sein. Meiner Meinung nach hätte jetzt schon mit Wirtschaftssanktionen begonnen werden müssen und im Falle einer weiteren Eskalation zu noch stärkeren Mitteln gegriffen werden müssen. Mit "ein bisschen Wirtscahftssanktionen", wie sie erst für den Fall einer Annexion der Ostukraine geplant sind, wird man nicht weiterkommen, die sind Putin sogar eher nützlich (Westen als Sündenbock für schlechte wirtschaftliche Lage).

 

Und ja, das lohnt sich. Es geht um ein Volk von 45 Millionen im Herzen Europas, über das gerade unsägliches Leid hereinbricht. Ihr seht das im Westen nicht so, aber wir die wir Verbindungen nach Kiew, Donezt und Simferopol haben, wir sehen, wie die Menschen leiden. Das kann uns als EU nicht egal sein. Wenn uns das egal ist, dann können wir die europäische Idee gleich in die Tonne treten und usn nur noch als Wirtschaftsklub begreifen. Dessen Existenzberechtigung dann aber höchst fragwürdig wird.

 

Ich fürchte, wenn überhaupt dann reitet uns wie schon im 2. Weltkrieg wenn, dann die USA irgendwie aus dem Schlamassel raus. Und Nuland hat mit ihrem fu** the EU leider vollkommen recht. Gebe Gott, dass es bei einem Wirtschaftkrieg bleibt. :-|

[TaurusX]

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Unglaublich, jetzt werden tatsächlich mit diesernicht legitimen Regierung Verträge geschlossen...

 

 

Ich will dir ja nicht zu nahe treten, aber damit begibst du dich auf die Stufe der extremen Rechten, namentlich des Front National, die im derzeitigen Kommunalwahlkampf in unserem westlichen Nachbarn mit diesen Traktaten auf Stimmviehfang geht.

Bin mal gespannt wann die hiesigen Rechtspopulisten um die Herren Henkel und Lücke in das gleiche Horn stoßen.

 

Selbst wenn du mir zu nahe treten solltest, was du damit aber nicht tust,Es ändert nichts and der Tatsache das es derzeit keine gewählte legitime Regierung gibt.

 

[Warlock]

@Warlock: Sind Sie es selbst, Herr Scholl-Latour? Man hätte es geostrategisch kaum besser formulieren können.

 

Danke für die Blumen! Aber ich habe einfach nur von verschiedenen Herren das eine, oder andere Buch gelesen (auch Scholl-Latour), bin ein wenig gereist und höre aufmerksam zu, wenn jemand von seinen Reisen berichtet und bin so zu dieser Schlussfolgerung gekommen.

[wendelin]

Selbst wenn du mir zu nahe treten solltest, was du damit aber nicht tust,Es ändert nichts and der Tatsache das es derzeit keine gewählte legitime Regierung gibt.

 

Zu Deiner Information, ein Putsch ist definiert als die Machtergreifung unter Hinzuziehung des Militärs. Diese Definition erfüllt Axionow auf der Krim und wenn daher was nicht legitim ist, dann alles, was Axinow seitdem unterzeichnet und unterschrieben hat. In Kiew dagegen ist das Militär nicht in Erscheinung getreten.

 

An der Legitimität von Jazenjuk dagegen bestehen keinerlei Zweifel. Das Parlament ist regulär gewählt und es hat sich regulär einen neuen MP gewählt, nachdem ganz der letzte MP Asarow ganz regulär abgedankt hat und die Amtszeit des Interims-MP Arbusow abgelaufen ist. Zweifel an der Legitimität gibts lediglich beim Interimspräsidenten Turtschinow, und diese lassen sich nur in einer Tradition des sturen Rechtspositivistismus verfestigen. Es handelt sich hierbei um ein innerukrainisches Thema, das nur vor innerukrainischen Gerichten geklärt werden kann und wo wir uns tunlichst raushalten sollen. Nach der "neuen" Verfassung kann der MP aber das Abkommen mit der EU unterzeichnen, so dass Turtschinow hier nicht gebraucht wird, und der Rückkehr zur dieser "neuen" Verfassung hatte auch Janukowitsch im Memorandum vom 21.02. zugestimmt.

[TaurusX]

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Ich hätte mir eigentlich durchaus gewünscht, dass sich Europa von Amerika empanzipiert, gemeinsam mit einem demokratischen Russland einen starken europäischen Kultur- und Wirtschaftsraum bildet. Aber das geht nicht mit dem aktuellen Regime in Russland. Damit würde man das kleine Teufelchen USA mit dem Beelzebub hoch 10 Russland austreiben. Das kanns nicht sein. Meiner Meinung nach hätte jetzt schon mit Wirtschaftssanktionen begonnen werden müssen und im Falle einer weiteren Eskalation zu noch stärkeren Mitteln gegriffen werden müssen. Mit "ein bisschen Wirtscahftssanktionen", wie sie erst für den Fall einer Annexion der Ostukraine geplant sind, wird man nicht weiterkommen, die sind Putin sogar eher nützlich (Westen als Sündenbock für schlechte wirtschaftliche Lage).

 

 

 

 

Das liegt zum großen Teil daran , das ohne den Einfluss und die Richtungsvorgaben aus den USA garnichts in der EU lauft, und es ist nun mal Fakt das die USA kein Interesse daran hat.Und wenn man sieht , wie sich unsere Politiker für die USA prostituieren , dann ist auch klar ,Das keine Gespräche mit dem von dir genannten Ziel geführt werden.

Man mag ja von Schröder halfen was man will, aber mit ihm hatte es eine Chance gegeben mit Merkel auf keinen Fall. Manchmal glaube ich ich sie hat persönlich ein Problem mitRussland , aufgrund ihrer Herkunft , genauso wie unser sogenannter Bundespräsident.

 

 

[Warlock]

Ich finde wendlin übertreibt ein wenig. Das Verhalten Russlands ähnelt nicht nur dem dritten Reich, sondern auch vielen anderen aufstrebenden oder wiederaufstrebenden Grossmächten der Geschichte. Das aus der Ukraine bald eine tatsächliche Demokratie entsteht oder entstanden wäre halte ich für hoch spekulativ. Solange wie die Korruption und Armut nicht im Griff zu kriegen ist gibts auch keine Demokratie. Auch wenn ich mich wiederhohle, ich sehe keinen Unterschied ob ich als Bürger von Kiew oder Moskau aus autokratisch regiert werde. Und als Minderheit kann ich, und werde ich ohnehin überall benachteiligt. Man frage nur mal türkischstämmige Absolventen in Deutschland die versuchen ihren ersten Job zu bekommen (ich habe da schon einige Fälle persönlich erlebt, da geht es nicht fair zu, Hakan liegt immer unter Müller im Stapel).

[wendelin]

Ich finde wendlin übertreibt ein wenig. Das Verhalten Russlands ähnelt nicht nur dem dritten Reich, sondern auch vielen anderen aufstrebenden oder wiederaufstrebenden Grossmächten der Geschichte.

 

Führe doch mal eine andere an, auf die alle Punkte der Checkliste zutreffen.

 

Das aus der Ukraine bald eine tatsächliche Demokratie entsteht oder entstanden wäre halte ich für hoch spekulativ. Solange wie die Korruption und Armut nicht im Griff zu kriegen ist gibts auch keine Demokratie.

 

Der Maidan hat dafür die Weichen gefällt. Der größte Separatist in der Ukraine ist Ahmetov mit seinem Lux-Klan, falls es jetzt gelingt, ihn in Donezk zurückzudrängen, hast du schonmal einen guten Teil der besonders krassen Korruption in den Griff bekommen. Bis zu einer echten Demokratie ist es noch ein weiterer Schritt, aber:

 

Auch wenn ich mich wiederhohle, ich sehe keinen Unterschied ob ich als Bürger von Kiew oder Moskau aus autokratisch regiert werde.

 

Das kannst Du nur sagen weil Du noch nicht in beiden Ländern gelebt hast. Frage einfach Russen die in Kiew gelebt und Geschäfte gemacht haben, sie werden Dir den Unterschied schon erklären. Das drunterliegende typisch slawische Korruptions- und Alltagswahnsinnsmuster ist dasselbe. Aber in der Ukraine ging es bis Janukowitsch wesentlich lockerer zu als in Russland. Es war eine gutmütige anarchistische Regierungsform. Das mit der Autokratie kam erst mit Janukowitsch und ist jetzt hoffentlich erst mal wieder Geschichte. Es gibt grundsätzliche Unterscheide bei der Ausübung der Religionsfreiheit, bei der freien Meinungsäußerung, bei der Vielfalt der Medien. Und das sind die Vorboten oder sagen wir, die Grundvoraussetzungen, für eine demokratische Entwicklung. Und genau das ist es was Putin nicht zulassen möchte.

 

Und als Minderheit kann ich, und werde ich ohnehin überall benachteiligt. Man frage nur mal türkischstämmige Absolventen in Deutschland die versuchen ihren ersten Job zu bekommen (ich habe da schon einige Fälle persönlich erlebt, da geht es nicht fair zu, Hakan liegt immer unter Müller im Stapel).

 

Das ist ja der Punkt. Russen haben dieses Problem der Diskriminierung in der Ukraine nicht. Es gibt keine nationale Minderheit irgendwo auf der Welt die in einem fremden Land so sehr zu Hause ist wie die Russen in der Ukraine. Auch ein Ukrainer in der Ostukraine hat keine Probleme. Denen gehts um ein Vielfaches besser als den Türken in Deutschland! Deswegen ja ist doch gerade die russische Propaganda so hahnebüchen.

[Platon]

 

- Propaganda, die fanatischen Hass auf bestimmte Volksgruppen schürt: Check (D: Juden, Slaven, ... / RU: Westukrainer, Homosexuelle, ...)

- Verwendung absurder Theorien zur Begründung dieses Hasses: Check (D: Wirtschaftliche Ausbeutung durch Juden, Lebensraum fürs Herrenvolk / RU: Ins Absurde übersteigerte Pseudoantifaschismus)

- Enge Verflechtung von Staat und Kirche, Missbrauch der Kirche als politisches Sprachrohr: Check

- Enge Verlechtung von Staat und Wirtschaft, Gefügmachen der Wirtschaft durch wirtschaftliche Vorteile aus der autoritären Politik: Check (RU: Gasprom, Duldung von Korruption)

- Pogrome gegen jüdische Einrichtungen: Check (die Antijudenhetze in Simferopol begann erst unter russicher Beatzung statt; die Kiewer Gemeinde schiebt das, was war, ebenfalls russischen Titushki in die Schuhe)

- Finanzierung von offiziellen und inoffiziellen Schlägertrupps und Milizen die im Lande Angst und Terror verbreiten: Check (Berkut, Omon, Titushki, Krim-Selbstverteidigung, Rocker, Oplot, etc.)

- Großmachtsphantasien: Check (Deutschland braucht LEbensraum im Osten / Russland hat ein berechtigtes Interesse an Wiederherstellung seines Imperiums in den Grenzen der UdSSR)

- Gleichschaltung der Medien: Check

- Annexion benachbarter Landstriche unter dem Vorwand des Schutzes von Volksgenossen: Check (D: Sudetenland / RU: Krim)

- Glorifizierende Siegesfeiern: Check

- Weitsichtige Menschen verlassen fluchtartig das Land: Check (der Exodus in der Krim läuft aufgrund des überbordenden ethnischen Hasses auf alles Nichtrussische schon seit 2012, aktuell werden inzwischen fünfstellige Flüchtlingszahlen erwartet)

- Geopolitische Lage liefert Argumente für eine Doktrin, nach der das Land ungerecht behandelt wurde und deswegen sich nun berechtigt wehren / eigene Interessen auch mit militärischen Mitteln verfolgen dürfe: Check (D: Der "nicht verlorene" 1. Weltkrieg zusammen mit dem harten Diktat der Ententemächte, R: Zusammenbruch der SU, NATO-Osterweiterung)

- Autoristäres Führungssystem, in dem der Diktator im Prinzip tun und lassen kann, was er will: Check

- Gleichzeitig starke Durchdringung der Idologie in weiten Teilen von Bevölkerung in Wirtschaft, so dass der Eindruck entsteht, dass wichtige Gruppierungen im Land hinter der Politik des Diktators stehen: Check

 

 

Trifft vieles auf die USA auch zu....und nü?

[BondWurzel]

Trifft vieles auf die USA auch zu....und nü?

Haben die etwa Cuba annektiert?

[Warlock]

Antwort 1: Zu den historischen Beispielen (so aus dem bauch herraus): Griechenland vs. Persien, Rom vs. Karthago, England und Frankreich wechselnd vom 17. bis 19. Jahrhundert, teilweise die USA ab 1890, das japanische Kaiserreich, VR China (bin mir hier nicht sicher).

 

Antwort 2: Ein paar Protestanten auf einem Platz machen noch keine Demokratie. Ich behaupte mal um aus einem Land eine "echte" Demokratie zu machen braucht es mindestens eine Generation wenns gut läuft. Die Alten die noch ein anderes System kennen müssen tot und vergessen sein.

 

Antwort 3: Da magst du recht haben. In der Tat bin ich sehr froh nie in Osteuropa gelebt zu haben.

 

Antwort 4: Als Minderheiten hatte ich nicht Ukrainer und Russen gedacht sondern an kleine Volksgruppen die dort "rumkreuchen und fleuchen". Russen und Ukrainer sind für mich das gleiche, wie Deutsche und Franzosen. Finde diese Unterteilung in ethnische Gruppen ohnehin schlimm, für mich ist nur wichtig ob es nette Mädchen gibt oder nicht .

 

Im übrigen scheinst du mir da viel zu sehr persönlich betroffen, um das "objektiv" beurteilen zu können. Solange ich nicht persönlich betroffen bin, und das bin ich nicht, ist das Thema eher "Unterhaltung" für mich.

[Platon]

Trifft vieles auf die USA auch zu....und nü?

Haben die etwa Cuba annektiert?

 

vieles und alles.....finde den Unterschied

 

das Verhalten Putins kann man nicht mit dem Dritten Reich gleichsetzen...wendelin versucht das aber.

 

 

 

[Kaffeetasse]

Ich glaube, er hat zu Putin = Hitler vorher ein klares Statement abgegeben.

Und ja, er ist persönlich betroffen und kann sich den Luxus der völligen Neutralität und Objetivität nicht leisten. Verständlicherweise...

 

Hier wird gerade wieder Mitten in Europa ein Land geteilt, Leute werden mehr oder weniger gewaltsam vertrieben, maskierte Soldaten sind unterwegs.

[wendelin]

Trifft vieles auf die USA auch zu....und nü?

 

Vieles, aber nicht alles. Genau die Elemente, die es gefährlich machen (etwa das Schüren von Rassenhass in anderen Ländern, um sie anschließend unter dem Vorwand des Schutzes von Volkesgenossen annektieren können) fehlen. Wie ich schrieb ist nix schwarz und weiß und ich bin kein uneingeschränkter USA-Freund. Ich finde es gerade traurig, dass wir uns von einer auch nur "grauweiß bis grauen" USA selbst helfen lassen müssen statt selbst für unsere Werte grade stehen zu können.

 

Antwort 1: Zu den historischen Beispielen (so aus dem bauch herraus): Griechenland vs. Persien, Rom vs. Karthago, England und Frankreich wechselnd vom 17. bis 19. Jahrhundert, teilweise die USA ab 1890, das japanische Kaiserreich, VR China (bin mir hier nicht sicher).

 

Das ist der Punkt. Diese Beispiele stammen (die VR China mal ausgeklammert) alles aus einer Zeit, als es noch keine Atomwaffen gab. Ich bin in Westdeutschland in dem Glauben sozialisiert worden, dass wir eine UN und eine regelbasiert Weltsicherungsordnung machen, die solche Entwicklungen in dem Moment, wo sie über die Nationalstaatsgrenze hinausschwappen, zuverlässig untzerbinden, weil die Menschheit zu der Erkenntnis gelangt sei, dass Taktien des 19. Jahrhunderts im Atomzeitalter ihr Fortdauern nachhaltig in Frage stellen.

 

Und genau das ist es, was russland jetzt tut.

 

Ich glaube, er hat zu Putin = Hitler vorher ein klares Statement abgegeben.

 

Genau. Ich setze nicht gleich, ich analzsiere Verhaltensmuster unter Rückgriff auf historisches Wissen. Das ist ein Unterschied. Dem plumpen Hitlervergleich liefert gerade auch die Putin-Propganda, die im Staatsfernsehen die Regierung in Kiew pauschal (incl. des MP der gar nicht der Swoboda angehört) als Nazis bezeichnen.

 

Und ja, er ist persönlich betroffen und kann sich den Luxus der völligen Neutralität und Objetivität nicht leisten. Verständlicherweise...

 

Deswegen habe ich hier auch mehr Informationen über mich preisgegeben, als ich in einem Forum, wo man manchmal auch Steueroptimierung diskutiert, eigentlich je preisgeben wollte . Damit ihr ausfiltern könnt, was bei mir objektiv und was subjektiv ist.

 

Es gibt da zwei Sachen, die sich überschnedien. Die eine ist, dass ich in einem Szenario wie diesem

 

 

verständlicherweise völlig subjektiv den Wunsch habe, dass die Ukraine links des Zaunes verbleibt, während das aus einer westphälischen Perspektive relativ egal ist, ob der Zaun nun links oder rechts der Ukraine verläuft. Hauptsache es bleibt bei einem Zaun. Insofern sind meine Aufrufe zu hilfe für die Ukraine natürlich subjektiv geprägt.

 

Der andere Aspekt ist aber, dass ich näher dran bin und deswegen vieles sehe, was ihr in den westlichen Medien wie auch in dem Teil der Propaganda, der von Russland für den Westen übersetzt wird, nicht seht. Deswegen bitte ich meinen Einschätzungen, insofern sie Einschätzungen der Sachlage sind und keine Handlungsaufrufe, auch ein wenig Vertrauen zu schenken. In Russland ist mehr im Gange als nur ein bisschen geopolitisches Geplänkel. Da wurden weite Teile der Gesellschaft mit Propaganda in eine nationalistische Hysterie versetzt, und sowas hat noch nie gut geendet.

 

In Deutschland ist man von den Ereignissen im Moment ungefähr so weit betroffen, als England betroffen war, als das Sudetenland annektiert wurde: Im Prinzip erst mal nicht.

 

Trotzdem sind am Ende auch Bomben auf London gefallen. Ob es nun Bomben werden oder ob uns nur das Gas abgedreht bzw. unsere Wirtschaft zerstört und gefügig gemacht wird, weiß ich noch nicht, aber eins weiß ich sicher, Deutschland wird von den aktuellen Entwicklungen in Russland, so sie nicht irgendwie unterbunden werden, auf jeden fall irgendwie sehr ungut betroffen sein.

 

Was kommen muss, ist denke die Erkenntnis, dass man die Hoffnung auf eine Friede-Freude-Eierkuchen-WEltordnung wo man in Ruhe Geschäfte machen kann, erst einmal begraben muss. Und deswegen ist es unklug, sich in energetische Abhängigkeit von einem einzelnen Lieferanten mit Großmachtambitionen zu begeben. Ein LNG-Hafen, wenn er sich auch nicht rechnet, so doch als möglcihe Alternative zum Durchstehen von politischen Konlikten, sowie ein Verbleib der Gasspeicher in deutscher Hand scheint mir vor diesem kontext als ganz objektiv angebracht, und hier spricht mein deutsches Herz, nicht mein ukrainisches.

[Warlock]

Oh man bin ich froh das ich weder ein deutsches noch ukrainisches Herz habe! Ich kann viel ruhiger schlafen. Russland wäre wohl gerne in einer imperialen Phase, es ist aber in keiner. Um einmal den unpassenden Vergleich mit dem deutschen Reich aufzunehmen: Als Deutschland in seine imperiale Phase ging, strotzte es vor Kraft. Wirtschaftlich und kulturell gleichauf mit den anderen Grossmächten und mit einem äußerst fähigen Militärapparat war es in der Lage zwei große Kriege innerhalb von 30 Jahren zu führen und den Gegner alles abzuverlangen. Russland hingegen ist in keiner Weise führend in der Welt, selbst die Militärtechnik ist bestenfalls zweite Wahl, wenn man die NATO Produkte nicht kaufen kann oder darf. Die meisten Bewohner des Landes leben im eurpäischen Teil, der Rest des Landes wird wie eine Kolonie ausgebeutet um den Lebensstandart aufrecht zu erhalten, bzw. den oberen 10%(?) ein luxoriöses Leben zu bieten. Ein solches Land ist nicht in der Lage imperial tätig zu werden - das schließt es als Unruhestifter natürlich nicht aus.

 

Des weiteren gebe ich zu bedenken, das eine Bedrohung der vitalen Interessen der EU durch Russland weder von den USA noch von China geduldet würden. Aus deutscher Sicht macht es keinen Sinn auf Russland als Partner zu verzichten. Es ist der nächste große Rohstofflieferant auf der Weltkarte. Will man darauf verzichten muss man dies durch zwei dutzend Bananenrepubliken ersetzen die keinen Deut besser sind.

[checker-finance]

Oh man bin ich froh das ich weder ein deutsches noch ukrainisches Herz habe! Ich kann viel ruhiger schlafen. Russland wäre wohl gerne in einer imperialen Phase, es ist aber in keiner. Um einmal den unpassenden Vergleich mit dem deutschen Reich aufzunehmen: Als Deutschland in seine imperiale Phase ging, strotzte es vor Kraft. Wirtschaftlich und kulturell gleichauf mit den anderen Grossmächten und mit einem äußerst fähigen Militärapparat war es in der Lage zwei große Kriege innerhalb von 30 Jahren zu führen und den Gegner alles abzuverlangen. Russland hingegen ist in keiner Weise führend in der Welt, selbst die Militärtechnik ist bestenfalls zweite Wahl, wenn man die NATO Produkte nicht kaufen kann oder darf. Die meisten Bewohner des Landes leben im eurpäischen Teil, der Rest des Landes wird wie eine Kolonie ausgebeutet um den Lebensstandart aufrecht zu erhalten, bzw. den oberen 10%(?) ein luxoriöses Leben zu bieten. Ein solches Land ist nicht in der Lage imperial tätig zu werden - das schließt es als Unruhestifter natürlich nicht aus.

 

Des weiteren gebe ich zu bedenken, das eine Bedrohung der vitalen Interessen der EU durch Russland weder von den USA noch von China geduldet würden. Aus deutscher Sicht macht es keinen Sinn auf Russland als Partner zu verzichten. Es ist der nächste große Rohstofflieferant auf der Weltkarte. Will man darauf verzichten muss man dies durch zwei dutzend Bananenrepubliken ersetzen die keinen Deut besser sind.

 

Du hast Dein Gesinnung "Wes' Brot ich eß, des Lied ich sing" ja bereits hinreichend zum Ausdruck gebracht. Ob das mehr Wunsch oder Wirklichkeit ist, sei mal dahingestellt. Tatsache ist, dass Rußland über ein Atomwaffenarsenal, das groß genug ist, die gesamte Menschheit auszulöschen, ein ständigen Sitz im UN-Sicherheitsrat mit Vetorecht und über einen großen Reichtum an Bodenschätzen verfügt.

 

Was sollte China dazu bewegen, "eine Bedrohung der vitalen Interessen der EU" nicht zu dulden? Scheint mir eine wenig ausgereifte und ziemlich schwammige These zu sein.

 

Das Problem ist, dass die EU die Rechnung (=Assoziierungsabkommen) ohne den Wirt (=Rußland) machen wollte und sich entsprechend verkalkuliert hat. Alles andere als eine politische Lösung mit Rußland wird für die EU deutlich teurer und die Ukraine wird sich damit abfinden müssen, dass die Krim an Rußland geht. Die Frage ist nur, was noch auf die Rechnung oben drauf kommt.

[Warlock]

Du hast Dein Gesinnung "Wes' Brot ich eß, des Lied ich sing" ja bereits hinreichend zum Ausdruck gebracht. Ob das mehr Wunsch oder Wirklichkeit ist, sei mal dahingestellt. Tatsache ist, dass Rußland über ein Atomwaffenarsenal, das groß genug ist, die gesamte Menschheit auszulöschen, ein ständigen Sitz im UN-Sicherheitsrat mit Vetorecht und über einen großen Reichtum an Bodenschätzen verfügt.

 

Was sollte China dazu bewegen, "eine Bedrohung der vitalen Interessen der EU" nicht zu dulden? Scheint mir eine wenig ausgereifte und ziemlich schwammige These zu sein.

 

Das Problem ist, dass die EU die Rechnung (=Assoziierungsabkommen) ohne den Wirt (=Rußland) machen wollte und sich entsprechend verkalkuliert hat. Alles andere als eine politische Lösung mit Rußland wird für die EU deutlich teurer und die Ukraine wird sich damit abfinden müssen, dass die Krim an Rußland geht. Die Frage ist nur, was noch auf die Rechnung oben drauf kommt.

 

Das hat weniger mit meiner Gesinnung zu tun, als mit meiner Beobachtung das ich die meisten Menschen für Opportonisten halte.

 

Ich glaube nicht das es nicht das es in Chinas Interesse liegt wenn sich am anderen Ende Eurasiens das Machtgefüge von der EU in Richtung Russland verschiebt. Die Europäer sind sowohl als Absatzmarkt, als auch für den Technologietransfer nicht unwichtig für China.

 

Das Nuklearwaffenpotential ist nur zur Abschreckung sinnvoll einsetzbar. Ich unterstelle alle Akteuren und Entscheidern mal das Sie den Einsatz im Ernstfall dann doch scheuen. Von ein paar Phsychopathen mal abgesehen.

 

Ich stimme zu das sich die EU wie Anfänger verhalten haben, vermute aber auch das die meisten in der EU eigentlich noch so sehr mit ihren eigenen Problemen beschäftigt war, das sich kaum einer der Tragweite bewusst war.

[BondWurzel]

nicht unwichtig für China

welchen Plan haben die Chinesen überhaupt - der Lebensstil erinnert mehr an Smog- Harakiri, da ist Putin ja noch kalkulierbar mit seinem postmodernen-Retromix aus Zar Peter, Stalin mit einer Brise Breschnew.

[wendelin]

Ich glaube nicht das es nicht das es in Chinas Interesse liegt wenn sich am anderen Ende Eurasiens das Machtgefüge von der EU in Richtung Russland verschiebt. Die Europäer sind sowohl als Absatzmarkt, als auch für den Technologietransfer nicht unwichtig für China. Das Nuklearwaffenpotential ist nur zur Abschreckung sinnvoll einsetzbar. Ich unterstelle alle Akteuren und Entscheidern mal das Sie den Einsatz im Ernstfall dann doch scheuen. Von ein paar Phsychopathen mal abgesehen.

 

Da bin ich bei Dir. Selbst falls Putin hohldrehen und einen Nuklearkrieg provozieren wollen sollte wäre das dann doch der Punkt wo ihm jemand aus dem weiteren Dunstkreis sicherlich ein Bein stellen würde, um das vorsichtig zu formulieren. Auch währen des kalten Krieges hat schon einmal ein sowjetischer Offizier die Vernichtung der Welt verhindert. In dem Punkt sind die sehr besonnen. Vielleicht besonnener als die Amis.

 

Ohne ein Militärexperte zu sein bin ich aber der Meinung dass auch die konventionelle Streitmacht Russlands ausreicht, um mal (nicht jetzt und nicht direkt, aber nachdem man einen entsprechenden politischen Hintergrund inszeniert hat) alle Nicht-NATO-Staaten von der Idee einer ernsthaften Gegenwehr abzuhalten. Als da wären: Transnistrien und Moldau, Georgien, mögliche abtrünnige der eigenen Republiken sowie Finnland und sogar auch Schweden. Nicht heute und nicht morgen, aber das könnte das Ziel sein. Mit einer erfolgreichen Annexion der Ukraine, Moldaus und vieleihct gar Finnlands könnte auch eine wirtschaftliche Gesundung einhergehen oder mindestens stellt man sich das im Kreml so vor.

 

Was China und den Rest von Europa angeht. Ich denke nicht, dass Putin vorhat, Europa militärisch anzugreifen (das wäre dann ja auch der besagte Atomkrieg). Es geht ihm eher um die Transformation des an westlichen Werten orientierten alten Europas in ein Eurasien nach seinen Vorstellungen. Dazu betreibt er seine gen Westen gerichtete Propaganda, unterstützt EU- und NATO-kritische Regierungen wie die Regierung Orban und seine Jobbik in Ungarn, pflegt Verbindungen zu den extrem rechten wie extrem linken Parteien und einfach nur komischen Parteien in ganz Europa und versucht, Europa von sich bzw. seinem Gas wirtschaftlich abhängig zu machen und parallel durch auf allen denkbaren und nicht denkbaren Kanälen feinsinnig verteil gestreute Desinformation den Glauben an das bestehende System auszuhölen. Auch die Annexion der Krim ist eine Werkzeug auf diesem Weg - denn wenn wir die schlucken und weiter business as Usual machen, stecken wir schon mitten drin in der erwähnten Transformation weg von einem Europa der Werte und der Demokratie hin zu einem Europa das wirtschaftliche Beziehungen zu Russland an erste Stelle stellt. Geht Putins Strategie auf, wäre ein solches Eurasien weiterhin ein toller Absatzmarkt für China, aber es wäre nicht mehr das Europa das wir kennen und lieben.

 

Ich hätte nicht gedacht, dass ich irgendwann mal Joschka Fischer zustimmen kann, doch hier hat er recht: „Putin wolle Russland wieder als Weltmacht installieren. Im Mittelpunkt stehe jedoch kein Wettrüsten wie während des Kalten Krieges, sondern eher die Energieausfuhrpolitik. Er empfiehlt der EU daher, die Energieabhängigkeit zurückzufahren.“ (http://www.n-tv.de/p...le12506531.html). Und weiter: „Es war die Idee, dass Russland und die EU Nachbarn sind, die friedlich zusammenleben und ihre Grenzen öffnen. Diese Idee war wertvoll und sie ist es immer noch." Die Anbindung an Europa sei für Russland essenziell“ (aber eben an das Land, und nicht an einen Regierungsklan mit Weltmachtsambitionen). Ich finde das eine tolle Kompromissformel der hier geäußerten Meinungen, und die Frage ist jetzt, wie wir unsere wirtschaftliche Unabhängigkeit wahren und vergrößern können.