Ukraine

[Kaffeetasse]

Das lohnt auch kaum...die Meinungen der einzelnen Teilnehmer stehen und werden verbissen verteidigt.

Ich bin zwar noch nicht sehr alt, aber die Welt hat schon viele solche Situationen erlebt. Immer dieselben ollen Kamellen...

Für die einen ist's der böse Russe (sprich:Putin), der an allem Schuld ist und die abstrusesten Absichten verfolgt,

für die anderen sind's die Amis mit ihrem Rattenschwanz an geheimen Mächten im Hintergrund, die irgendwelche

bösen Weltherrschaftspläne verfolgen.

 

Im Graubereich dazwischen zu stochern ist wohl den meisten zu mühsam...

[qed1984]

??? (Edit (vanity)

 

Aha, dir gehen die Argumente aus... Den folgenden Spruch solltest du beherzen:

 

 

@Kaffeetasse: Ich finde es langsam aber auch ärgerlich. Zunächst dachte ich, die meisten wollten aus Bequemlichkeit die Annexionen Russlands nicht wahrnehmen oder ignorieren, inzwischen bin ich aber auch geneigt zu sagen, dass eine Sympathie dahintersteckt. Und ja, er macht immer weiter; die Krim hätte er ohne Blutvergießen oder ernste Probleme haben können, er macht weiter. Den Waffenstillstand hätte er haben können, er macht weiter. Von Georgien oder Tschetschenien fange ich gar nicht erst an.

Irgendwann reicht es.

 

 

Bei Tschetschenien kann man geteilter Meinung sein, da hat sicherlich auch eine Rolle gespielt, dass tschetschenische, radikalislamische Einheiten versucht haben (als Russland nach dem 1sten Tschetschenien Krieg sich zurückgezogen hatte/geschlagen war) angrenzende Gebiete zu unterwerfen.

 

Gerade bei Georgien habe ich eine andere Meinung als du. Das haben die Georgier angefangen zu schießen, das haben (nach längerer Zeit) auch so ziemlich alle Parteien (UN, US, Beobachter,etc) bestätigt. Meiner Meinung nach sollte sich Deutschland/der Westen/die Nato auf jeden Fall aus dem Kaukasus raushalten und nicht wie einige Spinner (Biden, McCain) fordern Georgien in die Nato holen.

Ich mag weder die korrupte Führungsschicht aus Kiev noch den Sowjet-nostalgischen Putin. Ich sehe keinen rationalen Grund Geld, Truppen, Drohnen oder sonst was in die Ukraine zu schicken.

[Zinsen]

Das lohnt auch kaum...die Meinungen der einzelnen Teilnehmer stehen und werden verbissen verteidigt.

Ich bin zwar noch nicht sehr alt, aber die Welt hat schon viele solche Situationen erlebt. Immer dieselben ollen Kamellen...

Für die einen ist's der böse Russe (sprich:Putin), der an allem Schuld ist und die abstrusesten Absichten verfolgt,

für die anderen sind's die Amis mit ihrem Rattenschwanz an geheimen Mächten im Hintergrund, die irgendwelche

bösen Weltherrschaftspläne verfolgen.

 

Im Graubereich dazwischen zu stochern ist wohl den meisten zu mühsam...

 

Aber dir dann wohl auch. Schade, dass ein qed dazwischenschreien musste.

 

Qed, ich bin der Meinung, dass man am Kaukasus lieber nicht rühren sollte.Punkt. Ich weiß nicht, welches Feindbild du dir da gerade aufbaust..

http://www.youtube.com/watch?v=kdpMx6odsEs

[checker-finance]

So ist es auch mit der Ukraine. Dass sie unsere Werte teilen und anstreben, - das macht sie sympatisch. Dazu ein christliches Land, - das schafft kulturelle Ähnlichkeit. Auch mit ihrer Arbeitsethik sind sie uns deutlich ähnlicher und näher, als die Russen. Die Ukrainer sind uns wesentlich näher als die Türkei oder Tibet. Dazu werden sie nicht von einem anderen sympatischen Staat angegriffen, sondern vom sehr unsympatischen Regime.

 

Rationale Gründe und klare Differenzierungskriterien sind für Flughafen unerheblich. Ihm geht geht um ominöse Werteteilung, Sympathie und den Maßstab, ob die ukrainische Arbeitsethik der unseren ähnlicher ist als die russische. Und nicht zu vergessen, dass angeblich das orthodoxe Christentum als Religion eine kulturelle Ähnlichkeit schaffe.

 

Tatsache ist, dass Rußland der EU als Absatzmarkt und Rohstofflieferant deutlich mehr zu bieten hat als die Ukraine. Von der sollen wir nur Schulden übernehmen und für sie den Krieg finanzieren. Im Falle Chinas, was uns kulturell noch unähnlicher ist als Rußland, schlucken wir wegen der Handelsbeziehungen auch alle moralischen und ethischen Bedenken runter.

[vanity]

Wegen Renovierungsarbeiten vorübergehend geschlossen!

 

(Bei dringendem Diskussionsbedarf bitte dieser Umleitung folgen)

 

 

Nachtrag: Renvierungsarbeiten gestalten sich schwieriger als erwartet und dauern an. Wiedereröffnung nicht vor Fertigstellung des Hauptstadtflughafens. Etwas Baumaterial aus anderen Threads ist in den drei folgenden Beiträgen zwischengelagert.

[chartprofi]

Ich schildere mal wie ich die Ursachen und Auswirkungen dieser Ukraine sehe.

 

Die Ursache

Europa war vor 10-15 Jahren auf dem Wege immer enger mit Russland zusammenzuarbeiten ... die USA sah seine Dominanz gefähret ... unter Druck der USA wurde die Nato-Osterweiterung vollführt und danach ein Raketenabwehrschild über die europäischen Natostaaten gestülpt ... unter dem Vorwand, dass er nicht gegen Russland, sondern gegen den Iran gerichtet sei ....

 

Und nun wurde der demokratisch gewählte Präsident der Ukraine gestürzt, weil er vor der wahl sagte, dass er in Richtung eu geht und nach der Wahl das Assoziierungsabkommen nicht unterschrieb um die nationalen Interessen weiter zu verhandeln ... insbesondere, weil die EU verlangte, dass die Ukraine weitgehend auf den Handel mit Russland verzichtet ... welches Land ist denn so dumm auf den Handel mit dem Nachbarn zu verzichten ?

 

also wurde der gewählte Präsident gestürzt und ein neuer ( der Nato- und EU gut gesinnter) Übergangspräsident hingesetzt ... dieser war aber nicht demokratisch legitimiert und so erhob sich die Ostukraine mit recht gegen diesen illegitimen Präsidenten ... dieser ließ daraufhin wahllos leute verhaften und schickte Milizen um die Ostukraine zu befrieden.

 

und nun haben wir den Salat ... der westen gibt der Westukraine Waffen und moralische Unterstützung ... selbes macht Russland mit den Ostukrainern

 

Fakt ist für mich, dass die Nato und die EU diese Lage mit ihrer Ignoranz provoziert hat ... man kann seine Macht nicht bis an die Grenzen eines Landes ausbauen wollen ohne mit diesem Nachbarland intensive Wirtschaftsbeziehungen zu unterhalten ... das ist wie eine Sanktion, die nur einen Profiteur hat ... die USA ... die USA und mit ihr die EU wollte Russland wirtschaftlich isolieren und sich dennoch bis an Russlands grenzen ausdehnen ... die pur Provokation, wenn man bedenkt, dass die Ukraine dann über kurz oder lang unter den Raketenschirm der Nato gekommen wäre ... ich stimme da mit Altkanzler Helmut Schmidt überein ... es war die pure Unfähigkeit und absoluter Größenwahn der EU-Bürokraten die Ukraine vor die Wahl zwischen ost und west zu stellen ... dieses Verhalten der EU hat die Ukraine zerrissen ... und das alles ur, weil die USA nicht wollte, dass Russland als gleichberechtigter Partner mit dem Rest von Europa Handel treibt.

 

Die EU hat sich als Erfüllungsgehilfe der USA benutzen lassen und sich dabei benommen wie ein geopolitisches Kleinkind ... und mitten in Europa Unruhe geschürt ... niemand investiert gern dort wo es Unruhe gibt ... also schadet diese Politik den europäischen Interessen ebenso wie den russischen Interessen ... der Profiteur ist die USA

 

Der Dax wird langfristig sehr unter dieser Lage zu leiden haben.

[Flughafen]

@chartprofi:

 

Kann es sein, dass Du die Informationen über Renovierungsarbeiten zum Thema "Ukraine" von unseren Mods nicht ernst nimmst? Oder hast Du sie evtl. nur verschlafen?

[chartprofi]

@chartprofi:

 

Kann es sein, dass Du die Informationen über Renovierungsarbeiten zum Thema "Ukraine" von unseren Mods nicht ernst nimmst? Oder hast Du sie evtl. nur verschlafen?

 

Ich bin frei und kann frei und offen in einem offenen Faden meine Meinung äußern. Wer will es mir verbieten? Die Renovierungsarbeiten in einem anderen Faden interessieren mich nicht .. zumal ich sie nicht mal kannte. Wo ist dein Problem? Dein Beitrag hat nichts mit dem Thema zu tun ... und sollte gelöscht werden ... dieser hier auch

[Schildkröte]

Der ukrainische Ministerpräsident Arseni Jazenjuk tritt nach übereinstimmenden Meldungen zurück. Mit dem am Sonntag bekanntgewordenen Schritt macht er den Weg für eine neue Regierung frei.

Hier der vollständige Artikel aus dem Handelsblatt: http://www.handelsbl...k/13427058.html

[TheMarl]

unter Druck der USA wurde die Nato-Osterweiterung vollführt und danach ein Raketenabwehrschild über die europäischen Natostaaten gestülpt ...

 

 

 

Ich sehe das anders: Die russischen Anrainerstaaten haben gesehen, was Russland in der Vergangenheit gerne mit seinen Nachbarn gemacht hat, waren froh, dass sie der sowjetisch/russischen Fuchtel entkommen waren. Dann haben sie den größeren, stärkeren und erfolgreicheren Nachbarn gefragt, ob er sie nicht beschützt. Der sagte "Logisch, machen wir".

 

Wer sieht, dass der größte Mann in einer Gruppe von Freunden alle immer mal nach Lust und Laune verprügelt wenn sie mal nicht mehr sein Freund sein wollen, sollte sich nicht wundern, wenn diejenigen sich schnell andere Freunde suchen, wenn der größte Mann vielleicht mal kurz etwas krank ist.

 

Zur Erinnerung: Die Nato-Osterweiterung wurde letzten Endes von souveränen demokratischen Staaten beschlossen, deren Abgeordnete frei gewählt waren.

[Kaffeetasse]

Tja, die einen sagen so, die anderen so...jede Seite hat so ihre Wahrheit und meint, das Recht und die Gerechtigkeit für sich gepachtet zu haben.

Meiner Ansicht nach muss man Putin einerseits militärisch ganz klare Grenzen aufzeigen, andererseits sehr pragmatisch Angebote zur Zusammenarbeit

gegen den gemeinsamen Feind IS machen...Problem dabei: viele US-Alliierte stütz(t)en offen oder verdeckt IS, Al Nusra und Co., so etwa Saudi-Arabien, die Golfemirate und die Türkei.

 

Wir haben also erstmal vor der eigenen Tür zu kehren, siehe Merkels Umgang mit Erdogan.

Meiner Meinung nach sollte man die Beziehung zur Türkei grundlegend überdenken...zu Sowjetzeiten mögen sie treue Alliierte gewesen sein, aber das ist vorbei.

[Warlock]

unter Druck der USA wurde die Nato-Osterweiterung vollführt und danach ein Raketenabwehrschild über die europäischen Natostaaten gestülpt ...

 

 

 

Ich sehe das anders: Die russischen Anrainerstaaten haben gesehen, was Russland in der Vergangenheit gerne mit seinen Nachbarn gemacht hat, waren froh, dass sie der sowjetisch/russischen Fuchtel entkommen waren. Dann haben sie den größeren, stärkeren und erfolgreicheren Nachbarn gefragt, ob er sie nicht beschützt. Der sagte "Logisch, machen wir".

 

Wer sieht, dass der größte Mann in einer Gruppe von Freunden alle immer mal nach Lust und Laune verprügelt wenn sie mal nicht mehr sein Freund sein wollen, sollte sich nicht wundern, wenn diejenigen sich schnell andere Freunde suchen, wenn der größte Mann vielleicht mal kurz etwas krank ist.

 

Zur Erinnerung: Die Nato-Osterweiterung wurde letzten Endes von souveränen demokratischen Staaten beschlossen, deren Abgeordnete frei gewählt waren.

 

Deine orginäre Deutung der Osteuropäer und ihr Verhältnis zu Russland scheint mir schlüssig. Die Nato-Osterweiterung sehe ich aber in Verbindung mit Zbigniew Brzezińsk. Wer sein Buch "Die einzige Weltmacht" von 1997 gelesen hat, stellt fest das die USA im wesentlichen seine Vorstellungen umgesetzt haben. Ich habe das schon 2-3 Mal erwähnt und will ich daher nicht langweilen.

[Kaffeetasse]

Lesen kann auch "der Russe"...

[TheMarl]

dieser war aber nicht demokratisch legitimiert und so erhob sich die Ostukraine mit recht gegen diesen illegitimen Präsidenten ... dieser ließ daraufhin wahllos leute verhaften und schickte Milizen um die Ostukraine zu befrieden.

 

Noch eine Ergänzung, weil ich diesen Senf kürzlich überlesen hatte:

 

 

Die Ostukraine erhob sich? Erst mal wurde die Krim von russischen Soldaten besetzt, das ist schon völkerrechtswidrig. Dann "erhoben" sich in der Ostukraine russisch finanzierte Söldner, als Zivilisten getarnte russische Soldaten sowie ein paar bezahlte Ostukrainer.

 

Selbst WENN das tatsächlich alles Ostukrainer gewesen wären, wäre auch dann der Einsatz der Armee legitim, weil es ukrainisches Staatsgebiet ist.

 

Der Knaller ist ja noch, dass besoffene russische Soldaten ein malaysisches Flugzeug abgeschossen haben.

 

 

Über die Verfassungskonformität der Absetzung von Janukowitsch kann man durchaus streiten. Worüber man nicht streiten kann ist das Russland nachweislich völkerrechtswidrig auf der Krim und auf der Ostukraine gehandelt hat und handelt. Die Ukraine nie, weil das alles deren Staatsgebiet ist. Und komm mir bitte nicht mit dem Ammenmärchen, dass das alles Ukrainer waren die sich dort "erhoben" haben.

[Schildkröte]

Der Knaller ist ja noch, dass besoffene russische Soldaten ein malaysisches Flugzeug abgeschossen haben.

 

Über die Verfassungskonformität der Absetzung von Janukowitsch kann man durchaus streiten. Worüber man nicht streiten kann ist das Russland nachweislich völkerrechtswidrig auf der Krim und auf der Ostukraine gehandelt hat und handelt. Die Ukraine nie, weil das alles deren Staatsgebiet ist. Und komm mir bitte nicht mit dem Ammenmärchen, dass das alles Ukrainer waren die sich dort "erhoben" haben.

Kannst Du Deine erste Aussage durch konkrete Quellen belegen?

 

Vor zwei Jahren hätte ich Dir sämtliche Verwerfungen des Westens im allgemeinen und der USA im speziellen aufgezählt. Aber ich kann mich Warlock nur anschließen, gewisse Dinge wurden hier einfach schon mehr als nur einmal behandelt. Belassen wir es doch dabei, dass sich aus verschiedenen Gründen ein neuer Status quo ergeben hat. Ähnlich wie bei den deutschen Ostgebieten nach dem 2. Weltkrieg könnte die ukrainische Führung noch lange Zeit den Standpunkt vertreten, "Verzicht ist Verrat". Letzteres sagte Willy Brandt in Bezug auf die deutschen Osrgebiete in den 60ern. In den 70ern erkannte er dann die Realität an mit der Begründung, "es wurde nichts verloren, was nicht längst verspielt worden war". Um Wahlen zu gewinnen, können ukrainische Politiker sicher noch einige Zeit die Rückgabe der Krim sowie den russischen (?) Abzug aus der Ostukraine fordern. Aus pragmatischen Gründen wird man sich wohl früher oder später irgendwo in der Mitte treffen. Möglicherweise wird Vlad Hammer der Ukraine bei der Ostukraine entgegen kommen, wenn ihm die Ukraine anderweitig was anbietet. Aber die Krim hat bereits von 1783 bis 1954 zu Russland gehört. Wohlgemerkt, Nikita Chruschtschow, der die Krim an die Ukraine abtrat, war selbst Ukrainer. Man kann das werten wie man will, Vlad Hammer hat aus seiner bzw. aus russischer Sicht ganz einfach einen historischen Fehler wieder korrigiert. Aus ukrainischer Sicht ist die Krim jedenfalls fott.

[hund555]

Es gibt nicht "die Ukraine" - es gibt die Westukraine und die Ostukraine. Schon während des 2. Weltkrieges waren die Interessen verschieden, Westukraine war für Westen, Ostukraine für Sowjetunion.

 

Das dort zu einem großen Bürgerkrieg kommen würde, wussten die Entscheider.

Wer ganze Schuld dem Putin in die Schuhe schiebt, hat wenig Ahnung. Staatsstreiche/Umstürze enden selten friedlich. Als ob die Separatisten ihre Waffen nicht sonst irgendwie bekommen hätten.

Dass die ukrainische Opposiotion selbstmordgefährdet ist (mein letzter Stand 13 Tote) spricht nicht viel für Poroschenko.

[Schildkröte]

Der bisherige ExxonMobil-CEO und künftige US-Außenminister Rex Tillerson ist bekannt für seine guten Beziehungen zu Wladimir Putin. Vor dem Kongress betonte er nun allerdings, dass Russland keinen legalen Anspruch auf die Krim hätte: https://www.google.de/url?sa=t&source=web&rct=j&url=/amp/www.zeit.de/amp/politik/ausland/2017-01/rex-tillerson-aussenminister-anhoerung-usa-senat-exxonmobil-chef&ved=0ahUKEwiSmaWV1rrRAhWKjiwKHQ-cCa0QiJQBCBowAA&usg=AFQjCNHkA8g5dIONFDKlbDu7AqaXVtWTJA&sig2=c_Rqfyf_FRJTNUrwKE6toA

 

Russland wird deswegen wohl kaum die Krim aufgeben. Aber diese Äußerung könnte ein Vorgeschmack auf die künftige US-Außenpolitik (und die der EU) gegenüber Russland sein. Nach Tillerson gehe von Russland eine Gefahr aus... 2014 sprach er sich nach dem Anschluss der Krim an Russland noch gegen Sanktionen gegen Russland aus. 2012 erhielt er von Russland den Freundschaftsorden.

[Mithrandir77]

naja was hätten auch die Republikaner bitte mit ihm vor laufender Kamera gemacht, wenn er das nicht so gesagt hätte

[Leonhard_E]

naja was hätten auch die Republikaner bitte mit ihm vor laufender Kamera gemacht, wenn er das nicht so gesagt hätte

 

Spielt es eigentlich eine Rolle ob Russland einen Anspruch hat, wenn sich die Ukraine in Teilen freiwillig Russland anschliessen will (Sezession)?

[Hellerhof]

naja was hätten auch die Republikaner bitte mit ihm vor laufender Kamera gemacht, wenn er das nicht so gesagt hätte

 

Spielt es eigentlich eine Rolle ob Russland einen Anspruch hat, wenn sich die Ukraine in Teilen freiwillig Russland anschliessen will (Sezession)?

 

Nun, ein Recht auf Sezession kennt das Völkerrecht nicht. Gleichwohl aber, verbietet es das Völkerrecht sich ohne Zustimmung der Regierung eines Landes oder des UN-Sicherheitsrates, in eine Sezession bzw. einen Bürgerkrieg einzumischen. Im Zweifel ist das aber alles nicht viel wert, das Budapester Memorandum hat man auch einfach weggefegt

[hund555]

Nun, ein Recht auf Sezession kennt das Völkerrecht nicht.

Recht auf Sezession ist umstritten.

UNO-Gericht hat z.b. Recht auf Sezession bestätigt:

Dieses Recht auf Sezession können alle Völker und Regionen wahrnehmen, seien es nun das Kosovo, Katalonien, Schottland oder auch Bayern.

 

Ich sage mal so: es wird so hingegebogen wie es dem jeweiligen Staat passt.

Das Interessante: Vor der Krim Sezession findet man viele Beiträge wie "Die einseitige Unabhängigkeitserklärung eines Staates entspricht dem Völkerrecht". Nach der Krim "Annektion" findet man eher Einträge wie: Das Völkerrecht verbiete Sezessionen nicht generell, Ihre Rechtmäßigkeit hänge von den Umständen ab.

[Hellerhof]

Nun, ein Recht auf Sezession kennt das Völkerrecht nicht.

Recht auf Sezession ist umstritten.

 

Ok, so ist es etwas präziser. Neben Rechtsquellen wie dem IGH gibt u.a. das Völkergewohnheitsrecht - und dort ist ein solches Recht zumindest nicht allgemein anerkennt.

[Schildkröte]

Recht auf Sezession ist umstritten.

Ok, so ist es etwas präziser. Neben Rechtsquellen wie dem IGH gibt u.a. das Völkergewohnheitsrecht - und dort ist ein solches Recht zumindest nicht allgemein anerkennt.

Recht haben und Recht bekommen sind zwei unterschiedliche Paar Schuhe. Warum sollen bei der Krim andere Spielregeln gelten als beim Kosovo? Man kann darüber jetzt gerne (mal wieder) eine staatsrechtliche Grundsatzdiskussion führen. Praktisch wird Russland die Krim nicht mehr hergeben. Das weiß auch die Ukraine. Die Frage ist, wie beide Seiten aus der Sache rauskommen und wieder zur Tagesordnung übergehen können ohne dabei ihr Gesicht zu verlieren. Russland könnte der Ukraine im Gegenzug für eine Anerkennung der Krim als Teil von Russland anbieten, sich dafür aus der Ostukraine zurückzuziehen. Aber offiziell ist Russland ja gar nicht in der Ostukraine präsent.

[Hellerhof]

 

Ok, so ist es etwas präziser. Neben Rechtsquellen wie dem IGH gibt u.a. das Völkergewohnheitsrecht - und dort ist ein solches Recht zumindest nicht allgemein anerkennt.

Recht haben und Recht bekommen sind zwei unterschiedliche Paar Schuhe. Warum sollen bei der Krim andere Spielregeln gelten als beim Kosovo? Man kann darüber jetzt gerne (mal wieder) eine staatsrechtliche Grundsatzdiskussion führen. Praktisch wird Russland die Krim nicht mehr hergeben. Das weiß auch die Ukraine. Die Frage ist, wie beide Seiten aus der Sache rauskommen und wieder zur Tagesordnung übergehen können ohne dabei ihr Gesicht zu verlieren. Russland könnte der Ukraine im Gegenzug für eine Anerkennung der Krim als Teil von Russland anbieten, sich dafür aus der Ostukraine zurückzuziehen. Aber offiziell ist Russland ja gar nicht in der Ostukraine präsent.

Hervorhebung durch mich.

 

Du verwechselt bzw wirfst Annexion und Sezession durcheinander. Die Krim wurde annektiert.

 

Beim Kosovo ging es auch um die gewaltsame Unterdrückung einer Minderheit innerhalb Serbiens, um solche Sachverhalte dreht die die Diskussion in der Völkerrechtswissenschaft. Wie umstritten (auch in der Politik) dies immer noch ist, siehst du bspw daran dass der EU-Staat Spanien das Kosovo bis heute nicht als eigenen Staat anerkannt hat.

[hund555]

Du verwechselt bzw wirfst Annexion und Sezession durcheinander. Die Krim wurde annektiert.

 

Wenn es in westlichen Medien meistens von Annektion zu hören ist, heißt es nicht, dass es wirklich der Fall war.

Auch Krim Fall ist ziemlich umstritten. Wäre EU hier sicher, dass es Annektion wäre, würde es sicher über Internationalen Gerichtshof gehen wie bei Kosovo der Fall war.

 

Es gibt genug andere Meinungen

http://www.faz.net/a...e-12884464.html

 

Wenn über 90% für Russland abstimmen und das Ganze friedlich abläuft ist es schwer als Annektion zu sehen.