Mindestmenge eines ETF ohne Sparplan

[SGE]

Hallo,

 

da manche ETF bei meiner Depotbank leider ohne Sparplan zu haben sind, muss ich immer gestückelt kaufen. Um zu streuen, würde ich sehr gerne so kleine Häppchen wie nur möglich kaufen. Allerdings sind auch die Transaktionskosten aufgrund eines Minimums je höher desto weniger ich kaufe. Nun frage ich mich, wo man eine magische Grenze ziehen könnte, unter der die Provisionskosten zu hoch sind?

 

Das Minimum der Provision liegt bei meiner Bank bei 9,90€ und der eigentliche Satz darüber bei 0,25%. Die Xetra-Gebühr ist ja immer gleich, weshalb ich die außer acht lasse. Ich müsste also mindestens 4000 € auf einmal ordern, um auf das Minimum zu brechen. Darunter zahle ich verhältnismäßig mehr als 0,25%. Bei 1000 (also einem schönen kleinen Betrag, den ich über das Jahr verteilt mehrfach leisten kann) sind es schon 1% Provision. Mein Gefühl sagt mir, dass 1% Provision schon viel sind, da es meine Renditeaussichten bereits mit -1% senken.

 

Wo seht ihr eine Mindestgrenze? Ich weiß, dass es hierfür keine objektive Grenze geben kann. Aber eure Erfahrungen und Meinungen würden mich sehr interessieren!

[west263]

Das Zauberwort heißt zusätzliches Depot und zwar dort, wo der Sparplan für lau erhältlich ist.

 

Ansonsten ist für mich 1% Provision die Grenze, allerdings nur bei Einmalkauf. Mir würde im Traum nicht einfallen, diese Käufe mehrfach im Jahr durchzuführen.

[domkapitular]

 

Das Minimum der Provision liegt bei meiner Bank bei 9,90€ und der eigentliche Satz darüber bei 0,25%.

 

Das verstehe ich nicht.

Aber der Gedankengang ist mir schon nachvollziehbar.

 

Ich zahle (ohne xetra-Gebühr) 4,95 € + 0,25%, d.h. unter 2.000 € zahle ich prozentual mehr und das ist daher für mich die Mindestordergrösse (ausser bei hochspekulativen Spieltrieb-Orders)

[Sisyphos]

 

Das Minimum der Provision liegt bei meiner Bank bei 9,90€ und der eigentliche Satz darüber bei 0,25%. Die Xetra-Gebühr ist ja immer gleich, weshalb ich die außer acht lasse. Ich müsste also mindestens 4000 € auf einmal ordern, um auf das Minimum zu brechen. Darunter zahle ich verhältnismäßig mehr als 0,25%. Bei 1000 (also einem schönen kleinen Betrag, den ich über das Jahr verteilt mehrfach leisten kann) sind es schon 1% Provision. Mein Gefühl sagt mir, dass 1% Provision schon viel sind, da es meine Renditeaussichten bereits mit -1% senken.

 

Wo seht ihr eine Mindestgrenze? Ich weiß, dass es hierfür keine objektive Grenze geben kann. Aber eure Erfahrungen und Meinungen würden mich sehr interessieren!

 

Bestimmte ETFs sind leider generell nicht per kostenlosem Sparplan erhältlich wie z.B. die meisten Deka/ETFLab-ETFs, so daß man tatsächlich einen Sparplan per Einmal-Transaktionen nachbilden muß.

 

Bei meinen Aktien- und ETF-Käufen versuche ich bei unter 0,5% Transaktionskosten zu bleiben, die absolute Schmerzgrenze sind auch bei mir 1%. Je länger man eine Position hält, desto weniger fallen Transaktionskosten (oder auch ein Ausgabeaufschlag) beim Kauf ins Gewicht. Insbesondere bedeuten sie nicht, daß sich dadurch die Rendite um 1% mindert. Einfach einmal zu Fuß oder per Excel nachrechnen!

 

Im übrigen kann man natürlich auch die diversen Freetrade-Aktionen der Banken vor allem für Neukunden nutzen. Bei der ING Diba gibt es z.B. 20 Freetrades für ein Neudepot, bei Cortal Consors 10 Freetrades für ein Girokonto und die Onvista-Bank bietet generell 2 Freetrades pro Monat, wenn sich auf dem Verrechnungskonto mindestens 3000.- EUR befinden.

[bondholder]

Das Minimum der Provision liegt bei meiner Bank bei 9,90€ und der eigentliche Satz darüber bei 0,25%.

 

Das verstehe ich nicht.

Das Preismodell der ING-DiBa sieht 0,25% Transaktionskosten (plus Börsenkosten usw) bei 9,90 Euro Minimum vor.

Wenn es die gewünschten ETFs wirklich nirgendwo als Sparplan gibt, wäre flatex vielleicht eine Option?

[CorvusCorax]

Ich nutze eigentlich generell keine Sparpläne, habe mir einen Dauerauftrag auf ein Tagesgeldkonto eingerichtet und spare hier die Anlagebeträge. Normalerweise kaufe ich dann für 1000 € eine Position, und zwar generell diejenige, welche gerade von ihrer Sollposition am Weitesten abweicht. Sprich Rebalancing über rotierende Einmalanlagen (neben einem ggf. weiteren nötigen einmaligen jährlichen Rebalancing). Dann brauche ich mich nicht auch noch darum kümmern, wo gibt es denn jetzt den billigsten Sparplan gibt.

[yab]

Um zu streuen, würde ich sehr gerne so kleine Häppchen wie nur möglich kaufen. Allerdings sind auch die Transaktionskosten aufgrund eines Minimums je höher desto weniger ich kaufe. Nun frage ich mich, wo man eine magische Grenze ziehen könnte, unter der die Provisionskosten zu hoch sind?

Die Frage kannst du dir nur selbst beantworten, denke ich. Ich verstehe nicht recht den Ansatz, über viel Klein-Klein Käufe von (vielen verschiedenen) ETF diversifizieren zu wollen. Ich z.B. kaufe lieber eine Hand voll ETF die diversifiziert sind. Aber jedem das Seine. Und möglicherweise verstehe ich irgendetwas falsch.

 

Mein Gefühl sagt mir, dass 1% Provision schon viel sind, da es meine Renditeaussichten bereits mit -1% senken.

Deine Gefühl wird für das Anschaffungsjahr etwa richtig sein.

 

Wo seht ihr eine Mindestgrenze?

Ich sehe die Grenze für solche _vermeidbaren_ Kosten bei NULL.

[SGE]

Danke für die Antworten.

 

Ich nutze eigentlich generell keine Sparpläne, habe mir einen Dauerauftrag auf ein Tagesgeldkonto eingerichtet und spare hier die Anlagebeträge. Normalerweise kaufe ich dann für 1000 € eine Position, und zwar generell diejenige, welche gerade von ihrer Sollposition am Weitesten abweicht. Sprich Rebalancing über rotierende Einmalanlagen (neben einem ggf. weiteren nötigen einmaligen jährlichen Rebalancing). Dann brauche ich mich nicht auch noch darum kümmern, wo gibt es denn jetzt den billigsten Sparplan gibt.

 

Interessantes System,d as ich in etwa auch so machen will. Aber das heißt, du zahlst im Schnitt schon ~ 1% Transaktionskosten?

[CorvusCorax]

Absolute Kostenoptimierung steckt gewiss nicht dahinter. Aber ich bin noch jung (26), habe nicht vor die ETFs zu verkaufen, von daher sind die Gebühren auf lange Sicht so gut wie irrelevant. Zudem ist das System auch Bequemlichkeit geschuldet, ich bin nicht der Typ, der versucht beständig irgendwelchen besten Konditionen hinterherzurennen. Außerdem rebalanciere ich auch gewiss nicht auf die Nachkommastelle genau, sondern nur dass alles etwa im erwünschten Rahmen bleibt.

 

Das System ist für mich mit ein paar wenigen ETFs und einer gewissen Faulheit und Bequemlichkeit in Ordnung. Renditechnisch bestimmt nicht perfekt. Auch die Summe 1000 € ist eher pragmatisch bedingt, dahinter steckt keine größere Logik, warum das denn jetzt ausgerechnet 1000 € sein müssen.

[Staatenverbund]

Bei meinen Aktien- und ETF-Käufen versuche ich bei unter 0,5% Transaktionskosten zu bleiben, die absolute Schmerzgrenze sind auch bei mir 1%. Je länger man eine Position hält, desto weniger fallen Transaktionskosten (oder auch ein Ausgabeaufschlag) beim Kauf ins Gewicht. Insbesondere bedeuten sie nicht, daß sich dadurch die Rendite um 1% mindert. Einfach einmal zu Fuß oder per Excel nachrechnen!

 

Rechne mal vor!

 

(Die Rendite mindert sich durch einen Transaktionskostenanteil von 1 % um mehr als 1 %!)

[SGE]

Absolute Kostenoptimierung steckt gewiss nicht dahinter. Aber ich bin noch jung (26), habe nicht vor die ETFs zu verkaufen, von daher sind die Gebühren auf lange Sicht so gut wie irrelevant. Zudem ist das System auch Bequemlichkeit geschuldet, ich bin nicht der Typ, der versucht beständig irgendwelchen besten Konditionen hinterherzurennen. Außerdem rebalanciere ich auch gewiss nicht auf die Nachkommastelle genau, sondern nur dass alles etwa im erwünschten Rahmen bleibt.

 

Das System ist für mich mit ein paar wenigen ETFs und einer gewissen Faulheit und Bequemlichkeit in Ordnung. Renditechnisch bestimmt nicht perfekt. Auch die Summe 1000 € ist eher pragmatisch bedingt, dahinter steckt keine größere Logik, warum das denn jetzt ausgerechnet 1000 € sein müssen.

 

sorry wenn ich noch einmal nachhake, aber wieviel Transaktionskosten zahlst du denn bei deiner Hausbank bei nur 1000€ Kauf?

[Ramstein]

Ich nutze eigentlich generell keine Sparpläne, habe mir einen Dauerauftrag auf ein Tagesgeldkonto eingerichtet und spare hier die Anlagebeträge. Normalerweise kaufe ich dann für 1000 € eine Position, und zwar generell diejenige, welche gerade von ihrer Sollposition am Weitesten abweicht. Sprich Rebalancing über rotierende Einmalanlagen (neben einem ggf. weiteren nötigen einmaligen jährlichen Rebalancing). Dann brauche ich mich nicht auch noch darum kümmern, wo gibt es denn jetzt den billigsten Sparplan gibt.

Kann man so machen, aber theoretisch fundiert ist das m.E. nicht. Durch das häufige Kaufen mit kleinen Summen betreibst du im Prinzip so etwas wie ein permanentes Rebalancing.

 

Es gibt zahlreiche Veröffentlichungen zu "optimal rebalancing frequency". Wenn man sich exemplarisch "Case Studies in Rebalancing" und "Frequency of Rebalancing: Why it matters (and why it doesn’t)" ansieht, so findet man, dass ein selteneres Rebalancing durchaus seine Vorteile hat. Das wurde auch hier im Forum (wo?) schon diskutiert. Falls also die 1000€ in weniger als 6 Monaten auflaufen, würde ich ich das noch einmal überdenken. Und auch kaufen alle 12 Monate wäre sicher nicht falsch. Oder all 8 ....

[CorvusCorax]

9,95 € + 0,25% vom Ordervolumen (Cortal Consors), sprich schon etwas mehr als 1% / Transaktion. Wenn man überlegt schon recht viel, auch wenn ich wenig handle. Habe mir auch phasenweise schon überlegt 12 Monate lang immer erstmal nur auf dem Tagesgeld-Konto das Geld anzusammeln und dann ins jährliche Rebalancing die neue Anlagesumme miteinzuflechten.

 

Und da gerade das hier...

falls also die 1000€ in weniger als 6 Monaten auflaufen, würde ich ich das noch einmal überdenken

der Fall ist sollte ich die Praxis nochmals überdenken.

[SGE]

Danke Ramstein für diese interessanten Quellen. Wenn man das so betrachtet, scheinen monatliche Sparpläne nur wegen der Transaktionkosten und nicht wegen der hohen Frequenz sinnvoll. Bislang habe ich immer gewartet, bis ich 2000€ zusammen habe, um die 0,5% nicht zu überschreiten. Ich denke, damit fahre ich auch in Zukunft mehr oder weniger gut, auch wenn es etwas dauert, bis ich es angespart habe. Vor dem Hintergrund der Quellen wohl aber kein Manko...

[jogo08]

Es geht doch aber nicht nur ums Rebalancing, sondern um die Neuinvestition von frischem Geld. Das man dabei das Depot gleich mit rebalanciert ist höchstens ein Nebeneffekt.

Beim "normalen" Rebalancing würde man ja auch die gut gelaufenen Werte reduzieren (teilverkaufen) um schlecht gelaufene Werte zu kaufen, dies ist aber bei einer Neuinvestition nicht der Fall, daher passen die verlinkten Studien in diesem Fall nicht so recht.

 

Aber zur Ausgangsfrage, grundsätzlich lautet eine Regel, frisches Kapital so schnell wie möglich investieren. Dagegen sprechen die eventuell anfallenden TA-Kosten. Wo das Optimum zwischen 'sofort in den Markt' und 'ansparen für eine Mindestmenge' liegt, kann niemand mit Sicherheit sagen, meine maximal tolerierte Größe liegt bei ca. 1% der Anlagesumme, also bei ca. 1000€ je Trade.

[lurklurk]

Genau, Corvuscorax verkauft ja nicht, lässt also positives Momentum laufen. Auch wenn das zwischen Assetklassen schwächer ausgeprägt ist als bei Werten innerhalb ein- und derselben Assetklasse (z.B. Aktien). Das Vorgehen mit Einzahlungen in die schwächste Position ähnelt eher dem Rebalancing nach Abweichungen, und auch dabei nur der einen Hälfte, dem Nachkaufen. Das PDF über Opportunistic Rebalancing finde ich dazu hilfreich. Einen langen Thread zu diesem Artikel gibt es bei Bogleheads.

 

CCs Ansparmethode sollte schon okay sein, und kosten- und steuersparend sowieso. Wie reden beim Rebalancing nur über einen maximalen Vorteil von ca. 1% p.a. bei zwei Positionen mit ähnlicher(!) Renditeerwartung, einer Korrelation von 0 und monatlichem Rebalancing. Längere Rebalancing Abstände mögen das leicht verbessern (um 0,2% p.a?), dafür sind in der Praxis die Depotpositionen stärker korreliert, und wenn nicht, dann ist der Renditeunterschied groß, z.B. Cash<>Aktien. Und das halbiert leicht den möglichen Rebalancingvorteil oder frisst ihn gar komplett auf, wenn man Pech hat! (s. letzten Link)

[Hagemit]

... und die Onvista-Bank bietet generell 2 Freetrades pro Monat, wenn sich auf dem Verrechnungskonto mindestens 3000.- EUR befinden.

 

Es sind bei Onvista nur FreeBuys, also Freikäufe, keine Freiverkäufe.

 

• 2 bei 2000€
• 5 bei 3000€
• 10 bei 5000€
• 15 bei 10000€
• 30 bei 25000€

 

 

 

[Sisyphos]

Bei meinen Aktien- und ETF-Käufen versuche ich bei unter 0,5% Transaktionskosten zu bleiben, die absolute Schmerzgrenze sind auch bei mir 1%. Je länger man eine Position hält, desto weniger fallen Transaktionskosten (oder auch ein Ausgabeaufschlag) beim Kauf ins Gewicht. Insbesondere bedeuten sie nicht, daß sich dadurch die Rendite um 1% mindert. Einfach einmal zu Fuß oder per Excel nachrechnen!

 

Rechne mal vor!

 

(Die Rendite mindert sich durch einen Transaktionskostenanteil von 1 % um mehr als 1 %!)

 

Möglicherweise arbeiten wir mit unterschiedlichen Begriffsdefinitionen oder aber es liegt eine Verwechselung zwischen Prozent und Prozentpunkten vor.

 

Aber hier ein einfaches Beispiel: es sollen 10000.- EUR einmal ohne Transaktionskosten und einmal mit einmaligen Transaktionskosten von 1% (also 100.- EUR) investiert werden. Die Investition soll eine jährliche Rendite von 7% (als eine durchschnittliche Rendite für Aktienanlagen nicht untypisch) liefern und über 10 Jahre laufen.

 

Ohne Transaktionskosten ergibt sich nach 10 Jahren ein Endwert von:

 

10000 * ((1+ 0,07) ** 10) = 10000 * 1,967151 = 19671,51 EUR

 

Bei anfänglichen Transaktionskosten von 1% werden nur 10000 - 100 = 9900.- EUR investiert. Somit ergibt sich als Endwert:

 

9900 * ((1 + 0,07) ** 10) = 9900 * 1,967151 = 19474.80 EUR

Um die Minderung der Rendite gegenüber der Investition ohne Transaktionskosten zu berechnen, muß man nun einfach zurückrechnen:

 

Rendite (19474,80/10000) ** (1/10) - 1 = (1,947480 ** 0,1) -1 = 6,89 %

 

Die Renditeminderung (Reduction in Yield) beträgt also gerade einmal 7,00 - 6,89 = 0,11 %-Punkte.

 

Die Rechnung zeigt auch sehr deutlich, daß sich jährliche Kosten, die die Rendite schmälern ungleich stärker auswirken als einmalige Kosten (Transaktionskosten, Ausgabeaufschlag) zu Beginn einer Investition.

[Staatenverbund]

Möglicherweise arbeiten wir mit unterschiedlichen Begriffsdefinitionen oder aber es liegt eine Verwechselung zwischen Prozent und Prozentpunkten vor.

 

Prozent gegen Prozentpunkte scheint das eine zu sein (1 - 6,89 / 7 = ca. 1,6 %), das andere, dass ich bei der Betrachtung einmaliger Kosten fuer eine langfristige Anlage keine annualisierte Rendite annehmen wuerde, wenn nicht explizit angegeben, weil ...

 

Die Rechnung zeigt auch sehr deutlich, daß sich jährliche Kosten, die die Rendite schmälern ungleich stärker auswirken als einmalige Kosten (Transaktionskosten, Ausgabeaufschlag) zu Beginn einer Investition.

 

... ich sagen wuerde, dass das ist, was die Berechnung eigentlich zeigt - und das kann man genau so doch wesentlich klarer ausdruecken! Einmal bezahlen ist billiger als mehrfach bezahlen (bei vergleichbaren Preisen) ...

 

Also, auch intuitiv klingt Deine urspruengliche Aussage meiner Meinung nach wie "das ist zwar am Anfang ein Prozent weniger, aber das holt die Anlage ueber die Zeit wieder rein und der Abstand wird irgendwann kleiner als 1 % und verschwindet quasi ganz" - aber (ca.) ein Prozent Abstand bleibt ja natuerlich dauerhaft da, sodass ein Prozent einmaliger Abschlag gegenueber dem auf lange Sicht erwarteten Gewinn zwar keinen grossen Anteil ausmacht, aber eben doch ein Prozent, was in absoluten Betraegen bei langfristiger Anlage dann doch schon Betraege sein koennen, fuer die sich ein wenig Aufwand jetzt durchaus lohnen kann.

[Maciej]

Bei meinen Aktien- und ETF-Käufen versuche ich bei unter 0,5% Transaktionskosten zu bleiben, die absolute Schmerzgrenze sind auch bei mir 1%.

Natürlich will man die Transaktionskosten möglichst klein halten, das ist schon verständlich. Aber bei den meisten Wertpapieren die wir hier handeln sind doch allein die täglichen Kursschwankungen höher als 1%, d.h. manchmal ist es kein Unterschied, ob ich heute mit 5% Extrakosten oder nächste Woche ganz ohne kaufe. Von daher sehe ich das etwas entspannter mit der Schmerzgrenze, die richtet sich da auch immer nach Volatilität des Assets und geschätzer Haltedauer.

[SGE]

Natürlich will man die Transaktionskosten möglichst klein halten, das ist schon verständlich. Aber bei den meisten Wertpapieren die wir hier handeln sind doch allein die täglichen Kursschwankungen höher als 1%, d.h. manchmal ist es kein Unterschied, ob ich heute mit 5% Extrakosten oder nächste Woche ganz ohne kaufe. Von daher sehe ich das etwas entspannter mit der Schmerzgrenze, die richtet sich da auch immer nach Volatilität des Assets und geschätzer Haltedauer.

 

Ja, da hast du vollkommenr echt, das leuchtet ein