Thesaurierende Auslands-ETFs: Strafsteuer zahlen und sonst ignorieren OK?

[newbie2013]

Guten Abend,

 

Ich weiß, ein leidiges Thema, dass auch hier schon öfters diskutiert wurde. Aber die Quellen, die ich bisher durchsucht habe (auch hier) liefern widersprüchliche Aussagen zu dem Thema und ich weiß gerade überhaut nicht mehr was Sache ist.

 

Meine konkrete Frage zu der Problematik:

 

Ich habe letztes Jahr angefangen mir ein kleines Wertpapierportfolio aufzubauen (lege jeden Monat ein paar hundert Euro zurück) um wenn ich im Rentenalter bin (in 35 Jahren) hoffentlich ein paar regelmäßige Kapitalerträge zu erzielen, die dann die Rente aufbessern sollen.

 

Da mein eindeutiger Schwerpunkt auf Dividend-Growth Investing liegt, und mich somit Kursschwankungen eher periphär interssieren, habe ich bisher nur Aktien. Aber jetzt wo langsam aber sicher wieder Sand ins Getriebe kommt, möchte ich trotzdem langfristig auch ein paar Renten-ETFs, und ETCs mit ins Portfolio nehmen, um nicht ganz so ein arges Klumpenrisiko auf Aktien zu haben. Wer weiß, vielleicht steht jetzt den westlichen Indices das bevor, was der Nikkei seit nunmehr fast 25 Jahren durchmacht. Soviele günstige Nachkaufgelegenheiten können dann selbst dem Dividendenfreund nicht recht sein, zumal das Dividendenwachstum ja in Japan faktisch nicht mehr vorhanden ist, bzw. üerhaupt kaum Dividenden ausgeschüttet werden. Wobei ich nicht weiß ob japanische Unternehmen generell Dividendenmuffel sind. Aber ich denke die desaströse Entwicklung der Japanischen Wirtschaft wird dazu auch ihren Teil beigetragen haben.

 

Da ich noch ganz am Anfang stehe, will ich die ersten 5 Jahre recht agressiv anlegen und ab ca. dem 6. Jahr das Risiko langsam aber stetig senken. Dementsprechend uninteressant sind für mich die bisher erhätlichen ETFs mit Domizil deutschland.

 

Ich denke da insbesondere in Richtung Junkbond-Dachfond-Etfs als kleine spekulative Beimischung, wenn die Leitzinsen steigen und es billige Nachkaufgelegenheiten gibt. Und da sind wir jetzt beim Thema Besteuerung ausländischer Thesaurierender ETFs ,obwohl mich ja eigentlich nur ausschüttende ETFs interessieren.

 

Denn wie ich kürzlich gelesen habe sind z.B. ja auch die ishares mit DE-ISIN und Ausschüttung teilweise thesaurierende Ausland-ETFs aufgrund verschiedener Umstände, deren Ausführung jetzt den Rahmen dieses Threads sprengen würde.

 

Um es vorweg zu nehmen, in diesem kleinen Rahmen in dem ich zur Zeit noch investiere, möchte ich nicht wegen einiger Cents stundenlang den Bundesanzeiger durchkämmen und eine riesige Steuererklärung abgeben.

 

Deshalb meine Frage: Muss ich auf diese Investment-Vehikel dann ganz verzichten oder bleibe ich auch im straffreien Bereich, wenn ich einfach nichts unternehme und die Strafsteuer von meiner Bank kassieren lasse?

Ganz abgesehen davon, ob dies nun sinnvoll ist oder nicht (ich bin da eben sehr faul).

 

Eigentlich tue ich damit ja kein Unrecht. Im Gegenteil, der Fiskus bekommt sogar viel mehr Steuern von mir, als wenn ich mir die Strafsteuer durch eine Steuererklärung zurückhole. Aber ich habe jetzt in mehreren voneinander unabhängige Quellen gelesen dass man trotzdem zwingend die Steuern erklären muss, weil man sich sonst der Steuerhinterziehung strafbar macht (obwohl man ja mehr zahlt!). Da mich in diesem Land bald nichts mehr wundert, muss ich die Möglichkeit, dass zu viel Steuern zu zahlen eine Straftat ist also durchaus in Betracht ziehen...

 

Weiß jemand wie es nun konkret aussieht? Ist es eine Straftat sich ausl. ETFs zu kaufen, die thesaurieren (oder als thesaurierer gelten, obwohl sie ausschütten), und dann auf die automatische Einbehaltung der Abgeltungs- und Strafsteuern zu warten?

 

Oder siegt hier der gesunde Menschenverstand und die zusätzlichen Strafsteuern sorgen für Ruhe vor dem Finanzamt?

 

 

 

 

Danke schon im Vorraus

[moellivm]

Hallo Newbie,

 

es ist tatsächlich so, dass du dich strafbar machst, solltest du in deiner Steuererklärung nicht angeben, dass du ausländische Thesaurierer hast. Natürlich musst du deswegen auf keinen Fall auf diese Investments verzichten, habe selber welche und gebe die bei der Steuer halt an, dann gibts auch keinen Stress

 

 

Wodurch meinst du, wirst du strafbesteuert? Habe deinen Standpunkt da nicht genau verstanden, vielleicht kannst du das nochmal näher beschreiben.

Es ist nämlich definitiv so, dass deine depotführende Stelle keine Steuern bei diesen Thesaurierungen einbehält, da kein inländischer Geldstrom fließt, halten die sich da (noch) raus.

 

Wenn du noch weitere Fragen hast, immer gerne.

[cktest]

"Strafsteuer" gibt es nur auf graue Fonds. Hier behält das Finanzamt einfach einen gewissen Prozentsatz (30%?) des Verkaufserlöses ein, unabhängig vom Einkaufspreis.

Ansonsten einfach die thesaurierten Gewinne in der Steuererklärung angeben (das ist keine "riesige" Steuererklärung, sondern Du überträgst einfach die Zahl aus der Jahressteuerbescheinigung Deiner Depotbank ins Steuerformular). Das einzige dann bestehende Risiko ist, dass Deine Depotbank das mit der Jahressteuerbescheinigung nicht richtig hinbekommt. Bundesanzeiger lesen muss man deswegen jedenfalls meiner Ansicht nach nicht.

[newbie2013]

Hallo Newbie,

 

es ist tatsächlich so, dass du dich strafbar machst, solltest du in deiner Steuererklärung nicht angeben, dass du ausländische Thesaurierer hast. Natürlich musst du deswegen auf keinen Fall auf diese Investments verzichten, habe selber welche und gebe die bei der Steuer halt an, dann gibts auch keinen Stress

 

 

Wodurch meinst du, wirst du strafbesteuert? Habe deinen Standpunkt da nicht genau verstanden, vielleicht kannst du das nochmal näher beschreiben.

Es ist nämlich definitiv so, dass deine depotführende Stelle keine Steuern bei diesen Thesaurierungen einbehält, da kein inländischer Geldstrom fließt, halten die sich da (noch) raus.

 

Wenn du noch weitere Fragen hast, immer gerne.

 

Vielleicht hatte ich da abermals eine falsche Quelle...

 

Meine Recherchen hatten ergeben, das pauschal alle ausländischen thesaurierenden Fonds, die nicht beim Bundesanzeiger (oder war es Bundessteuer-Register? - jedenfalls irgendwo) ihre Steuern anmelden, mit einer Strafsteuer belegt werden (70% auf den Kursgewinn) und diese automatisch von der Depotbank einbehalten wird - was ich als Dividenden-Investor wiederum verschmerzen könnte. Kann aber wie gesagt eine falsche Info sein, ich weiß es eben nicht. Aber diese angebliche Strafsteuer taucht in mehreren Quellen auf.

 

Eine dieser Quellen sprach dabei auch ausdrücklich im Zusammenhang mit dieser angeblichen Strafsteuer davon, dass man die Einkommensteuererklärung nur abgeben müsse, wenn man sich diese zurückholen wolle, ansonsten sei es eben auch okay, wenn man die höheren Steuern denn in Kauf nähme.

 

Und dann sind da immer noch die Worte meines Bankers bei der Eröffnung meines Depots die mir nachhallen: "Nein, die Steuern werden seit Einführung der Abgeltungssteuer alle automatisch einbehalten. Sie müssen sich da um absolut gar nichts kümmern, Herr Newbie."

 

Ich bin deshalb im Moment ziemlich verwirrt bezüglich dieser Thematik und heilfroh, das ich bisher keine ETFs im Portfolio habe.

[moellivm]

Hi,

 

okay, jetzt verstehe ich dein Problem.

 

Wie cktest schon schrieb, einfach in der Steuererklärung in der Anlage KAP angeben.

 

Bei ausländischen thesaurierenden Investmentfonds findet keine Strafbesteuerung statt. Hier ist ein Link zur Besteuerung von Investmentfonds, herausgegeben von Allianz Global Investors, einer großen Fondsgesellschaft:

 

https://www.allianzglobalinvestors.de/MDBWS/doc/investmentfonds-und-steuern.pdf?33287cbf46869bfb8ce45c40b100454b81440500webweb

 

Auf den Seiten 26-30 solltest du fündig werden, ist auch mit Beispielen untermalt.

 

Ganz so einfach, wie dein Mr. Banker es erzählt hat, ist es dann halt leider doch nicht :/

 

 

Grüße

[newbie2013]

"Strafsteuer" gibt es nur auf graue Fonds. Hier behält das Finanzamt einfach einen gewissen Prozentsatz (30%?) des Verkaufserlöses ein, unabhängig vom Einkaufspreis.

Ansonsten einfach die thesaurierten Gewinne in der Steuererklärung angeben (das ist keine "riesige" Steuererklärung, sondern Du überträgst einfach die Zahl aus der Jahressteuerbescheinigung Deiner Depotbank ins Steuerformular). Das einzige dann bestehende Risiko ist, dass Deine Depotbank das mit der Jahressteuerbescheinigung nicht richtig hinbekommt. Bundesanzeiger lesen muss man deswegen jedenfalls meiner Ansicht nach nicht.

 

Das ist interessant.Genau das habe ich gelesen: Strafsteuer auf graue Fonds und ETFs. Und graue ETFs seien eben jene ausländischen Thesaurierer.

Weist die Jahressteuerbescheinigung der Bank das denn genau aus? Also Beispiel ein ishare ETF, der ausschüttet, aber Domizil im Ausland hat und eben auch nur einen Teil (aber welchen denn dann) eben doch thesauriert?

Ich steige da einfach nicht mehr durch. Denn überall lese ich etwas anderes. Das es garkeine grauen ETFs gibt, sondern nur graue Fonds ist jetzt wieder neu.

 

Hi,

 

okay, jetzt verstehe ich dein Problem.

 

Wie cktest schon schrieb, einfach in der Steuererklärung in der Anlage KAP angeben.

 

Bei ausländischen thesaurierenden Investmentfonds findet keine Strafbesteuerung statt. Hier ist ein Link zur Besteuerung von Investmentfonds, herausgegeben von Allianz Global Investors, einer großen Fondsgesellschaft:

 

https://www.allianzg...b81440500webweb

 

Auf den Seiten 26-30 solltest du fündig werden, ist auch mit Beispielen untermalt.

 

Ganz so einfach, wie dein Mr. Banker es erzählt hat, ist es dann halt leider doch nicht :/

 

 

Grüße

 

Aber das ist ja wiederum ein Investmentfont, kein ETF

Und mir geht es ja auch um ausschüttende ETFs (die aber aufgrund des Steuerrechts sehr wohl als thesaurierende gelten können)

 

Aber okay, ich sehe schon, ich werde wohl nicht drum herum kommen.

 

Gibt es alternativ eine Methode definitiv herauszufinden, ob ein ausschüttender ETF auch wirklich ein ausschüttender ETF und nicht doch nach deutschem Steuerrecht doch ein thesaurierender ist, weil die Erträge nicht zum Ende des Geschäftsjahres ausgeschüttet werden?

Das muss ja in jedem Fall ersichtlich sein, damit ich überhaupt weiß ob ich denn nun eine Steuer dafür erklären muss oder nicht.

 

Kann ich das alles der Jahressteuerbescheinigung der Depot-Bank entnehmen?

 

Tut mir leid, wenn das alles etwas konfus ist. Aber ich weiß nicht wie ich mein Anliegen besser formulieren soll.

[moellivm]

Ich hoffe, dir ist klar, dass ETFs Investmentfonds sind, der Name ETF steht für Exchange Traded Fund, also börsengehandelter Fonds. Es kommt auf die Rechtsform an, die diese ETFs haben und das sind die selben wie bei aktiv gemanagten Fonds...

 

Zum 2. Punkt (woran erkenne ich, ob der Fonds ausschüttet oder thesauriert):

 

Wenn du dich über die ETFs informierst, also bspw. über die Website von ishares.de, dann stehen beim Fondsprofil auch alle relevanten Daten dazu da.

 

Bspw. der ishares Dow Jones Industrial Average SM UCITS ETF (http://de.ishares.com/de/rc/produkte/CSINDU) ist ein in Irland aufgelegter Thesaurierer.

 

In deiner Steuerbescheinigung werden nur die Summen angegeben, wie du Sie in der Anlage KAP angeben musst.

 

 

Vielleicht solltest du dir noch ein bisschen mehr Fachwissen aneignen, am besten über Fachbücher. Empfehlen kann ich da für Einsteiger Finanznachrichten Lesen - Verstehen - Nutzen. Ist zwar nicht sooo detailiert bei einzelnen Themen, aber am Anfang sagt es einem sehr viel, was man wissen muss.

 

Gerne Rückmeldung, ob es dir klarer ist

[helios]

Servus,

 

ich hab so einen ausländischen Fonds gefunden, der den Kursdax abbildet und ausschüttet, es ist der etf002 von Comstage, dazu wird unter Punkt *Rechtliches* eine Abrechnung der Fondsgesellschaft zum Downloaden bereit gestellt.

 

In dem Fall wurden Mitte 2013 1,23€ pro Anteil ausgeschüttet, davon 0,72€ aus der Substanz und 0,51€ sind für die Anlage Kap. - eine Hexerei scheint das nicht zu sein.

 

Derzeit wird ein Anteil mit 50€ herum berechnet, macht 2,45% Brutto, bei den 0,51€ gehen 25% Abgeltungssteuer weg plus 0,72€ aus der Substanz (wenn ich das richtig verstanden habe bleibt das unberücksichtigt) wären 2,2% Netto, nach Steuern, das ist derzeitig sogar mehr als interessant, wenn man die Alternativen berücksichtigt (welche?).

 

Bei einem Wirtschaftseinbruch fallen die Dividenden und die Kurse, also komplett unbeaufsichtigt kann man das Teil nicht alleine lassen - 25% stop im Kopf unter Einstieg.

 

edit: hab mir grad die Umsätze angeschaut, fast 2h Handel und es wurden grad 176Stück (!) über den Tisch geschoben - also nix fürs Alter, weil man ja auch wieder *raus* kommen muss.

[newbie2013]

Ich hoffe, dir ist klar, dass ETFs Investmentfonds sind, der Name ETF steht für Exchange Traded Fund, also börsengehandelter Fonds. Es kommt auf die Rechtsform an, die diese ETFs haben und das sind die selben wie bei aktiv gemanagten Fonds...

 

Zum 2. Punkt (woran erkenne ich, ob der Fonds ausschüttet oder thesauriert):

 

Wenn du dich über die ETFs informierst, also bspw. über die Website von ishares.de, dann stehen beim Fondsprofil auch alle relevanten Daten dazu da.

 

Bspw. der ishares Dow Jones Industrial Average SM UCITS ETF (http://de.ishares.co...produkte/CSINDU) ist ein in Irland aufgelegter Thesaurierer.

 

In deiner Steuerbescheinigung werden nur die Summen angegeben, wie du Sie in der Anlage KAP angeben musst.

 

 

Vielleicht solltest du dir noch ein bisschen mehr Fachwissen aneignen, am besten über Fachbücher. Empfehlen kann ich da für Einsteiger Finanznachrichten Lesen - Verstehen - Nutzen. Ist zwar nicht sooo detailiert bei einzelnen Themen, aber am Anfang sagt es einem sehr viel, was man wissen muss.

 

Gerne Rückmeldung, ob es dir klarer ist

 

 

 

Hallo,

 

Ja, ich weiß, das Exchange Traded Funds auch Fonds sind. Aber es besteht ja schon noch ein Unterschied zwischen einem passiven Indexfonds, der einfach einen Index tracked und einem aktiv gemanageten Fonds im klassischen Sinne.

Das war die Antwort, die mir wichtig war: in der Steuerbescheinigung werden die Summen angegeben, die ich in der Anlage KAP angeben muss. Wenn dem definitiv so ist, dann ist der Aufwand ja tatsächlich überschaubar.

 

Hm, ich finde das bei ishares irgendwie nicht ganz so transparent. In Deinem Beispiel ist es natürlich sonnenklar. Aber es gibt eben auch ausschüttende ishare ETFs, die trotzdem Teilthesaurierungen vornehmen (und dies eben nicht ausdrücklich in die Prospekte etc. schreiben) und dann hat man wieder die Problematik mit den Steuern und das vielleicht sogar ohne es zu merken.

 

Servus,

 

ich hab so einen ausländischen Fonds gefunden, der den Kursdax abbildet und ausschüttet, es ist der etf002 von Comstage, dazu wird unter Punkt *Rechtliches* eine Abrechnung der Fondsgesellschaft zum Downloaden bereit gestellt.

 

In dem Fall wurden Mitte 2013 1,23€ pro Anteil ausgeschüttet, davon 0,72€ aus der Substanz und 0,51€ sind für die Anlage Kap. - eine Hexerei scheint das nicht zu sein.

 

Derzeit wird ein Anteil mit 50€ herum berechnet, macht 2,45% Brutto, bei den 0,51€ gehen 25% Abgeltungssteuer weg plus 0,72€ aus der Substanz (wenn ich das richtig verstanden habe bleibt das unberücksichtigt) wären 2,2% Netto, nach Steuern, das ist derzeitig sogar mehr als interessant, wenn man die Alternativen berücksichtigt (welche?).

 

Bei einem Wirtschaftseinbruch fallen die Dividenden und die Kurse, also komplett unbeaufsichtigt kann man das Teil nicht alleine lassen - 25% stop im Kopf unter Einstieg.

 

edit: hab mir grad die Umsätze angeschaut, fast 2h Handel und es wurden grad 176Stück (!) über den Tisch geschoben - also nix fürs Alter, weil man ja auch wieder *raus* kommen muss.

 

 

Das sehe ich etwas anders. Wir reden ja von einer Haltedauer von einigen Dekaden. Wenn der Abverkauf dann einmal ein paar Tage dauert ist das nicht der GAU.

Ausserdem will ich ja jeden Monat etwas investieren und dabei breit diversifizieren, so dass jedes Einzelinvestment nur ganz wenig ins Gewicht fällt. Die Basis meines Portfolios sollen außerdem Aktien aus Europa, den USA, Australien und UK bilden. Die klassischen Index ETFS auf DAX, DOW etc. interessieren mich also nicht wirklich, da ich direkt ausgewählte, dividenden(-wachstum) starke Aktien aus diesen Indices halte.

ETFs würde ich wenn wie gesagt nur für den Anleihen-Teil des Portfolios nutzten, da zunmindest im Moment noch nicht genug Kapital für eine breit diversifizierte Direktanlage in diesem Segment vorhanden ist. Evtl. noch ein paar ETFs auf BRICS für ein bisschen Emerging Markets-Exposure, weil es in der Praxis dann doch schwierig wird Stock Picking in China, Indien, Russland und Brasilien zu betreiben. Dazu vielleicht noch ein ganz bisschen (max 15%) ETCs um ein paar Rohstoffe im Portfolio zu haben,für alle Fälle...

 

Ich werde mich dann wohl oder übel erst einmal auf ETFs mit Domizil Deutschland beschränken. Das wichtigste habe ich schon gefunden (BRICs, und diverse Staatsanleihen). Kennt jemand noch einen deutschen ETF mit Unternehmensanleihen (am besten international aufgestellt) und ETCs aus Deutschland auf Edelmetalle, Gas und ÖL? Dann wäre meine Liste komplett...

[Mr. Jones]

Zum letzten Mal: Die Teilthesaurierungen sind überhaupt nicht das Problem, sondern die Vollthesaurierung zum Geschäftsjahresende.

[otto03]

 

 

edit: hab mir grad die Umsätze angeschaut, fast 2h Handel und es wurden grad 176Stück (!) über den Tisch geschoben - also nix fürs Alter, weil man ja auch wieder *raus* kommen muss.

 

Auch das wurde schon x-mal diskutiert, solange die dazu verpflichteten Market Maker/Designated Sponsors Geld-/Briefkurse mit Volumen stellen, sind die Umsätze völlig belanglos.

[nightyhawk]

Zum letzten Mal: Die Teilthesaurierungen sind überhaupt nicht das Problem, sondern die Vollthesaurierung zum Geschäftsjahresende.

 

Da mir das Thema auch gerade etwas unter den Nägeln brennt, eine kleine Frage dazu:

 

Ich bin seit Oktober 2013 auch glücklicher iShares-Besitzer (A0HGZR) der angesprochenen Kategorie. Das Geschäftsjahr meines iShares endet am 28.02. - Sprich die Volltesaurierung fand doch am 28.02.13 statt? Von daher betrifft mich diese Problematik dieses Jahr noch nicht, oder?

[moellivm]

@newbie: du kannst dir zwar nen ETF für Corporates oder High-Yields kaufen, halte ich aber für überhaupt nicht sinnvoll und effizient, da in diesem Bereich ein aktiver Manager wahrscheinlich mehr machen kann. Ausfallrisiko und so...

falls du aber nen Corporates-ETF willst, empfehle ich dir den Morningstar-Screener, da kann man wirklich einiges rausholen: http://tools.morningstar.de/de/etfscreener/default.aspx?Site=DE&Universe=ETALL%24%24ALL&LanguageId=de-DE

 

@nightyhawk: muss nicht unbedingt so sein, ausschüttungs-/thesaurierungsdatum ist nicht immer gleich dem Geschäftsjahresende. Da du den Fonds aber im Oktober gekauft hast, sollte das kein Problem sein, da zwischne GJE und Ausschüttung/Thesaurierung i.d.R. nur 1-1,5 Monate liegen, falls überhaupt.

[vanity]

...

Ich bin seit Oktober 2013 auch glücklicher iShares-Besitzer (A0HGZR) der angesprochenen Kategorie. Das Geschäftsjahr meines iShares endet am 28.02. - Sprich die Volltesaurierung fand doch am 28.02.13 statt? Von daher betrifft mich diese Problematik dieses Jahr noch nicht, oder?

Bisher noch nicht, aber in Kürze - wenn du den ETF über den 28.02.2014 hinaus häl(t)st. Dann geht die Thesaurierung zum GJ-Ende auf deine Kappe.

 

@nightyhawk: muss nicht unbedingt so sein, ausschüttungs-/thesaurierungsdatum ist nicht immer gleich dem Geschäftsjahresende. Da du den Fonds aber im Oktober gekauft hast, sollte das kein Problem sein, da zwischne GJE und Ausschüttung/Thesaurierung i.d.R. nur 1-1,5 Monate liegen, falls überhaupt.

Die Thesaurierung erfolgt immer (wenn sie erfolgt) mit Wirkung zum GJ-Ende!

[newbie2013]

@newbie: du kannst dir zwar nen ETF für Corporates oder High-Yields kaufen, halte ich aber für überhaupt nicht sinnvoll und effizient, da in diesem Bereich ein aktiver Manager wahrscheinlich mehr machen kann. Ausfallrisiko und so...

falls du aber nen Corporates-ETF willst, empfehle ich dir den Morningstar-Screener, da kann man wirklich einiges rausholen: http://tools.morning...anguageId=de-DE

 

 

Naja, so gesehen ist da doch ein aktiver Manager: Ich Ich manage dann ja aktiv die Corporate ETFs in meinem Portfolio. Und das Ausfallrisiko eines gesamten Fonds dürfte ja wohl weit unter dem von Einzelwerten liegen...

Mir geht es wie gesagt dabei nicht ums Management oder darum das ich zu faul bin mein Wissen zu erweitern und selbst mein Portfolio zu managen. Nur bei meinem aktuellen Anlagekapital sind Einzelne Bonds einfach noch nicht drin und mit den ETFs kann ich halt (nahezu) unabhängig vom Kapital in diese Art von Anleihen investieren.

 

Danke für den Link, aber bei Morningstar kann man ja leider nicht nach Domizil suchen.

 

Kennt jemand noch andere Emittenten die ausschüttende ETFs in Deutschland auflegen, außer eben ishares (zum Teil) und Deka?

Bei comstage finde ich nur thesaurierer und die dbx-tracker ETFs die ich mir bisher angeschaut habe sitzten in alle in Luxemburg oder Jersey...

[otto03]

@newbie: du kannst dir zwar nen ETF für Corporates oder High-Yields kaufen, halte ich aber für überhaupt nicht sinnvoll und effizient, da in diesem Bereich ein aktiver Manager wahrscheinlich mehr machen kann. Ausfallrisiko und so...

 

 

Natürlich kann ein aktiver Manager "mehr machen" - ob er das richtige gegen Bezahlung getan hat, weiß man leider erst hinterher, der überwiegende Teil tuht es nach Kosten ex post nicht.

[lurklurk]

Mir geht es wie gesagt dabei nicht ums Management oder darum das ich zu faul bin mein Wissen zu erweitern und selbst mein Portfolio zu managen. Nur bei meinem aktuellen Anlagekapital sind Einzelne Bonds einfach noch nicht drin und mit den ETFs kann ich halt (nahezu) unabhängig vom Kapital in diese Art von Anleihen investieren.

 

Mach dir keinen Kopf. Am Rentenmarkt sitzen traditionell die intelligenteren Investoren (langfristige Großanleger), weil die ganzen Endkundenprodukte und Hypes eher am Aktienmarkt einschlagen. Ich halte daher den den Markt für (Unternehmens)anleihen im Zweifel für deutlich effizienter bepreist als den Aktienmarkt. Bei richtigen illiquiden Junkbonds ist natürlich mehr Alpha drin als bei Bundesanleihen - nur reicht dann nicht 30min googeln durch den Fondsmanager und problemloses, günstiges Ordern ohne Market Impact für 0,2% TER p.a. Es muss teure Expertise her. Alternativ kostet es deine Lebenszeit und Endkundenpreise, wenn du dich selber einarbeitest, ständig recherchierst und Einzelwerte hälst. Da müssen schon 3% p.a Alpha her, um die Kosten und den Aufwand reinzuholen. Am Profitlich-Schmidtlein-Fonds werden wir sehen, ob es den Netto-Mehrwert gibt oder nicht.

[newbie2013]

Es tut mir leid, aber ich muss das Thema noch einmal aufwärmen.

Auf der deutschsprachigen ishares-Seite (auf denen auch die ETFs aus Irland und Luxemburg gelistet sin) habe ich jetzt gelesen:

 

 

Zu finden unter der Überschrift Abgeltungssteuer und ETFS

 

 

Zitat: (Quelle http://de.ishares.co...withholding-tax)

 

Seit 1. Januar 2009 werden Dividenden, Zinsen und bestimmte Veräußerungsgewinne privater Anleger einheitlich grundsätzlich mit 25 % Abgeltungsteuer zuzüglich Solidaritätszuschlag und gegebenenfalls Kirchensteuer besteuert.

(...)

" Mit dem Steuerabzug ist die Einkommensteuer privater Anleger grundsätzlich abgegolten."

(...)

"Anleger, die ETFs ab dem 1. Januar 2009 anschaffen, profitieren jedoch von der Steuerstundung durch Thesaurierung bestimmter Veräußerungsgewinne."

(...)

"Erst bei Verkauf der Anteile durch den Anleger werden die Veräußerungsgewinne im Übrigen gegebenenfalls steuerpflichtig."

 

Was heißt das jetzt?

Das ishares öffentlich zur Steuerhinterziehung aufruft? ("von Stundung profitieren")

 

Oder das man eben doch nichts unternehmen muss, weil sich der Staat durch die Strafsteuer beim Verkauf dann alles zurück holt wie es ja andere Quellen auch schreiben?

 

 

Ich verstehe diesen Text so, dass man sich um nichts kümmern muss oder wenn überhaupt erst beim Verkauf des ETFs (aber da greift ja wiederum die Strafsteuer, die mit Sicherheit höher ausfällt als die tatsächlich zu zahlenden Steuern.).

Oder habe ich den Text falsch interpretiert?

[Mr. Jones]

In der Tat leidiges Thema - 100000000x durchgekaut. Für Vor-2009-ETFs, die ihre Erträge nicht wegswappen, musst du die ausschüttungsgleichen Erträge versteuern, aber nicht die Kurssteigerungen, die sind nach 1 Jahr steuerfrei.

 

Wenn ausl. thesauriert wird, dann kann nichts abgegolten werden - und eben das Problem haben die ausl. irischen Ausschütter.

 

PS: 'ne Stundung ist keine Hinterziehung

[Dandy]

Ich habe bisher auch noch keine Antwort darauf gelesen: Ziehen die Finanzämter nun eine Pauschalsteuer beim Verkauf von ausländischen Thesauriern ab oder nicht?

[Sparplaner]

Es tut mir leid, aber ich muss das Thema noch einmal aufwärmen.

Auf der deutschsprachigen ishares-Seite (auf denen auch die ETFs aus Irland und Luxemburg gelistet sin) habe ich jetzt gelesen:

 

 

Zu finden unter der Überschrift Abgeltungssteuer und ETFS

 

 

Zitat: (Quelle http://de.ishares.co...withholding-tax)

 

Seit 1. Januar 2009 werden Dividenden, Zinsen und bestimmte Veräußerungsgewinne privater Anleger einheitlich grundsätzlich mit 25 % Abgeltungsteuer zuzüglich Solidaritätszuschlag und gegebenenfalls Kirchensteuer besteuert.

(...)

" Mit dem Steuerabzug ist die Einkommensteuer privater Anleger grundsätzlich abgegolten."

(...)

"Anleger, die ETFs ab dem 1. Januar 2009 anschaffen, profitieren jedoch von der Steuerstundung durch Thesaurierung bestimmter Veräußerungsgewinne."

(...)

"Erst bei Verkauf der Anteile durch den Anleger werden die Veräußerungsgewinne im Übrigen gegebenenfalls steuerpflichtig."

 

Was heißt das jetzt?

Das ishares öffentlich zur Steuerhinterziehung aufruft? ("von Stundung profitieren")

 

Oder das man eben doch nichts unternehmen muss, weil sich der Staat durch die Strafsteuer beim Verkauf dann alles zurück holt wie es ja andere Quellen auch schreiben?

 

 

Ich verstehe diesen Text so, dass man sich um nichts kümmern muss oder wenn überhaupt erst beim Verkauf des ETFs (aber da greift ja wiederum die Strafsteuer, die mit Sicherheit höher ausfällt als die tatsächlich zu zahlenden Steuern.).

Oder habe ich den Text falsch interpretiert?

Sieh mal dazu hier: Mein Link Etwas anderer Inhalt, aber Antwort auf deine Fragen ableitbar.

[newbie2013]

@ Mr. Jones

Ja, aber es werden ja explizit die Fonds-Anteile nach 2009 angesprochen. Und genau: Eine Stundung ist keine Hinterziehung.

Deshalb interpretiere ich diesen Text so, dass man wenn überhaupt erst bei Verkauf tätig werden muss und nicht jedes Jahr in der KAP-Anlage die Erträge aus Zwischenthesaurierung angeben muss, wie es bisher die einstimmige Meinung in diesem Thread war.

 

@Sparplaner

 

Auch diesen Artikel interpretiere ich so, dass die Abführung der Steuern automatisch durch depotführende Bank erolgt. Von jährlicher, manueller Abführung steht dort nichts.

 

@ Dandy

Hierzu ein Link den ich bei meinen Recherchen zu dem Thema gefunden habe: http://www.investor-...ung-/111027361/

 

Ich interpretiere diesen Text so, dass eine "Strafsteuer" auf intransparente ETFs erhoben wird, die von der Depotbank automatisch aggezogen wird. Damit ist die Steuerschuld dann abgegolten und mann kann sich, die Mehrbeträge durch diegenaue Angabe der eigentlichen Erträge in der Einkommenssteuer ggf. zurückholen. Aber wenn man nicht tätig wird, macht man sich eben nicht der Steuerhinterziehung strafbar. Wieso denn auch, man bezahlt ja schließlich mehr, das sollte den Fiskus ja sogar freuen!

[Mr. Jones]

Bitte nicht Sachen durcheinander werfen: ausl. thesaurierend != steuerlich intransparente Fonds. Steuerlich intransparente Fonds werden strafbesteuert, ausl. thesaurierende Fonds, die steuertransparent sind, werden "normal" besteuert.

 

Habt ihr einen ausl. thesaurierenden Fonds, dann müsst ihr jedes Jahr die agE in der KAP angeben. Die doppelt gezahlte Steuer mit der nächsten Steuererklärung zurückholen. Das ist das richtige Vorgehen und sonst keines.

 

Habt ihr einen ausl. thesaurierenden Swapper, der agE in Kursgewinne transformiert und habt ihr das Ding vor 2009 gekauft, dann gibt es nix zu versteuern, weil es keine agE gibt und Kursgewinne steuerfrei sind.

 

Die Erklärungen von iShares sind mal wieder sehr allgemein gehalten und zeugen von der Sensitivität gegenüber deutschen Anlegern.

 

PS: Und nocheinmal: ES GEHT UM DIE VOLLTHESAURIERUNGEN.....

[otto03]

@ Mr. Jones

Ja, aber es werden ja explizit die Fonds-Anteile nach 2009 angesprochen. Und genau: Eine Stundung ist keine Hinterziehung.

Deshalb interpretiere ich diesen Text so, dass man wenn überhaupt erst bei Verkauf tätig werden muss und nicht jedes Jahr in der KAP-Anlage die Erträge aus Zwischenthesaurierung angeben muss, wie es bisher die einstimmige Meinung in diesem Thread war.

 

@Sparplaner

 

Auch diesen Artikel interpretiere ich so, dass die Abführung der Steuern automatisch durch depotführende Bank erolgt. Von jährlicher, manueller Abführung steht dort nichts.

 

@ Dandy

Hierzu ein Link den ich bei meinen Recherchen zu dem Thema gefunden habe: http://www.investor-...ung-/111027361/

 

Ich interpretiere diesen Text so, dass eine "Strafsteuer" auf intransparente ETFs erhoben wird, die von der Depotbank automatisch aggezogen wird. Damit ist die Steuerschuld dann abgegolten und mann kann sich, die Mehrbeträge durch diegenaue Angabe der eigentlichen Erträge in der Einkommenssteuer ggf. zurückholen. Aber wenn man nicht tätig wird, macht man sich eben nicht der Steuerhinterziehung strafbar. Wieso denn auch, man bezahlt ja schließlich mehr, das sollte den Fiskus ja sogar freuen!

 

Instransparente Fonds sind eine völlig andere Baustelle und haben mit der Steuerproblematik ausländischer Thesaurierer nichts zu tun.

[Dandy]

Woran erkennt man einen steuerlich intransparenten Fonds?