Erträge: Renten-ETF <---> Festgeld?

[Sparefroh]

Moin! Für 100 Tsd € auf 2 Jahre, somit ein überschaubarer Zeitraum, bekomme ich, zum Teil bei exotischen Banken (russisch-österreichisch!) bis zu 2 % Zinsen pa oder knapp darunter. Durch die Einlagensicherung ist das als "sicher" einzustufen. Bei Renten-ETF-s der Bonitätsklasse AAA (Aaa) und/oder AA1, siehe meinen Thread Renten-ETF-s gesucht habe ich eine geringe TER von etwa 0,15 %. Eine Differenz zu ungunsten eines Renten-ETF bester Bonität von lediglich 0,15 bis etwa 0,20 % würde ich akzeptieren, um mir Zinshopping mit Papierkram zu ersparen.

a) Im obigen Zeitraum habe ich bei einem guten Renten-ETF wieviel % per anno erwartbaren oder ziemlich sicher geschätzten Ertrag?

bee) Welche Bank könnt Ihr für obige Anlage empfehlen?

[Ramstein]

Schön zu sehen, dass du immer wieder neue Fäden aufmachst, in denen man dann die Information schreiben kann, die schon im Forum präsentiert wird.

 

Schau mal hier und dann überlege selbst die Antwort zu deiner Frage.

[vanity]

Nehmen wir mal French Government als Proxy für Renten, die zwar nicht mehr AAA, aber noch ziemlich gut sind: Da kriegst du im Bereich 1-3 Jahre (siehe Factsheet ETFL39) zzt. eine Rendite von 0,25% abzgl. TER von 0,15% bei einer Duration von knapp 2a.

 

Die Viererbande FR, DE, ES, IT (die aber deine Vorgaben schon nicht mehr erfüllt) bietet im Bereich 1-3 Jahre bereits 0,7% vor TER bei etwas höherer Duration (ETFL12).

 

Wenn du 100k unterbringen willst, solltest du den Kram aber direkt investieren, z. B. in die 2,25% OF9H bis 25.02.2016. Sehr liquide, geringer Spread, Rendite 0,25%, keine TER. Bank ist egal, Hauptsache wenig Kosten.

 

Nachtrag: Alternative mit etwas mehr Rendite wäre der Series C Euro-DM Sec. Ltd. DM-Zero 1986(16) (477780), die gerade mit 0,9% p. a. (v. Ko.) bei wenig Risiko im Angebot ist.

[bondholder]

a) Im obigen Zeitraum habe ich bei einem guten Renten-ETF wieviel % per anno erwartbaren oder ziemlich sicher geschätzten Ertrag?

Wenn mit Ertrag Rendite gemeint ist, lautet die einzig korrekte Antwort:

Das läßt sich erst im Nachhinein feststellen.

[Moneycruncher]

Nehmen wir mal French Government als Proxy für Renten, die zwar nicht mehr AAA, aber noch ziemlich gut sind: Da kriegst du im Bereich 1-3 Jahre (siehe Factsheet ETFL39) zzt. eine Rendite von 0,25% abzgl. TER von 0,15% bei einer Duration von knapp 2a.

 

Die Viererbande FR, DE, ES, IT (die aber deine Vorgaben schon nicht mehr erfüllt) bietet im Bereich 1-3 Jahre bereits 0,7% vor TER bei etwas höherer Duration (ETFL12).

 

Wenn du 100k unterbringen willst, solltest du den Kram aber direkt investieren, z. B. in die 2,25% OF9H bis 25.02.2016. Sehr liquide, geringer Spread, Rendite 0,25%, keine TER. Bank ist egal, Hauptsache wenig Kosten.

 

Nachtrag: Alternative mit etwas mehr Rendite wäre der Series C Euro-DM Sec. Ltd. DM-Zero 1986(16) (477780), die gerade mit 0,9% p. a. (v. Ko.) bei wenig Risiko im Angebot ist.

 

Warum überhaupt Gebühren zahlen? Bei Consors gibt´s für Tagesgeld (!) bis 50 T€ 1,4% und das für 12 Monate garantiert. Ähnlich bei rabodirect.

[troi65]

1.) mal gibt es auch unter Anlegern eine Gruppe von Nostalgikern, denen eine TER von z.B. 0,09 % für einen Renten-ETF am A..... vorbei geht.

 

2.) liegt nicht jedem das Tagesgeldhopping.

Manche haben eben gern alles bei einer "Haus"onlinebank.

[otto03]

Wie immer ist alles relativ und alle Vergleiche hinken, so auch dieser:

 

 

 

Mit allen Konstrukten, die längere Laufzeiten abbilden wäre man in den ersten 6 Wochen 2014 besser als mit TG gefahren.

 

 

Eine kleine Milchmädchenrechnung:

Mit einer knapp 5j Bundesobligation (114167) hätte man den jetzigen Ertrag eines gut verzinsten TGs für ein Jahr in 6 Wochen vereinnahmt.

Mit einer knapp 10j Bundesanleihe (110232) hätte man den jetzigen Ertrag eines gut verzinsten TGs für zwei Jahre in 6 Wochen vereinnahmt.

Mit einer 30j Bundesanleihe (113548) hätte man den jetzigen Ertrag eines gut verzinsten TGs für mehr als drei Jahre in 6 Wochen vereinnahmt.

 

und noch eine kleine Rechnung:

Sollte es zu deflationären Entwicklungen im €-Raum kommen und/oder die Rendite der 30j Bund um ein 1%punkt sinken würde dies zu einem Kursgewinn von roundabout 20% führen.

 

PS sollten parallel TG-Zinsen auf 0,50% sinken, würde man für einen solchen Ertrag bei gleichbleibendem Zinsniveau ohne ZiZi 40 Jahre benötigen.

[sparfux]

Schau mal hier und dann überlege selbst die Antwort zu deiner Frage.

Oder Du schaust mal in meiner Signatur. Da gibt es auch eine "Zinsstrukturkurve" von Top-Sparbriefen vs. Bundesanleihen & Pfandbriefen. Es gibt zwar auch bei Sparbriefen nicht wirklich viele Zinsen aber demgegenüber liefern Bundesanleihen so gut wie nichts und Pfandbriefe fast nichts.

 

Nimm einen Sparbrief und fertig. Wenn Du etwas streuen willst, nimm 2 bei unterschiedlichen Banken. Wenn man 100k€ anlegt, kann man durchaus mal den Aufwand spendieren und 1 oder 2 Konten eröffnen.

[bondholder]

Eine kleine Milchmädchenrechnung:

Mit einer knapp 5j Bundesobligation (114167) hätte man den jetzigen Ertrag eines gut verzinsten TGs für ein Jahr in 6 Wochen vereinnahmt.

Völlig richtig:

Onvista-Chart BOBL Serie 167

Das Geheimnis erfolgreichen Investierens besteht also darin, diese Bundesobligation Ende Dezember gekauft zu haben und keineswegs im November?

[troi65]

 

Das Geheimnis erfolgreichen Investierens besteht also darin, diese Bundesobligation Ende Dezember gekauft zu haben und keineswegs im November?

 

Eher wohl das Geheimnis des erfolgreichen Milchmädchens wie es otto selbst schreibt.

[Lopumbo]

eine vielleicht dumme Frage, aber, welchen Grund gibt es in ETF521 (1-5) statt den ETF522 (5-10) zu investieren?

[CorvusCorax]

Stichwort Zinsänderungsrisiko! Mit erhöhter Laufzeit holt man sich eine längere durchschnittliche Duration an Bord, und diese führt dazu, dass die Anleihe anfällig wird gegenüber Zinsveränderungen. Sprich bei einem durchschnittlich höheren (steigenden) Zinsniveau erleidet die Anleihe mit längerer Laufzeit höhere Kursverluste. Auch wenn das Risiko bei 5-10 jährigen Bunds noch recht überschaubar ist, große Verluste erleidet man da bei einem Anstieg der Zinsen jetzt auch nicht. Der Effekt macht sich dann schon bei richtigen Langläufern bemerkbar.

[otto03]

eine vielleicht dumme Frage, aber, welchen Grund gibt es in ETF521 (1-5) statt den ETF522 (5-10) zu investieren?

 

Keine Frage ist dumm, aber der Sinn der Frage erschließt sich mir nicht.

 

Die Indizes/ETFs decken unterschiedliche Laufzeitbänder mit unterschiedlichen Kennzahlen ab.

 

Rendite/Duration/Mod Duration/Restlaufzeit etc etc etc, die ETFs haben somit unterschiedliche Chance/Risiko Verhältnisse.

 

beispielhaft:

Wenn jemand in deutsche Staatsanleihen mittels eines ETF Konstruktes investieren möchte und eine niedrige Duration anstrebt,

sollte er in den ETF521 (Duration 2,67) und nicht in den ETF522 (Duration 6,92) investieren.

[Lopumbo]

Ich danke euch

 

auf den ersten Blick schienen die Risiken ähnlich, aber ich muss da wohl doch mal einige Kennzahlen bemühen

[lurklurk]

Google mal nach "Duration Zinsänderungsrisiko".

[Sparefroh]

Danke erstmal!

Konkrete Empfehlungen, mit Begründung, sind mir lieber als lange Tabellen und Links, die ich nicht nachvollziehen kann. Ich bekam hier drüber 2 Empfehlungen:

* "Nimm einen SPARBRIEF ... auf 1 oder 2 Konten": OK, welchen, von wem, bei welcher Bank, mit ? % Zins und welcher Sicherheit? Und:

* " 2,25% OF9H (?) bis 25.02.2016. Sehr liquide, geringer Spread, Rendite 0,25%...": Fragen wie vor.

Zu meiner Frage in # 1 a): natürlich lässt sich der Ertrag eines ETF nicht in die Zukunft prognostizieren, jedoch vermutlich mit einiger Sicherheit schätzen(?).

Z. B.so: "Mein ETF ...boxx ...rexx ... WKN XY4711 brachte mir 2012 X,XX % Ertrag, 2013 X,YY %.". So dramatisch wird sich das die nächsten 2 Jahre (!) wohl nicht ändern?

[Rubberduck]

Z. B.so: "Mein ETF ...boxx ...rexx ... WKN XY4711 brachte mir 2012 X,XX % Ertrag, 2013 X,YY %.".

So dramatisch wird sich das die nächsten 2 Jahre (!) wohl nicht ändern?

 

Vermutlich leider schon...

 

 

[lurklurk]

Zu meiner Frage in # 1 a): natürlich lässt sich der Ertrag eines ETF nicht in die Zukunft prognostizieren, jedoch vermutlich mit einiger Sicherheit schätzen(?).

Ja, mittels der Zinsstrukturkurven aus Posting #2.

 

Die Nominalrendite sicherer Staatsanleihen ist nämlich ziemlich gut prognostizierbar, "what you see is what you get" schreibt Bärenbulle dazu immer. Kurzes googeln brachte einen Artikel mit dieser Grafik für einen Index auf US-Staatsanleihen mittlerer Restlaufzeit, also etwa 5-7 Jahre, Daten von 1926-2013. Auf der X-Achse steht die Rendite zu Beginn, auf der Y-Achse die tatsächlich erhaltene Rendite drei Jahre später.

 

 

Allerdings ist es trotzdem nur eine Näherung, die Punkte liegen nicht genau auf der Linie. Und es ist die Nominalrendite, real ist schon schwieriger. Das Ausgangszinsniveau ist diesmal auch ungewöhnlich niedrig.

 

Zum Vergleich ein Index auf US-Junkbonds/Schrottanleihen 1996-2013, passt schon etwas weniger gut zur Linie, beachte auch die größeren Schritte auf den Skalen im Vergleich zu den sicheren Anleihen:

 

Zuletzt ein US-Aktienindex, total verrauscht. Ich kann die Rendite für 3 oder 5 Jahre nicht sinnvoll abschätzen. Am ehesten ist sowas noch für extreme Startbewertungen brauchbar, die ganz links unten und ganz rechts oben im Diagramm:

 

Vermutlich leider schon...

Das sagen die Gurus und der Stammtisch allerdings seit 2009. Hyperinflation! Drastische Zinserhöhung steht bevor, alles in Tagesgeld! Ist natürlich möglich - oder auch nicht.

[Rubberduck]

Das sagen die Gurus und der Stammtisch allerdings seit 2009. Hyperinflation!

 

So schlimm wirds schon nicht werden.

 

Aber gerade die Renditen von 2012(!) und 2013 unmittelbar

in nächster Zeit wiederholen zu wollen, scheint mir ein bisschen

sehr gewagt.

 

 

 

 

 

[vanity]

* "Nimm einen SPARBRIEF ... auf 1 oder 2 Konten": OK, welchen, von wem, bei welcher Bank, mit ? % Zins und welcher Sicherheit?

Du machst das jetzt so: Du nimmst deine 100k und legst sie bei der pbb-direkt für 2 Jahre zu 1,75% an! Renommiertes Institut, deutsche Einlagensicherung, nötigenfalls bis 900 Mio. Better geht's nicht und obendrein sorgst du dafür, dass bondholders und meine pbb-Senioren (XYZ6PQ, für die die Einlagensicherung leider nicht gilt) im November ordnungsgemäß zurückgezahlt werden können. Keine Widerrede!

 

Und

* " 2,25% OF9H (?) bis 25.02.2016. Sehr liquide, geringer Spread, Rendite 0,25%...":

vergisst du ganz schnell. Das war keine Empfehlung, sondern ein Wink mit dem Zinszaunpfahl.

[Travis Bickle]

Renommiert oder berüchtigt?

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Hypo_Real_Estate:

Die Europäische Kommission genehmigte Mitte Juli 2011 nachträglich die milliardenschweren Staatsbeihilfen für die mittlerweile in Deutsche Pfandbriefbank (pbb) umfirmierte Hypo Real Estate gegen Auflagen.

[bondholder]

Du machst das jetzt so: Du nimmst deine 100k und legst sie bei der pbb-direkt für 2 Jahre zu 1,75% an! Renommiertes Institut, deutsche Einlagensicherung, nötigenfalls bis 900 Mio. Better geht's nicht und obendrein sorgst du dafür, dass bondholders und meine pbb-Senioren (XYZ6PQ, für die die Einlagensicherung leider nicht gilt) im November ordnungsgemäß zurückgezahlt werden können. Keine Widerrede!

 

Das halte ich für einen sehr guten Vorschlag.

 

(Wer's ganz genau willen will: Unsere Anleihe hat die WKN A1A6PQ und ist an der Börse gewissenmaßen ausverkauft – ich werde bis November jedenfalls nicht verkaufen. Außerdem ist die in einer ganz andere Risikoklasse [ohne jede Einlagensicherung!].)