ETF-Sparpläne

[Sparplaner]

Wieso sollte die Umstellung auf ausschüttende Replizierer eine Sensation sein?

 

Ich betrachte das eher als den Normalfall. Im übrigen sind die ETFs, die von db-xtrackers bereits von Swap auf Replikation umgestellt wurden (z.B. der ETF auf den CAC40) , nun ausschüttend (vgl. angefügte db-xtrackers ETF-Übersicht.

 

Es wäre deshalb eine Sensation, weil die ganze Aufregung dann übertrieben wäre. Die ETFs wären dann zumindest steuereinfach (wenn Sie bei voller Replikation ausschütten), bei Altdepots vor 2009 natürlich immer noch ärgerlich. Aber ich glaube nicht wirklich daran, dass es so ist wie Du schreibst. Beispielsweise wurde der LU0328475792 am 10.2. auf Replikation umgestellt. Im Factsheet zu dem Produkt findet sich auch folgerichtig nun der Eintrag "Direct Replication", aber als Ertragsverwendung weiterhin thesaurierend (siehe Anhang).

 

Ich habe von DBX nichts vernommen, was auf eine gleichzeitige Umstellung der Replikationsmethode und der Ertragsverwendung hindeutet. Auch auf meine Anfrage zur Umstellung wurde dazu nichts gesagt.

zu spät, troi war schneller.

 

[Sisyphos]

Hallo Yvonne,

 

leider erst mit erheblicher Verspätung (bin derzeit auf Dienstreise und hatte Probleme, meinen Notebook mit dem Hotel-LAN zu verbinden) meine etwas ausführlichere Stellungnahme.

 

 

Nur noch vorab: Ich habe jetzt die ganze Zeit NICHT von der Versteuerung des Veräußerungsgewinns beim Verkauf der ETFs geredet. Hier muss doch jeder ETF, egal ob replizierend oder SWAP, 25 Prozent bezahlen, richtig?

Ich rede von der jährlichen Abgeltungssteuer auf Dividenden und Zinsen.

Ich habe das bisher so verstanden, dass diese bei SWAPs einfach nicht anfällt, da sie keine ordentlichen Erträge erwirtschaften.

Du schreibst, das verschiebt sich auf das Ende: Meinst Du das einfach so, weil natürlich dadurch mehr Geld im ETF bleibt und durch den Zinseszinseffekt mein Veräußerungsgewinn am Ende einfach höher ist und somit die 25 Prozent Steuer am Ende höher?

 

Ich hab einfach Angst, dass meine Steuererklärung zu kompliziert wird und ich das dann nicht mehr hinkriege ohne einen Nervenzusammenbruch ;-).

Also am einfachsten ist dann doch, ich kaufe bei ETFs im Ausland nur SWAPS. Ob die dann thesaurieren oder nicht wäre egal, da diese jährliche Abgeltungssteuer bei denen nicht anfällt.

 

 

Im Prinzip ja. Zunächst einmal unterliegen seit Einführung der Abgeltungssteuer beim Anleger alle Erträge aus Anleihen oder Aktien seien es Zinsen, Dividenden oder Kursgewinne der Abgeltungssteuer als Kapitalertragssteuer. Wichtig ist aber der Zeitpunkt, zu dem diese Steuern anfallen und abzuführen sind. Außerdem muß man beachten, daß ein Fonds eine eigenständige juristische Person darstellt, die eigenen steuerlichen Regelungen unterliegt. So sind z.B. Kursgewinne oder Gewinne aus Derivaten und Swaps innerhalb des Fonds steuerfrei. Für sogenannte ausschüttungsgleiche Erträge (Zinsen, Dividenden) dagegen besteht eine Steuerpflicht des Anlegers, auch wenn sie nicht unmittelbar an den Anleger ausgeschüttet werden sondern im Fonds verbleiben (thesaurierender Fonds). Bei einem Swap-ETF fallen wie schon in meinem früheren Post dargestellt normalerweise keine ausschüttungsgleichen Erträge an. Das ist auch die erklärte Absicht der Fondsgesellschaften und da es leicht zu erreichen ist, kann man auch davon ausgehen, daß das so bleibt.

 

Die thesaurierten Dividenden führen dazu, daß der Fonds mehr Aktien für sein Trägerportfolio kaufen kann und sich dadurch der innere Wert und somit auch der Kurs des Fonds erhöht. Bei einem ausschüttenden replizierenden Fonds fließen die Dividenden direkt dem Anleger zu und er muß sie bei Ausschüttung versteuern. Es kommt folglich zu keiner Werterhöhung des Fonds und auch keinem Kursanstieg. Beim Verkauf des Fonds schlägt wieder die Abgeltungssteuer zu als Steuer auf die Differenz zwischen Verkaufspreis und Ankaufspreis. Da sich aufgrund der thesaurierten Dividenden der Wert des Fonds erhöht hat, ist diese Differenz größer als bei einem ausschüttenden Fonds. Das bedeutet de facto, daß die Dividenden erst bei Verkauf des Fonds besteuert werden, zwischen Ausschüttung der Dividenden und dem Verkauf des Fonds kann das Geld investiert bleiben und weitere Erträge generieren. Der Anleger profitiert also von diesem Steuerstundungseffekt (ähnlich wie beim Zinseszinseffekt) und genau deshalb sind Swap-ETFs bei Anlegern auch durchaus beliebt.

 

Ich will allerdings nicht verhehlen, daß sich dieser Vorteil der Steuerstundung auch in einen Nachteil verkehren kann. Wenn nämlich - und davon bin ich persönlich überzeugt - auf kürzere Sicht der Abgeltungssteuersatz erhöht oder auf längere Sicht die Abgeltungssteuer durch eine Besteuerung zum persönlichen Steuersatz ersetzt werden sollte, dann erkauft man sich die Vermeidung einer sofortigen Besteuerung zum niedrigeren Steuersatz und den damit verbundenen Steuerstundungseffekt durch eine spätere Besteuerung zu einem höheren Steuersatz. Ob sich das dann rechnet, muß man für jeden Einzelfall individuell durchrechnen. Tendenziell ist der Steuerstundungseffekt um so größer, je länger die Ansparphase ist.

 

Da Du aber den Pauschberag für Kapitaleinkünfte noch nicht voll ausgenutzt hast, brauchst Du bis zur Freibetragsgrenze ohnehin noch keine Steuern zu zahlen. Wenn Du jetzt einen thesaurierenden Swap-ETF kaufst, tauschst Du eine sofortige Besteuerung zum Steuersatz 0% gegen eine spätere Besteuerung mit mindestens 28% (Abgeltungssteuer + Soli + Kirchensteuer) - ein eher schlechtes Geschäft. Im worst case verschenkst Du damit mehr als 200.- EUR pro Jahr. Daher solltest Du, bis Du die Freibetragsgrenze erreicht hast, ausschüttende ETFs bevorzugen. Bei einer durchschnittlichen Dividendenrendite zwischen 2% und 4% und einer jährlichen Sparrate von 5 kEUR wird das erst bei einem Depotvolumen von mindestens 20 kEUR der Fall sein, also erst nach einigen Jahren des Ansparens.

 

Natürlich kann man auch einen Swap-ETF innerhalb eines Jahres verkaufen und gleich wieder zurückkaufen, um so einen Kursgewinn zu realisieren und zu versteuern. Aber einerseits kostet das Transaktionskosten und andererseits funktioniert das nur in Jahren, in denen es an der Börse aufwärts geht und überhaupt Kursgewinne vorhanden sind.

 

Ausschüttende Swap-ETFs mag es zwar geben, sie sind aber etwa so selten wie weiße Löwen und daher zur Zusammenstellung eines Weltdepots kaum geeignet.

 

Daher bleiben als günstigste Lösung für Dich ausschüttende replizierende Fonds. Wenn die Fondsgesellschaft ihr Domizil in Deutschland hat, kümmern sich Fondsgesellschaft und Depotbank um die korrekte Versteuerung per Abgeltungsteuer. Du kannst einen Freistellungsauftrag an Deine Bank geben und brauchst Dich nicht weiter darum zu kümmern.

 

Wirklich problematisch sind dagegen ausländische Thesaurierer und auch ausländische Ausschütter, die eben innerhalb eines Jahres temporär thesaurieren. Hier muß man selbst über die Angabe der thesaurierten ausschüttungsgleichen Erträge in der Steuererklärung für eine korrekte Besteuerung sorgen und die Steuern auch mit "frischem" Geld bezahlen. Man muß schon ziemlich masochistisch veranlagt sein, wenn man freiwillig einen solchen Fonds in sein Depot aufnimmt. Die Problematik ist dabei weniger die Steuererklärung selbst (mit etwas Übung gelingt es schon, die korrekten Daten aus dem Bundesanzeiger zu übernehmen und in die Steuerformulare zu übertragen) sondern die Tatsache, daß die Bank beim Verkauf den kompletten Verkaufsgewinn der Abgeltungssteuer unterwirft, man also für die bereits versteuerten Dividenden erneut Steuern zahlen muß und sich diese erst über die Steuererklärung zurückholen kann. Dazu benötigt man dann die Nachweise über die korrekte Versteuerung in der Vergangenheit, d.h. man muß beim Sparen für die Altersvorsorge entsprechende Unterlagen ggf. über mehrere Jahrzehnte aufbewahren. Wie schwierig das ist, kann jeder ermessen, der jemals einen Wohnungsbrand mitgemacht hat. Im übrigen gilt da die alte Gleichung: 3x umgezogen = 1x abgebrannt.

 

Unproblematisch wären auch ausländische Fonds, die ausschüttungsgleiche Erträge vollständig ausschütten und nicht doch temporär thesaurieren. Allerdings sind sie eben nicht leicht von den temporär thesaurierenden zu unterscheiden und man kann, wenn man es in einem Jahr festgestellt hat, auch nicht sicher sein, ob es im nächsten Jahr noch gilt.

 

Daher wäre mein dringender Rat an Dich, Dich zunächst im wesentlichen auf ausschüttende ETFs mit deutschem Domizil zu beschänken. Das wären dann die ETFs von DEKA/ETFLab und die wenigen echten deutschen ETFs von iShares (sie tragen inzwischen wohl alle "(DE)" im Namen). In diesem Spektrum gibt es ETFs für die drei wichtigen Weltregionen Europa, Nordamerika/USA und Pazifik/Japan, also die wesentlichen Bestandteile eines Weltportfolios.

 

Problematisch dürfte es bei dem EM werden. Hier ist es z.B. aufgrund von Marktzugangsbeschränkungen für Ausländer schwierig, einen solchen Fonds replizierend zu gestalten. Der vielfach genannte iShares-EM-ETF ist leider "steuerhäßlich". Bei den EM wirst Du also vermutlich um einen Swap-ETF nicht herumkommen. Im Forum wird häufig im Hinblick auf die günstige Kostenstruktur der entsprechende ETF von ComStage empfohlen. Bei den EM wirst Du also vermutlich in den "sauren Apfel" Swap-ETF beißen müssen, der sich nach einigen Jahren (nach Überschreiten des Freibetrags) aber steuerlich in eine "süße" Frucht verwandeln kann. Außerdem kann man in guten Börsenjahren den Verkauf-Rückkauf-Trick zur Realisierung von Kursgewinnen anwenden, sofern der Steuer-"Gewinn" die Transaktionskosten übersteigt.

 

Eine Lösung mit 3 (ohne Pazifik/Japan) oder 4 ETFs ist m.E. bei Deiner Sparrate durchaus vertretbar. Mit dem vorgeschlagenen Vorgehen brauchst Du keine Steuererklärung abzugeben und kommst mit dem Freistellungsauftrag hin. Die Anlage KAP zur Steuererklärung bleibt Dir erspart - also kein Nervenzusammenbruch.

 

Ausländische Quellensteuern kannst Du zunächst einmal vergessen. Deutschland und auch Luxemburg als beliebtes Fondsdomizil haben Doppelbesteuerungsabkommen mit zahlreichen Staaten abgeschlossen. Die replizierenden Fonds als juristische Personen können sich dadurch die Quellensteuern in den meisten Ländern zurückholen und werden das in der Regel auch tun und die Erträge daraus wenigstens teilweise dem Fondsvermögen zuschlagen. Bei Swap-ETFs stellt sich die Problematik nur indirekt, da ja keine Dividenden anfallen. Allerdings werden die meisten Indizes, die diese Fonds abbilden, so berechnet, daß sie einen Quellensteuerabzug bei Aktien einrechnen. Die entsprechende Quellensteuer steckt sich virtuell (wenigstens teilweise) der Swap-Kontrahent ein. Da man hier aber keine andere Wahl hat, ist es müßig das zu beklagen - man muß es zähneknirschend akzeptieren.

[Sisyphos]

• Der Kernpunkt meines Posts: Auch thesaurierende Swaper können am Ende ihres Geschäftsjahres ausschüttungsgleiche Beträge ausweisen. (Das ist korrekt? Der Bundesanzeiger ist im Wartungsmodus, deswegen kann ich kein Beispiel raussuchen)

Grad durch die letzten 2 Punkte wäre mein Fazit: Es gibt für ausländische Fonds keine Garantie, dass sie in Zukunft nie ausschüttungsgleiche Beträge ausweisen. Also ist dies ein Thema, mit dem man sich schon auskennen sollte. Ich hoffe meine Fragen sind auch im Sinne von Lilly.

 

 

Theoretisch könnten auch bei thesaurierende Swap-ETFs ausschüttungsgleiche Erträge anfallen. Das könnte der Fall sein, wenn in ihrem Trägerportfolio solche Erträge anfallen, beispielsweise weil sie die Dividenden nicht wegswappen oder kein Dividenden-Stripping betreiben oder aber weil sich im Trägerportfolio keine Aktien sondern Anleihen befinden. Der letzte Punkt tritt beispielsweise regelmäßig bei swappenden Anleihe-ETFs auf - die sind in aller Regel eben nicht steuereinfach.

 

Aber die Aktien-ETFs haben in aller Regel auch tatsächlich Aktien "im Bauch" (im Trägerportfolio) uns es ist die erklärte Absicht dort Dividenden zu vermeiden. Das ist wie schon zuvor erläutert leicht zu bewerkstelen und für die Mutterbank der Fondsgesellschaft fallen dabei meist noch ein paar Provisionen ab. Also warum sollte die Fondsgesellschaft das nicht tun? Indes hat man in der Tat keine Garantie dafür.

 

Ein anderes Risiko sieht man derzeit bei db-xtrackers: nämlich das Risiko, daß die Fondsgesellschaft einen Swap-ETF plötzlich in einen replizierenden ETF umwandelt. Zumindest bei db-xtrackers wurde man davon immerhin per Rundschreiben informiert. Aber es hilft sicherlich, öfter einmal in diesem Forum vorbeizuschauen und sich zu informieren.

[Paul3]

An alle Experten nochmal, damit ich sicher gehen sein kann:

 

Ich habe mir so viel Mühe gemacht und, um steuerlich unproblematische Aktien-ETFs zu finden, Ausschütter oder solche mit Domizil Deutschland gesucht. Jetzt erfahre ich, das war gar nicht notwendig. Also müsste ich vor ausländischen, thesaurierenden Aktien-ETFs überhaupt keine "Angst haben". Die swappen ja sowieso alles weg. Ist dem so?

 

Wenn dem so ist, bräuchte ich mir ja keinen Kopf mehr zu machen, swappende Aktien-ETFs gibt es ja für alle Weltregionen sehr viele.

 

 

Kann man sagen, dass alle Aktien-ETFs, die swappen, steuerlich unproblematisch sind, also, dass es hier keinerlei ausschüttungsgleiche Erträge gibt? Ist das ganz sicher?

 

Vielen Dank für eure kompetenten Äußerungen!

 

Gruß

 

Paul3

[vanity]

Kann man sagen, dass alle Aktien-ETFs, die swappen, steuerlich unproblematisch sind, also, dass es hier keinerlei ausschüttungsgleiche Erträge gibt? Ist das ganz sicher?

Kann man nicht sagen: Schau dir z. B. den A1C9B1 (Amundi MSCI EM) für dessen Geschäftsjahr 2012/13 an. Der ist Ausländer, swappt und thesauriert mehr als Null (im Gegensatz zum davorliegenden Zeitraum, da war die Thesaurierung Null - was wiederum zeigt, dass man ohne periodische Kontrolle nicht auskommt). Das Einzige, was hier definitv sicher ist, sind inländische Fonds (die stehen nämlich unter der Fuchtel der dt. Steuergesetzgebung, die anderen nicht).