ETF-Sparpläne

[Lilly###]

Hallo Zusammen!

 

Ich habe mich nun nach einigen Recherchen dazu entschlossen, künftig in ETFs zu sparen.

Ich habe die Musterdepots angesehen, würde jedoch gerne wie folgend sparen:

- Lyxor ETF Turkey Titans 20 (ich persönlich vermute, dass die türkischen Aktien mittelfristig steigen; ob sie kurzfristig noch fallen würde ich hinnehmen, in der Zeit könnte man billiger einkaufen und den idealen Einstiegszeitpunkt findet man ja eh nicht)

- iShares NASDAQ 100

- db x-trackers Stoxx Europe 600 UCITS ETF1C

- db x-trackers DBLCI-OY Balanced UCITS ETF 1c (ich möchte gerne in Rohstoffe investerien, hier hauptsächlich Öl und Metalle)

- ComStage iBOXX EUR Sover. Germany Capped 3m-2 (deutsche Staatsanleihen)

- db x-trackers MSCI World Index

- ComStage MSCI Europe Small Caps

 

Direkt in einen Fonds für Emerging Markets möchte ich eigentlich jetzt nicht einsparen?!

Ich hätte für jeden ETF jetzt 50 Euro vorgesehen, außer in de ETF Turkey würde ich gerne 100 Euro sparen.

 

Was haltet Ihr von meiner Aufstellung? Ich hoffe, Sie ist nicht total daneben :-).

Habe übrigens ein Konto bei ebase eröffnet.

 

Noch eine Frage: Was haltet ihr von dem Arca Gold ETF?

 

Ich bedanke mich bereits im Voraus recht herzlich für Eure Beratung!

 

Viele Grüße

Yvonne

[Sisyphos]

Hallo Yvonne,

 

zunächst einmal herzlich willkommen in diesem Forum.

 

Du stellst eine ganze Menge Fragen, die sich vielfach erst sinnvoll beantworten lassen, wenn man mehr über Deine Anlageziele und Randbedingungen weiß. Willst Du längerfristig anlegen (auf welche Zeit?) oder geht es Dir mehr um einen kurzfristigen Zock. Deine Auswahl an ETFs deutet in beide Richtungen. Die Richtlinien zur Themeneröffnung sind sehr hilfreich, um diese Fragen zu klären.

 

Daher auch nur einige Anmerkungen zu Einzelaspekten:

 

Ich habe die Musterdepots angesehen, würde jedoch gerne wie folgend sparen:

- Lyxor ETF Turkey Titans 20 (ich persönlich vermute, dass die türkischen Aktien mittelfristig steigen; ob sie kurzfristig noch fallen würde ich hinnehmen, in der Zeit könnte man billiger einkaufen und den idealen Einstiegszeitpunkt findet man ja eh nicht)

(...)

 

Direkt in einen Fonds für Emerging Markets möchte ich eigentlich jetzt nicht einsparen?!

Ich hätte für jeden ETF jetzt 50 Euro vorgesehen, außer in de ETF Turkey würde ich gerne 100 Euro sparen.

 

 

Warum glaubst Du an eine besonders gute Entwicklung türkischer Aktien? Warum glaubst Du, daß sie sich besser entwickeln als Aktien aus Brasilien, Indonesien oder Thailand (die derzeit ähnliche Probleme und Kursrückgänge haben wie die Türkei) oder Aktien aus Mexiko und Südkorea (derzeit eher wenige Probleme)?

 

Und selbst wenn Du von einer besonders positiven Entwicklung der türkischen Wirtschaft überzeugt bist, warum glaubst Du, daß sich besonders die türkischen Banken so überaus gut entwickeln werden? Dir ist doch hoffenlich bewußt, daß der DJ-Turkey-Titans-20-Index lediglich 20 Aktien enthält und dieser sehr kleine Aktienkorb auch noch zu rund 40% von Bankaktien dominiert wird. Daß sich Bankaktien in einem Land, das im Extremfall eine Entwicklung ähnlich der Argentiniens nehmen könnte, besonders gut entwickeln sollen, will sich mir nicht recht erschließen.

 

Warum also willst Du eine Wette auf türkische Banken einem breiten Investment in einen breiten Schwellenländerindex wie dem MSCI EM vorziehen? Als kurzfristiger Zock mag das ja in Ordnung gehen - obschon ich da eher einen Besuch einer Spielbank empfehlen würde, da die Chancen dort größer sind - aber für eine langfristige Anlage ist das sicherlich keine gute Idee.

 

Übrigens kann man gegen den Nasdaq-Index ähnlich argumentieren, obwohl der sicher noch um einige Klassen sinnvoller sein dürfte als der Turkey Titans 20.

 

Eine Übergewichtung Europas empfehlen viele im Hinblick auf eine gewisse Währungsabsicherung. Ob das grundsätzlich sinnvoll ist, sei einmal dahingestellt (ich persönlich habe da eher Zweifel), aber dann sollte man auch Aktien des eigenen Währungsraums, also der Euro-Zone, übergewichten. Der Stoxx Europe 600 enthält aber zu einem ganz erheblichen Teil Aktien aus Großbritannien und der Schweiz.

[Tritur]

Hallo Zusammen!

 

Ich habe mich nun nach einigen Recherchen dazu entschlossen, künftig in ETFs zu sparen.

Ich habe die Musterdepots angesehen, würde jedoch gerne wie folgend sparen:

- Lyxor ETF Turkey Titans 20 (ich persönlich vermute, dass die türkischen Aktien mittelfristig steigen; ob sie kurzfristig noch fallen würde ich hinnehmen, in der Zeit könnte man billiger einkaufen und den idealen Einstiegszeitpunkt findet man ja eh nicht)

- iShares NASDAQ 100

- db x-trackers Stoxx Europe 600 UCITS ETF1C

- db x-trackers DBLCI-OY Balanced UCITS ETF 1c (ich möchte gerne in Rohstoffe investerien, hier hauptsächlich Öl und Metalle)

- ComStage iBOXX EUR Sover. Germany Capped 3m-2 (deutsche Staatsanleihen)

- db x-trackers MSCI World Index

- ComStage MSCI Europe Small Caps

 

Direkt in einen Fonds für Emerging Markets möchte ich eigentlich jetzt nicht einsparen?!

Ich hätte für jeden ETF jetzt 50 Euro vorgesehen, außer in de ETF Turkey würde ich gerne 100 Euro sparen.

 

Was haltet Ihr von meiner Aufstellung? Ich hoffe, Sie ist nicht total daneben :-).

Habe übrigens ein Konto bei ebase eröffnet.

 

Noch eine Frage: Was haltet ihr von dem Arca Gold ETF?

 

Ich bedanke mich bereits im Voraus recht herzlich für Eure Beratung!

 

Viele Grüße

Yvonne

Warum willst Du mit Deinen paar Kröten in sechs oder sieben unterschiedlichen ETFs sparen?? Suche Dir besser einen (!) international anlegenden Aktien- oder Mischfonds mit deutscher Domizilierung und guter Entwicklungshistorie. Dein Depot bleibt übersichtlich und Du brauchst Dich um nichts mehr zu kümmern.

 

Im übrigen ist es billiger und im Notfall auch besser, sein Gold physisch zu besitzen. Man braucht nur einen sicheren Verwahrort (z.B. in einem alten Bügeleisen in der Rumpelkammer).

 

 

 

 

[Joseph Conrad]

Die Türkei hat schon ihren besonderen Reiz. Zur Zeit liegt sie ja etwas am Boden. Wenn man wirklich Spielgeld übrig hat und an ihren weiteren Aufstieg glaubt, könnte ein Einstieg jetzt schon lohnend sein. Ein Sparplänchen ist da eher Quälerei. Du kaufst ein paar mal billig und schon rauschen die Kurse nach Oben. Nach einer Weile geht es wieder deftigst in den Keller. Türkische Aktien empfehlen sich wohl eher für Market Timer. Ich lasse die Finger davon weil ich zu arm bin und mein Spieltrieb nachgelassen hat. (bis auf die homöopathischen Dosen in meinem EM- ETF)

 

 

LG Joseph

[Ramstein]

Ich habe die Musterdepots angesehen, würde jedoch gerne wie folgend sparen:

- Lyxor ETF Turkey Titans 20 (ich persönlich vermute, dass die türkischen Aktien mittelfristig steigen; ob sie kurzfristig noch fallen würde ich hinnehmen, in der Zeit könnte man billiger einkaufen und den idealen Einstiegszeitpunkt findet man ja eh nicht)

- iShares NASDAQ 100

- db x-trackers Stoxx Europe 600 UCITS ETF1C

- db x-trackers DBLCI-OY Balanced UCITS ETF 1c (ich möchte gerne in Rohstoffe investerien, hier hauptsächlich Öl und Metalle)

- ComStage iBOXX EUR Sover. Germany Capped 3m-2 (deutsche Staatsanleihen)

- db x-trackers MSCI World Index

- ComStage MSCI Europe Small Caps

 

Direkt in einen Fonds für Emerging Markets möchte ich eigentlich jetzt nicht einsparen?!

Ich hätte für jeden ETF jetzt 50 Euro vorgesehen, außer in de ETF Turkey würde ich gerne 100 Euro sparen.

 

Was haltet Ihr von meiner Aufstellung? Ich hoffe, Sie ist nicht total daneben :-).

Hast du auch mal eine Aufstellung gemacht, wie dann die Verteilung nach Wirtschaftsräumen ist? Wie viel % gehen nach Europa, Nordamerika, Asien?

Türkei ist Teil der Emerging Markets, die du nicht willst weil?

Du kaufst lieber extrem stark übergewichtet den ETF Türkei, weil er zu 52% in Finanzwerte und nur zu 12% in Industriewerte anlegt? Wie begründest du das?

[Lilly###]

Hallo,

 

danke für die bereits jetzt vielen Antworten!

Ich möchte bis zu 400 Euro gesamt sparen und ich möchte mindestens 10 Jahre sparen.

Ihr habt Recht nehme ich an, dann nehme ich von dem türkischen ETF Abstand und lieber einen Fonds EM.

Warum ich auf den türkischen ETF gekommen bin? Eben weil, wie auch geschrieben wurde, die Aktien in der Türkei grad ziemlich im Keller sind. Und dann nochmal Geld in einen EM, das wär mir dann zu viel gewesen. Ich frage ja eben darum, da ich weiß, dass ich, selbst nach Lektüre, wohl nur über Halbwissen verfüge ;-)

 

Also dann doch einen EM, einen World . Würdet Ihr es dabei belassen oder eben auch noch folgende in Erwägung ziehen:

Sovereign Germany, also Anleihen sollten schon rein, oder?

Was haltet Ihr vom Europe 600 und dem Europe Small Caps? Oder ist der Small Caps nur auch eine Teilmenge des Europe 600?

Wie ist Eure Meinung zum OY Balanced?

Und die USA noch extra? Die USA sind ja im World bereits stark vertreten?

 

Bei ebase gibt es zwar viele Produkte, aber eben nicht alle.

Mal sehen, was ich da jetzt mit Sitz in Deutschland finde. Wenn ich nochmal dumm fragen darf, das ist nur wegen steuerlichen Aspekten wichtig, oder? Und wegen dem Wechselrisiko bei anderen Währungen?

Welche Aufteilung würdet Ihr mir dann empfehlen?

 

Danke nochmal!

[kafkaesk93]

Auf jedenfall spannender als 30:30:30:10 + TG ! Zwei verbesserungsvorschläge: 1. Breiteren Türkei-Index wählen! 2. Ich würde TG den deutschen kurzläufern vorzihen!

[Lilly###]

Hallo,

 

also das ist wirklich schwierig! Ich dachte, ich halte es einfach.

- World: Ist der db x-trackers MSCI World Index gut oder würdet Ihr lieber den hier oft empfohlenen Lyxor FR0010315770 nehmen?

- Europa: ist der von mir ausgewählte db x-trackers Stoxx Europe 600 okay ? Den hier empfohlenen iShares DJ Euro Stoxx finde ich bei ebase leider nicht, oder habt ihr noch ne bessere Idee?

- EM: den empfohlenen FR0010429068 MSCI EM von Lyxor gibt es bei Ebase, da würde ich dann den nehmen

-Anleihen: hier würde ich bei ComStage iBoxx Euro Sover. Germany Capped bleiben oder spricht da was aus Eurer Sicht dagegen?

 

- dann würde ich noch 35 Euro in den ComStage MSCI Europe Small Caps per Vermögenswirksame Leistungen sparen.

 

Dann neben den Produkten noch eine Frage:

Muss der Standort der ETFs wirklich Deutschland sein, ist z.B. Luxemburg wirklich schlecht? Es ist einfach komplizierter bei der Steuererklärung?

Im Buch von Gerd Kommer fand ich nicht so viel zur Steuerthematik.

 

Danke für Eure Geduld!

[Sisyphos]

-Anleihen: hier würde ich bei ComStage iBoxx Euro Sover. Germany Capped bleiben oder spricht da was aus Eurer Sicht dagegen?

 

 

Dagegen spricht der bei Kurzläufern geringe Ertrag. Mit kurzlaufendem Festgeld, Sparbriefen oder Tagesgeld fährt man besser. Das muß man natürlich gegen die geringfügig höhere Sicherheit von Staatsanleihen. Sollten allerdings die Banken nicht mehr die 100kEUR-Einlagensicherung in Deutschland garantieren können, dann hätte auch der deutsche Staat ein Problem.

 

 

Dann neben den Produkten noch eine Frage:

Muss der Standort der ETFs wirklich Deutschland sein, ist z.B. Luxemburg wirklich schlecht? Es ist einfach komplizierter bei der Steuererklärung?

Im Buch von Gerd Kommer fand ich nicht so viel zur Steuerthematik.

 

 

Ist Dir eigentlich der grundsätzliche Unterschied zwischen einem Swap-ETF und einem replizierenden ETF bzw. zwischen einem thesaurierenden ETF und einem ausschüttenden klar? Hast Du verstanden, wie sich das auf die Besteuerung auswirkt? Ein Swap-ETF mit Domizil LU ist meist völlig unproblematisch, während man bei replizierenden ETFs nur mit Domizil DE völlig auf der sicheren Seite ist (bei ausländischem Domizil kann aber muß das nicht der Fall sein).

 

Außerdem hängt die Steuerfrage natürlich stark davon ab, ob Du Deinen persönlichen Steuerpauschetrag für Kapitaleinkünfte bereits mit anderen Anlagen vollständig ausgenutzt hast. Bei noch nicht ausgeschüttetem Pauschbetrag sollte man tendenziell eher auf Ausschütter setzen, da die Ausschüttungen dann steuerfrei bleiben.

 

 

Bei ebase gibt es zwar viele Produkte, aber eben nicht alle.

Mal sehen, was ich da jetzt mit Sitz in Deutschland finde. Wenn ich nochmal dumm fragen darf, das ist nur wegen steuerlichen Aspekten wichtig, oder? Und wegen dem Wechselrisiko bei anderen Währungen?

Welche Aufteilung würdet Ihr mir dann empfehlen?

 

 

Bei einem breiten weltweit aufgestellten Aktienportfolio sollten die Wechselkurse von Währungen keine besondere Rolle spielen, da sich Wechselkursschwankungen insgesamt gegenseitig aufheben. Bei Wetten auf einzelne Länder wie z.B. die Türkei oder Japan spielen Währungsentwicklungen dagegen schon eine wesentliche Rolle.

 

 

Was haltet Ihr vom Europe 600 und dem Europe Small Caps? Oder ist der Small Caps nur auch eine Teilmenge des Europe 600?

 

 

Der MSCI Europe Small Cap ist keine Teilmenge des Stoxx Europe 600 aber die beiden Mengen sind auch nicht disjunkt, d.h. es gibt eine gewisse Überlappung. Das hängt damit zusammen, daß die Indizes von unterschiedlichen Anbietern mit unterschiedlicher Indexsystematik stammen. Komplementär zum MSCI Europe SC wäre der MSCI Europe.

[Lilly###]

Hallo Sisyphos,

 

vielen Dank für deine Antwort!

Also der Unterschied zwischen Swap-ETFs und replizierenden ETFs und zwischen thesaurierenden und ausschüttenden ist mir zum Glück klar ;-).

Allerdings bin ich mir was die steuerlichen Hintergründe angeht wenn ich ehrlich bin nicht sehr sicher. Hab zwar schon darüber gelesen, ich kapier es aber noch nicht ganz.

Den Betrag für die Kapitalerträge schöpfe ich übrigens noch nicht aus.

 

Ich habe auch gelesen, dass ausschüttende ETFs besser sein sollen, da hier nicht wie bei den thesaurierenden ggf. doppelt besteuert wird. Das ist nach aktueller Rechtslage noch so?

Wieso ist man bei replizierenden denn nur bei Sitz in Deutschland auf der sicheren Seite?

Bei Ausschüttenden wäre es nicht nachteilig, wenn sie z.B. den Sitz in Luxemburg haben?

 

Also im Endeffekt am Besten Ausschüttende. Muss ich die dann nicht in meiner Steuer angeben? Nur bei Verkauf?

Replizierende muss ich dann in jedem Fall angeben in der Steuer?

In welcher Anlage dann eigentlich, in der KAP oder in der AUS?

 

Es tut mir leid wenn ich so dumm frage, ich wäre für eine Erklärung wirklich dankbar, vielleicht kannst Du das kurz zusammenfassen?

Hab schon gegoogelt, konnte jedoch keine leichte Erklärung finden.

 

Hast Du denn vielleicht einen Tipp für mich, welchen ETF Du mir vielleicht empfehlen kannst statt den mit den deutschen Staatsanleihen?

 

Ich hoffe auf eine Antwort von Dir, vielen Dank bereits im Voraus!

[bondholder]

Hast Du denn vielleicht einen Tipp für mich, welchen ETF Du mir vielleicht empfehlen kannst statt den mit den deutschen Staatsanleihen?

Warum darf es kein Tagesgeldkonto mit Einlagensicherung sein?

Erträge: Renten-ETF <---> Festgeld?

[Sisyphos]

Nach deutschem Steuerrecht sind Erträge innerhalb eines Fonds, die durch Kursgewinne beim Verkauf erzielt wurden, steuerfrei. Dagegen sind sogenannte ausschüttungsgleiche Erträge (Zinsen, Dividenden) zu versteuern und sogar selbst dann, wenn sie innerhalb des Fonds wieder angelegt (thesauriert) werden. Man muß sich somit bei den ETFs immer die ausschüttungsgleichen Erträge ansehen.

 

Aktien-Swap-ETFs können ausschüttungsgleiche Erträge leicht vermeiden. Die Dividenden des Index, den sie abbilden, fließen ihnen ohnehin nur indirekt über den Swap-Vertrag steuerfrei zu und die Dividenden des Trägerportfolios lassen sich beispielweise durch Dividenden-Stripping ebenfalls in Kursgewinne umwandeln. Solange also nur Aktien im Trägerportfolio sind, sind Swap-ETFs normalerweise unabhängig vom Domizil steuerlich völlig unproblematisch. Beim Verkauf des ETF wird der Kursgewinn versteuert und das macht die Bank, sofern die Depotbank sich in Deutschland befindet, automatisch. Im WPF-Jargon sind diese Fonds also "steuerschön". Deinen Steuerfreibetrag kannst Du mit diesen ETFs aber nur ausnutzen, wenn Du sie im betreffenden Jahr mit Gewinn verkaufst.

 

Ebenso unproblematisch sind ausschüttende replizierende Fonds mit Domizil in Deutschland. Bei diesen Fonds werden die ausschüttungsgleichen Erträge vollständig ausgeschüttet und werden dann von der Depotbank der Besteuerung unterworfen. Falls Du einen Freistellungsauftrag erteilt hast und unterhalb der Freibetragsgrenze bleibst, fließen Dir die Erträge steuerfrei zu. Daher sind soche Fonds empfehlenswert, um keine Steuern zu "verschenken" und den persönlichen Freibetrag auszunutzen. Zu dieser Kategorie zählen die replizierenden ETFs von Deka/ETFLab und einige wenige iShares-ETF (die mit wirklichem deutschen Domizil und nicht nur deutscher ISIN).

 

Problematisch oder im WPF-Jargon "steuerhäßlich" sind thesaurierende replizierende Fonds aber auch ausschüttende ausländische Fonds, die zumindest temporär ausschüttungsgleiche Erträge thesaurieren. Zur letzten Gruppe zählen leider die meisten iShares und SPDR-ETFs. Hier kann es in der Tat zu einer Doppelbesteuerung kommen, falls man beim Verkauf nicht in der Steuererklärung die frühere Besteuerung nachweisen kann.

 

Unproblematisch sind dagegen ausschüttende replizierende Fonds auch mit ausländischem Domizil, sofern sie ihre ausschüttungsgleichen Erträge spätestens zum Geschäftsjahresende vollständig ausschütten (keine temporäre Thesaurierung). Laut Absichtserklärung von db-xtracker sollen die neuen replizierenden ETFs dieser Fondsgesellschaft in diese Kategorie fallen.

 

 

 

Hast Du denn vielleicht einen Tipp für mich, welchen ETF Du mir vielleicht empfehlen kannst statt den mit den deutschen Staatsanleihen?

 

 

Eben gar keinen ETF auf kurzlaufende Staatsanleihen sondern diesen Portfoliobaustein durch Festgeld, Sparbriefe oder notfalls Tagesgeld darstellen.

[troi65]

 

 

Unproblematisch sind dagegen ausschüttende replizierende Fonds auch mit ausländischem Domizil, sofern sie ihre ausschüttungsgleichen Erträge spätestens zum Geschäftsjahresende vollständig ausschütten (keine temporäre Thesaurierung). Laut Absichtserklärung von db-xtracker sollen die neuen replizierenden ETFs dieser Fondsgesellschaft in diese Kategorie fallen.

 

 

 

Wär mir jetzt neu das mit der Absichtserklärung von dbx .

Dem "Augen auf beim tracker Kauf-Thread " kann ich das nicht entnehmen.

 

Bisher ist nur bekannt , dass Umstellung auf voll replizierend erfolgt.

Dass die Umstellung auch auf "ausschüttend" erfolgen soll, wäre gradezu eine Sensation.

 

Oder habe ich was verpasst ?

[Lilly###]

Huhu Sysiphos,

 

so, hab mich gestern nochmal eingelesen und jetzt deine Erläuterung gelesen, herzlichen Dank!

Darf ich noch was nachfragen:

 

Ich hab mir für mich gestern folgendes erarbeitet:

• thesaurierend:
  - im Inland in Ordnung, allerdings kann ich den Freibetrag bei der Kapitalertragssteuer, soweit er noch nicht ausgenutzt ist, nur bei ausschüttenden ETFs verwenden;
  - im Ausland eher schlecht, da es hier schwieriger bei der Steuer wird, weil die ausländische Bank der inländischen Depotbank die thesaurierten Beträge nicht mitteilt und auf die auch Steuer anfällt, schwieriger also für mich
• ausschüttend:
  - im Ausland nur Ausschüttende nehmen, siehe oben
  - im Inland egal, jedoch Ausnutzung Freibetrag, siehe oben
• replizierend:
  - physikalisch replizierende Fonds, egal ob im Inland oder Ausland, haben immer das "Problem" das Quellensteuer anfällt
  - diese Quellensteuer wird jedoch teils wieder erstattet, einige Länder haben keine Quellensteuer, wie Großbritannien
• SWAPs
  - hier fällt keine Quellensteuer an, da es sich nicht um ordentliche Gewinne (Dividenden und Zinsen) handelt

Um es mir so einfach wie möglich zu machen, habe ich beschlossen, generell nur SWAP-ETFs zu kaufen, die ausschütten. In Deutschland wär zwar auch thesaurierend unproblematisch, allerdings: Freibetrag

 

Deshalb haben mich folgende Aussagen von Dir ins Grübeln gebracht:

- Du schreibst, unproblematisch wären inländische replizierende ETFs: aber hier bleibt mir doch auch der Nachteil, dass ich Quellensteuer zahlen muss, da replizierend, oder?

- Du schreibst, unproblematisch wären SWAPs im Ausland immer, aber hier hab ich ja dann zumindest bei SWAPs auch bei thesaurierenden das Problem, dass es steuerlich schwieriger wird, siehe oben bei thesaurierend Punkt 2.

- dann das mit dem ..."Ausschüttende, die vorübergehend Thesaurieren..."? Bei inländischen mag das vielleicht egal sein, außer, dass ich vielleicht dann Quellensteuer zahlen muss? Aber bei ausländischen ETFs bin ich ja dann wieder bei oben Punkt thesaurierden Punkt 2

Außerdem kommt noch hinzu, dass Replizierende eben wieder ordentliche Erträge abwerfen und somit Quellensteuer zu zahlen ist.

 

 

So, ich hoffe, ich hab das jetzt alles richtig schlußgefolgert und kein Gschmarri geschrieben ;-)

Also bin ich nicht automatisch mit SWAP-ETFs, die Ausschütten immer auf der sicheren Seite wie ich so logisch schlußgefolgert habe?

 

Liebe Grüße!

 

[Sisyphos]

Hallo Yvonne,

 

nur ganz kurz zu einigen Punkten, da ich derzeit unterwegs bin:

 

• Ich fürchte, Du verwechselts hier ausländische Quellensteuern mit der Abgeltungssteuer in Deutschland (die natürlich auch eine Quellensteuer ist).
• Du wirst Dich sehr schwer tun, ausschüttende Swap-ETFs für ein Weltportfolio zu finden. Die meisten Swap-ETFs thesaurieren.
• Der Abgeltungssteuer kannst Du nicht entgehen. Mit Swap-ETFs verscheibt man nur die Besteuerung in die Zukunft (beim Verkauf) und profitiert von einem Zinseszinseffekt. Außerdem kann man die Steuerzahlung "timen" und z.B. in einen Zeitraum ohne Einkünfte verschieben. Immerhin kannst Du Erträge bis zum Steuerfreibetrag von 801.- EUR steuerfrei vereinnahmen.

Ich versuche heute am Abend etwas ausführlicher zu antworten.

 

 

 

[Sisyphos]

 

Wär mir jetzt neu das mit der Absichtserklärung von dbx .

Dem "Augen auf beim tracker Kauf-Thread " kann ich das nicht entnehmen.

 

Bisher ist nur bekannt , dass Umstellung auf voll replizierend erfolgt.

Dass die Umstellung auch auf "ausschüttend" erfolgen soll, wäre gradezu eine Sensation.

 

Oder habe ich was verpasst ?

 

Wieso sollte die Umstellung auf ausschüttende Replizierer eine Sensation sein?

 

Ich betrachte das eher als den Normalfall. Im übrigen sind die ETFs, die von db-xtrackers bereits von Swap auf Replikation umgestellt wurden (z.B. der ETF auf den CAC40) , nun ausschüttend (vgl. angefügte db-xtrackers ETF-Übersicht.

overallfactsheet retail.pdf

[Lilly###]

Hallo Sysiphos,

 

danke Dir, ich bin schon gespannt auf deine Antwort heute abend!

 

Nur noch vorab: Ich habe jetzt die ganze Zeit NICHT von der Versteuerung des Veräußerungsgewinns beim Verkauf der ETFs geredet. Hier muss doch jeder ETF, egal ob replizierend oder SWAP, 25 Prozent bezahlen, richtig?

Ich rede von der jährlichen Abgeltungssteuer auf Dividenden und Zinsen.

Ich habe das bisher so verstanden, dass diese bei SWAPs einfach nicht anfällt, da sie keine ordentlichen Erträge erwirtschaften.

Du schreibst, das verschiebt sich auf das Ende: Meinst Du das einfach so, weil natürlich dadurch mehr Geld im ETF bleibt und durch den Zinseszinseffekt mein Veräußerungsgewinn am Ende einfach höher ist und somit die 25 Prozent Steuer am Ende höher?

 

 

Ich hab einfach Angst, dass meine Steuererklärung zu kompliziert wird und ich das dann nicht mehr hinkriege ohne einen Nervenzusammenbruch ;-).

Also am einfachsten ist dann doch, ich kaufe bei ETFs im Ausland nur SWAPS. Ob die dann thesaurieren oder nicht wäre egal, da diese jährliche Abgeltungssteuer bei denen nicht anfällt.

Sehe ich das nun richtig?

Ich hoffe ja!

Und in der Steuererklärung muss ich alle ETFs angeben, auch SWAP-ETFs. Mit der Anlage KAP nehme ich an? Ist das dann alles, einfach die Erträge in der Anlage KAP listen?

Bei ETFs, egal ob SWAP oder nicht, die Ihren Sitz in Deutschland haben, hab ich eh kein Problem, weil die Depotbank mir ja genau mitteilt, wieviel Steuer ich bezahlt hab, wie hoch die Erträge waren und das so die Steuererklärung einfach macht.

 

Herzlichen Dank, es ist sehr nett, dass Du Dir so viel Mühe machst mit mir!

[Tio]

Hallo Sysiphos,

 

danke Dir, ich bin schon gespannt auf deine Antwort heute abend!

 

Nur noch vorab: Ich habe jetzt die ganze Zeit NICHT von der Versteuerung des Veräußerungsgewinns beim Verkauf der ETFs geredet. Hier muss doch jeder ETF, egal ob replizierend oder SWAP, 25 Prozent bezahlen, richtig?

Ich rede von der jährlichen Abgeltungssteuer auf Dividenden und Zinsen.

Ich habe das bisher so verstanden, dass diese bei SWAPs einfach nicht anfällt, da sie keine ordentlichen Erträge erwirtschaften.

Du schreibst, das verschiebt sich auf das Ende: Meinst Du das einfach so, weil natürlich dadurch mehr Geld im ETF bleibt und durch den Zinseszinseffekt mein Veräußerungsgewinn am Ende einfach höher ist und somit die 25 Prozent Steuer am Ende höher?

 

 

Ich hab einfach Angst, dass meine Steuererklärung zu kompliziert wird und ich das dann nicht mehr hinkriege ohne einen Nervenzusammenbruch ;-).

Also am einfachsten ist dann doch, ich kaufe bei ETFs im Ausland nur SWAPS. Ob die dann thesaurieren oder nicht wäre egal, da diese jährliche Abgeltungssteuer bei denen nicht anfällt.

Sehe ich das nun richtig?

Ich hoffe ja!

Und in der Steuererklärung muss ich alle ETFs angeben, auch SWAP-ETFs. Mit der Anlage KAP nehme ich an? Ist das dann alles, einfach die Erträge in der Anlage KAP listen?

Bei ETFs, egal ob SWAP oder nicht, die Ihren Sitz in Deutschland haben, hab ich eh kein Problem, weil die Depotbank mir ja genau mitteilt, wieviel Steuer ich bezahlt hab, wie hoch die Erträge waren und das so die Steuererklärung einfach macht.

 

Herzlichen Dank, es ist sehr nett, dass Du Dir so viel Mühe machst mit mir!

Hallo,

 

also ob du jährlich auf einen thesaurierenden Fond Abgeltungssteuer zahlen musst, hängt nur davon ab, ob er am 31.12. "ausschüttungsgleiche Erträge" enthält. Diese ausschüttungsgleichen Erträge wären z.B. gezahlte Dividenden, welche noch nicht in neue Aktien angelegt wurden. Das Fondjahr zählt immer ab Auflegejahr, ist aber in den seltensten Fällen der 1.1. Die Fonds haben bestimmte Zeitpunkte (z.B. pro Quartal), in denen sie ihr Barvermögen neu investieren. Damit sollten für replizierende thesaurierende Fonds eigentlich immer ausschüttungsgleiche Beträge vorliegen (es sei denn sie investieren am 31.12. das Geld).

Bei Swaps kann dies der Fall sein, oder auch nicht. Der Fonds enthält ja nur die Aktien, die er vom Vertragspartner bekommt. Damit ist es einfach möglich, dass der Fonds kein Geld und immer nur Wertpapiere enthält. Die neuen Wertpapiere sind aber keine ausschüttungsgleiche Erträge und somit wäre dafür er die Steuer zu zahlen, wenn man sie verkauft. Da du somit die Abgeltungssteuer nach hinten ziehst, entsteht somit ein Zinseszinseffekt. Für Swaps gibt es trotzdem keine Garantie für diese Vorgehen. Du kannst nur die Vergangenheit prüfen, indem du im Bundesanzeiger nachschaust. Trotzdem sollte man sich gut überlegen, ob einem steuerliche Aspekte wichtiger sind als eine gute Fondsauswahl.

 

Ausschütter sind immer egal, da deine deutsche Bank ja jährlich die Gelder bekommt und automatisch die Kapitalertragssteuer abführt. Ich bin mir aber jetzt auch nicht sicher, ob ausländische Fonds im Heimatland (wie sieht es hier mit Luxenburg und Irland aus?) eine Quellsteuer bezahlen. Theoretisch sollte man die deutsche Quellsteuer um die ausländische erniedrigen können. Könnte dazu noch jmd. etwas sagen?

 

Ich hoffe etwas geholfen zu haben

[vanity]

... Ich hoffe etwas geholfen zu haben

Nicht wirklich! Wenn Lilly alias Yvonne (?) jetzt schon einen Nervenzusammenbruch bekommt, ohne ihre Steuererklärung überhaupt erst angefangen zu haben, bist du schuld. :'(

 

Im Ernst: Bei dem was du geschrieben hast, hält sich das, was stimmt, etwa mit dem Waage mit dem, was nicht stimmt. Ich fürchte, hier muss Sissy noch mal ran.

[Tio]

Na das war natürlich nicht meine Absicht. Ich bin immer daran dazu zu lernen. Also was ist da jetzt falsch?

[vanity]

Überhaupt kein Problem, nur sollte es nicht so im Raum stehen bleiben.

 

Na das war natürlich nicht meine Absicht. Ich bin immer daran dazu zu lernen. Also was ist da jetzt falsch?

... die rot markierten Passagen - Ergänzungen, Anmerkungen und Korrekturen in blau.

 

also ob du jährlich auf einen thesaurierenden Fonds Abgeltungssteuer zahlen musst, hängt nur davon ab, ob er am 31.12. zum Geschäftsjahresende "ausschüttungsgleiche Erträge" enthält. Diese ausschüttungsgleichen Erträge wären z.B. gezahlte Dividenden, welche noch nicht in neue Aktien angelegt wurden (Reinvestition ist unerheblich, entscheidend ist die Vereinnahmung). Das Fondsjahr zählt immer ab Auflegejahr ???, ist aber in den seltensten Fällen der 1.1. (gemeint ist wohl: endet am 31.12.) Die Fonds haben bestimmte Zeitpunkte (z.B. pro Quartal) (glaube ich nicht, weil dann zusätzlich tracking diffenrende entstehen würde), in denen sie ihr Barvermögen neu investieren. Damit sollten für replizierende thesaurierende Fonds eigentlich immer ausschüttungsgleiche Beträge vorliegen (es sei denn sie investieren am 31.12. das Geld). () (s. o.: thesaurierende vollst. Replizierer haben agE, weil sie Dividenden erhalten - um agE zu vermeiden, müssten sie kurz vor Dividendentermin verkaufen, was zu Abweichungen vom Index führen würde)

Bei Swaps kann dies der Fall sein, oder auch nicht. Der Fonds enthält ja nur die Aktien, die er vom Vertragspartner bekommt (vom Vetragspartner / Swap-Kontrahenten bekommt der Fonds keine Aktien, sondern einen Barausgleich). Damit ist es einfach möglich, dass der Fonds kein Geld und immer nur Wertpapiere enthält. (das gilt für alle Fonds und ist nicht Swapper-typisch) Die neuen Wertpapiere der Swap-Ausgleich in bar oder die Swap-Verpflichtungen sind aber keine ausschüttungsgleiche Erträge und somit wäre dafür erst die Steuer zu zahlen, wenn man sie verkauft. Da du somit die Abgeltungssteuer nach hinten ziehst, entsteht somit ein Zinseszinseffekt. Für Swaps gibt es trotzdem keine Garantie für dieses Vorgehen. Du kannst nur die Vergangenheit prüfen, indem du im Bundesanzeiger nachschaust. Trotzdem sollte man sich gut überlegen, ob einem steuerliche Aspekte wichtiger sind als eine gute Fondsauswahl.

 

Ausschütter sind immer egal (gilt nur für "echte" Ausschütter), da deine deutsche Bank ja jährlich zu den Ausschüttungsterminen die Gelder bekommt und automatisch die Kapitalertragssteuer abführt. Ich bin mir aber jetzt auch nicht sicher, ob ausländische Fonds im Heimatland (wie sieht es hier mit Luxemburg und Irland aus?) eine Quellsteuer bezahlen. Theoretisch sollte man die deutsche Quellsteuer um die ausländische erniedrigen können. Könnte dazu noch jmd. etwas sagen? (in LUX wird eine geringe Steuer fällig, die als Kosten dem Fondsvermögen entnommen wird, m. E. nicht anrechenbar)

[Tio]

Überhaupt kein Problem, nur sollte es nicht so im Raum stehen bleiben.

 

Also vielen Dank schon mal für deine Mühe. Ich versuche das jetzt noch einmal in Stichpunkten (korrekt) zusammen zu fassen:

 

• Ob ausschüttungsgleiche Erträge in einem Fondsgeschäftjahr erwirtschaften wurde, werden am Ende des Geschäftsjahres angegeben. Das Ende des Geschäftsjahres des Fonds ist aber immer verschieden und muss nicht immer der 31.12. sein. Beispiel: Geschäftsjahrende wäre 31.01. 2014. In der Steuererklärung für 2014 muss ich jetzt die ausschüttungsgleichen Beträge angeben. Es spielt da keine Rolle, dass 11 Monate des Fonds-Geschäftsjarhes aber in Kalenderjahr 2013 lagen. Angenommen ich bin über dem Freibetrag und muss eine Abgeltunssteuer entrichten, könnte ich noch vom 31.01.2014 bis zum zahlen der Steuer (rund März 2015) mit dem zu zahlenden Geld Zinsen erwirtschaften. Ob das wirklich viel bringt, ist eine andere Frage. Aber korrekt soweit?
• Das Auflegedatum eines Fonds hat nichts mit dem Geschäftsjahr des Fonds zu tun. Ich habe auch genügend Beispiele gefunden, wo das nicht so ist. Ein neuer Fond würde also im ersten Geschäftsjahr unter Umständen keine 12 Monate haben. Aber das spielt ja nirgends eine Rolle.
• Bei ausschüttungsgleichen Erträgen kommt es prinzipiell nur auf den Geldfluss an. Es spielt keine Rolle, wie lange das Geld beim Fonds liegt und wann es wieder investiert wird. (Klingt eigentlich auch total logisch)
• Auch Swap ETF enthalten Wertpapiere (nur halt nicht den getrackten Index). Und die Aktiengesellschaften schütten nun einmal Dividenen aus. Durch (oben schon erwähnt) Dividenden-Stripping kann dieses Geld für den Fond in Kursgewinne umgewandelt werden. Wie funktioniert dies genau? Meine Annahme: Die Aktiengesellschaft zahlt die Dividene an den Halter (also unser SWAP Fond). Die Aktiengesellschaft interessiert sich doch nicht für den Kontrahenten? Oder ist der "offizielle" Halter noch immer der Kontrahent?
• Was meint "agE"? Googel achtet leider nicht auf Groß- und Kleinschreibung und "Age" ist ein blödes Suchwort.
• Wann und wieso sollte der Kontrahent dem Fond ein Barausgleich zahlen? Unser Fond interessiert sich doch nicht für Bargeld sondern kauft vom Konrahenten die vereinbarten Aktien ein (in dem Umfang, dass sie dem getrackten Index entsprechen).
• Wann wird Geld in einem Fond (Geld des Anlegers und sofern vorhanden Zinsen und Dividenen) in neue Aktien des Kontrahenten investiert? Geschieht dies täglich, oder in größeren Abständen (z.B. monatlich, quartalsweise). Größere Abstände würden dann natürlich zu einem Tracking Error führen.
• "Unechte Ausschütter" sind Fonds, welche in ihrem Geschäftsjahr ausschüttungsgleiche Beträge ausweisen? Also hier ist bei ausländischen Fonds auch Vorsicht/Recherche angebracht? (das ist mir jetzt neu)
• Der Kernpunkt meines Posts: Auch thesaurierende Swaper können am Ende ihres Geschäftsjahres ausschüttungsgleiche Beträge ausweisen. (Das ist korrekt? Der Bundesanzeiger ist im Wartungsmodus, deswegen kann ich kein Beispiel raussuchen)

Grad durch die letzten 2 Punkte wäre mein Fazit: Es gibt für ausländische Fonds keine Garantie, dass sie in Zukunft nie ausschüttungsgleiche Beträge ausweisen. Also ist dies ein Thema, mit dem man sich schon auskennen sollte. Ich hoffe meine Fragen sind auch im Sinne von Lilly.

 

 

 

 

Grüße,

 

Tio

[Rubberduck]

Was meint "agE"? Google achtet leider nicht auf Groß- und Kleinschreibung und "Age" ist ein blödes Suchwort.

Ausschüttungsgleiche Erträge?

 

Eben der Problembär von ausländischen Thesaurierern.

 

 

[Mato]

Wär mir jetzt neu das mit der Absichtserklärung von dbx .

Dem "Augen auf beim tracker Kauf-Thread " kann ich das nicht entnehmen.

 

Bisher ist nur bekannt , dass Umstellung auf voll replizierend erfolgt.

Dass die Umstellung auch auf "ausschüttend" erfolgen soll, wäre gradezu eine Sensation.

 

Oder habe ich was verpasst ?

 

Wieso sollte die Umstellung auf ausschüttende Replizierer eine Sensation sein?

 

Ich betrachte das eher als den Normalfall. Im übrigen sind die ETFs, die von db-xtrackers bereits von Swap auf Replikation umgestellt wurden (z.B. der ETF auf den CAC40) , nun ausschüttend (vgl. angefügte db-xtrackers ETF-Übersicht.

 

Es wäre deshalb eine Sensation, weil die ganze Aufregung dann übertrieben wäre. Die ETFs wären dann zumindest steuereinfach (wenn Sie bei voller Replikation ausschütten), bei Altdepots vor 2009 natürlich immer noch ärgerlich. Aber ich glaube nicht wirklich daran, dass es so ist wie Du schreibst. Beispielsweise wurde der LU0328475792 am 10.2. auf Replikation umgestellt. Im Factsheet zu dem Produkt findet sich auch folgerichtig nun der Eintrag "Direct Replication", aber als Ertragsverwendung weiterhin thesaurierend (siehe Anhang).

 

Ich habe von DBX nichts vernommen, was auf eine gleichzeitige Umstellung der Replikationsmethode und der Ertragsverwendung hindeutet. Auch auf meine Anfrage zur Umstellung wurde dazu nichts gesagt.

LU0328475792-DEB-FS-DE-2014_01_31.pdf

[troi65]

 

 

Es wäre deshalb eine Sensation, weil die ganze Aufregung dann übertrieben wäre.

 

Ich habe von DBX nichts vernommen, was auf eine gleichzeitige Umstellung der Replikationsmethode und der Ertragsverwendung hindeutet. Auch auf meine Anfrage zur Umstellung wurde dazu nichts gesagt.

 

Richtig !

Vgl. auch hierzu die aktuelle Meldung #1336 in den ETF-Nachrichten.

 

DBX ist ( und bleibt ) ! daher für den "steuereinfachen" Otto Normalanleger zunehmend ein "No Go".

Ist aber auch bezeichnend , wenn ein "Wealth Management" vorrangig nur noch an institutionelle Anleger denkt.