lurklurk Februar 17, 2014 · bearbeitet Februar 17, 2014 von lurklurk Der Haken daran ist, dass RK2-Anleihen in schweren Krisen wie 2008 einbrechen, im Gegensatz zu RK1. Es gibt schlicht keinen "Ausweg" ohne ein mehr an Risiko. Ob das Bonitätsrisiko in z.B. RK2/IG-Anleihen aber auch angemessen vergütet wird, ist die große Frage. Historisch war das nie berauschend, pro Einheit Risiko, zumindest nach US-Daten/Ilmanen. Es drängen auch seit Jahren alle dort hin und verderben die Einstiegspreise. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Diddi Februar 17, 2014 Klar brechen die Kurse evtl. ein, allerdings halte ich die Anleihen normalerweise bis zur Endfälligkeit, von daher interessieren mich zwischenzeitliche Einbrüche wenig, außer als Kaufgelegenheit. Es darf halt kein Emittent ausfallen, ist mir bisher zum Glück noch nicht passiert. Das Risiko ist deutlich größer als bei Risikoklasse 1, das muss man entweder akzeptieren oder die Finger davon lassen, ohne Streuung finde ich das auch gefährlich. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
lurklurk Februar 17, 2014 · bearbeitet Februar 17, 2014 von lurklurk Klar brechen die Kurse evtl. ein, allerdings halte ich die Anleihen normalerweise bis zur Endfälligkeit, von daher interessieren mich zwischenzeitliche Einbrüche wenig, außer als Kaufgelegenheit. Sofern Du eine damit eine Bondleiter meinst (Wiederanlage des freiwerdenden Geldes), ändert sich aber nichts im Vergleich zu einem Fonds mit ähnlicher Duration/Konvexität. Trotz Halten bis zur Endfälligkeit bleiben Volatilität und Renditeerwartung vergleichbar, insbesondere in realen (inflationsbereinigten) Zahlen. Ein Beispiel gibt es z.B. hier. Oder siehe hier, S.8 im PDF, S.26 gedruckt, Punkt 10: Bonds Have Prices Too (How Do You Think We Price Those Bond Funds?). Einzelwerte sind schon eine überlegenswerte Idee, so ist es nicht, aber aus anderen Gründen: bei Euro-RK1/AAA-Schuldern lohnt Diversifikation nicht, das kann die Fondskosten sparen und ggf. steuerlich sinnvoll sein. Anderers gilt nur, wenn Du Anleihen ohne diese ständige Wiederanlage kaufst, um z.B. in Zukunft eine fixe nominale Zahlungsverpflichtung zu bedienen, zu einem bestimmten Termin. Dann gibt es kein Risiko, im Vergleich zu einem Fonds, korrekt (Ausfall einmal ignoriert). Allgemein kann (und muss) man zwischenzeitliche Schwankungen im Depot natürlich akzeptieren, ganz unabhängig von der Assetklasse. Nur ist das Vermögen trotzdem erst einmal weg. Ob nun "realisiert" durch Verkäufe oder nicht. Und wie lange das Aufholen dauert, ist prinzipbedingt unsicher. 1 Jahr? 3 Jahre? 10 Jahre? Wie gesagt, das ist nun einmal so, aber im Vergleich zu RK1 hat der Anleger mehr Risiko, als er eigentlich wollte, sonst hätte er ja von Anfang an in RK2 oder mit mehr % in Aktien & Co angelegt. Solange das klar ist/klar gesagt wird, habe ich nichts gegen mehr Risiko und Chance. Das eigentliche Problem bei RK2 sehe ich aber auch nicht bei den Schwankungen, sondern in der geringen Bonitätsprämie. Da die Aktienprämie aber auch eher Richtung 3-4% real tendiert, lohnt es sich vielleicht doch diesmal? Keine Ahnung ... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
kohlehalde Februar 17, 2014 Hilfreicher wäre, wenn mir jemand sagen könnte, ob ich nun, obwohl Anleihen zur Zeit schlecht abschneiden, einen gewissen Prozentsatz an Anleihe ETFs ins Depot legen soll oder nicht. Und ob ich das richtig sehe, dass es sinnvoll ist eher kürzere Laufzeiten (1-3Jahre) zu wählen. Anleihen holt man sich nicht unter Renditegesichtspunkten ins Depot. Hierbei gehts um Risikosenkung und -steuerung. Dabei ist bei Anlagen vorerst mal die Ausfallwahrscheinlichkeit in Betracht zu ziehen. Bei europäischen Staatsanleihen ist die Ausfallwahrscheinlichkeit bis BBB akzeptabel, bei Corporate Bonds bis BB. Damit erhöht sich die Rendte und das Risiko bleibt überschaubar. Ob es unbedingt Kurzläufer sein müssen ist auch nur Spekulation. Die Frage ist ob Zinsen, wenn sie denn überhaupt angehoben werden, schnell und stark oder eher langsam moderat angehoben werden. Warum sollten Zinsen mehr als nur moderat angehoben werden? Die Konjunktur wird auf keinen Fall gefährdet werden. Damit sind auch Laufzeiten von 5 - 10 Jahren beachtenswert (628949, A0H08B) bzw. Laufzeiten von 1-10 Jahren (A0H078). Damit wären auch langen Zeiten ohne Zinsherhöhung oder Zinssenkungen abgefedert. Corporate Bonds bringen immer noch eine akzeptable Rendite (ETF37). Wenn man jedoch auf Rendite schaut gäbe es auch noch HighYield Anleihen wie den A1C8QT. Das Einbrechen von Anleihen in der Krise ist meinst übersichtlich. So sind z.B. der 251124 oder der 628949 in 2008 keine 10% "einbebrochen". Auch war dieser Einbruch in kürzester Zeit wieder Geschichte. Aber wie gesagt, Anleihen sollen das Depot stabilisieren (Volatität), das Risiko (Draw Down) senken und durch Rebalancing Aktiengewinne sichern und antizyklisches Investieren ermöglichen. Gruß Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
lurklurk Februar 17, 2014 · bearbeitet Februar 17, 2014 von lurklurk Das Einbrechen von Anleihen in der Krise ist meinst übersichtlich. So sind z.B. der 251124 oder der 628949 in 2008 keine 10% "einbebrochen". Auch war dieser Einbruch in kürzester Zeit wieder Geschichte. Das Problem sind nicht diese isolierten -5%. Sondern dass sie in der Regel zum selben Zeitpunkt auftreten wie die Verluste aus Aktien/RK3. Nehmen wir ein Depot mit jeweils 50/50 Aktien und RK2-Anleihen. Der eine Bereich geht um -50% runter, der andere um -5-10%. Sind wir bei kombinierten -27,5 bis -30% des Depots. Und die müssen erst einmal wieder verdient werden. Alternativ steigen RK1/AAA-Staatsanleihen um, sagen wir, +10%. Immerhin für das Gesamtdepot nur -20%. Was weniger Rendite erfordert, um aufzuholen. Ein Rebounding nach Crashs ist schließlich keineswegs sicher, es können auch 15 Jahre Seitwärtsmarkt folgen. Natürlich, alles keine riesigen Unterschiede, gerade für Langfristsparer. Entspricht aber immerhin 15-20% mehr oder weniger Aktienanteil im Depot, wenn wir von -50%-Crashs dort ausgehen. RK2 statt RK1 nehmen ist vertretbar, aber auch kein "garnichts". Gerade, wenn es sogar mehr sichere Rendite bei RK1-Bankprodukten gibt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
kohlehalde Februar 17, 2014 Hallo lurklurk Selbst AAA Kurzläufer wie der iShares eb.rexx Goc Germany 1,5-2,5 (628947 / DE0006289473) ist in 2008 um ein paar Prozent "eingebrochen". Ich weiss was du meinst, aber Renten müssen nicht steigen wenn Aktien fallen, genauso wenig müssen sie fallen wenn Aktien steigen. Aber das muss ich dir ja nicht erzählen, du weisst das besser als ich. Ob Sichteinlagen soooo sicher sind ist noch lange nicht klar, schliesslich haben wir als Anschauungsobjekt in Europa die Vorgehensweise in Zypern. Aber sowas kann bei uns ja niemals passieren. Ich gebe zu, die Möglichkeit ist gering, aber .... vorhanden. Die Diskussion um RK1 und RK2 hier im Forum ist so alt wie die Welt. Und selbst die alten Hasen sind sich hier machmal über die Zuordung nicht einig. Besser ich nehme moderate RK2 Renten ist Depot als keine Renten. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
lurklurk Februar 17, 2014 · bearbeitet März 9, 2014 von lurklurk Ja, immerhin hast du damit einen weiteren Rendite-/Risikofaktor im Depot (Bonität, credit risk), neben dem Aktienbeta und ähnlichem. Ist auch nicht zu verachten und der Gedanke bei Risk Parity, Ilmanen & Co. Oder in Schinzilords Musterdepot. Interessant scheinen mir vor allem IG-Unternehmensanleihen am kurzen Ende, da wurde das Risiko historisch noch gut belohnt. Und für die Spekulanten auch die HY-"fallen angels": Quelle, S. 76. Ausführlicher auf den darauf folgenden 25 Seiten. Ich selber finde in normalen Zinszeiten eine Kombination aus Kurzläufern IG-Unternehmen/Pfandbriefe + AAA-Staaten Gesamtmarkt oder 5-7 Jahre + Inflationslinker Gesamtmarkt eine schöne Kombi. Bund-Future (Leverage) & Co, da recherchieren wir ja alle noch. Nur derzeit überwintere ich mit Marketingaktions-Festgeld. Bei HY ist das Problem, dass bestehende ETFs zu teuer sind und auch nicht das gewünschte (gerade-so-HY) Segment abdecken. Da bleibt wenn nur der Kauf von Einzelwerten bei großen Depots. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
LosMintos Januar 22, 2015 Hallo, dies ist hoffentlich ein passender Platz für meine Frage :-). Falls nein, bitte ich um sachdienliche Hinweise. Ich halte (wenige) Anteile des iShares eb.rexx ® Government Germany 5.5-10.5 (DE) [WKN: 628949 / ISIN: DE0006289499] und frage mich gerade, was ich damit tun soll. Seit ich sie besitze, haben sie eine deutliche Wertsteigerung erlebt. Nun möchte ich auf Kredit ;-) ein Haus kaufen. Wenn die Wertentwicklung des ETF anhält, liegt sie sehr deutlich über den Darlehenszinsen. Sicherer (!) wäre es aber vermutlich, die Anteile zu verkaufen, um etwas weniger Darlehen aufzunehmen. Die Frage ist halt, welche Erwartungen kann man hegen für die Kursentwicklung dieses ETF (auf Sicht von etwa 10 Jahren). :- Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Akaman Januar 22, 2015 · bearbeitet Januar 22, 2015 von Akaman Seit ich sie besitze, haben sie eine deutliche Wertsteigerung erlebt. Nun möchte ich auf Kredit ;-) ein Haus kaufen. Wenn die Wertentwicklung des ETF anhält, liegt sie sehr deutlich über den Darlehenszinsen. Was macht dich glauben, die Wertentwicklung würde anhalten? Was folgt daraus? Wenn du das nicht beantworten kannst oder willst: ab in den Anfängerthread (=sachdienlicher Hinweis.). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Rubberduck Januar 22, 2015 Die Frage ist halt, welche Erwartungen kann man hegen für die Kursentwicklung dieses ETF (auf Sicht von etwa 10 Jahren). Ein Blick zur KAG Klick: Effektivverzinsung 0,22% Restlaufzeit 7,5 Jahre. Dann schnappen wir uns einen Rechner Klack und können Chancen und Risiken abschätzen. Ist nur übern dicken Daumen, aber Raketentechnik braucht es hier nicht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Kolle Januar 22, 2015 Wenn die Wertentwicklung des ETF anhält, liegt sie sehr deutlich über den Darlehenszinsen. Sicherer (!) wäre es aber vermutlich, die Anteile zu verkaufen, um etwas weniger Darlehen aufzunehmen. Die Frage ist halt, welche Erwartungen kann man hegen für die Kursentwicklung dieses ETF (auf Sicht von etwa 10 Jahren). Wenn man "auf Kredit spart", dann können dich volatile, spekulative und risikobehaftete Gegenpositionen ganz schnell aus der Bahn bringen. So eine kleine Spiel- und Lernposition kann man noch verkraften, sonst dürfte niemand mit einem Hausdarlehen mitspielen. Schlecht an ETFs ist die negative Korrelation zu den Zinsen, bei der Prolongation hat man dann möglicherweise ein Problem.Schon mal überlegt warum die Bank dir einen Kredit gibt statt selbst ETFs zu kaufen ? Weil sie das nicht können ? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
LosMintos Januar 23, 2015 Ein Blick zur KAG Klick: Effektivverzinsung 0,22% Restlaufzeit 7,5 Jahre. Dann schnappen wir uns einen Rechner Klack und können Chancen und Risiken abschätzen. Ist nur übern dicken Daumen, aber Raketentechnik braucht es hier nicht. Für eine Anleihe würde mir das einigermaßen einleuchten, aber kann man eine solche Rechnung auf diesen ETF übertragen? Wenn man "auf Kredit spart", dann können dich volatile, spekulative und risikobehaftete Gegenpositionen ganz schnell aus der Bahn bringen. So eine kleine Spiel- und Lernposition kann man noch verkraften, sonst dürfte niemand mit einem Hausdarlehen mitspielen. Schlecht an ETFs ist die negative Korrelation zu den Zinsen, bei der Prolongation hat man dann möglicherweise ein Problem. Es ist hier in der Tat eine "kleine" Position in Größenordnung eines Netto-Monatslohns *seufz*. Negative Koorrelation ... Du meinst, ich habe hinsichtlich einer Anschlussfinanzierung ein Zinsänderungsrisiko (Zinswende, deutlich höhere Zinsen als heute) und dann würde gleichzeitig der Kurs des ETF fallen -- in etwa dem Maße wie die Zinsen steigen? Wenn das alles ist, dann dürfte ja auf absehbare Zeit nicht viel passieren (ich glaube eher nicht, an eine baldige Zinswende ... glauben, nicht wissen, ich weiß). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 Januar 23, 2015 Ein Blick zur KAG Klick: Effektivverzinsung 0,22% Restlaufzeit 7,5 Jahre. Dann schnappen wir uns einen Rechner Klack und können Chancen und Risiken abschätzen. Ist nur übern dicken Daumen, aber Raketentechnik braucht es hier nicht. Für eine Anleihe würde mir das einigermaßen einleuchten, aber kann man eine solche Rechnung auf diesen ETF übertragen? Duration/ mod Duration des ETF ermitteln und passende Einzelanleihe ermitteln - et voilà Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
