ETF Staatsanleihen geeignet?

[seelachs5]

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[CorvusCorax]

Die historische Rendite bei Staatsanleihen sollte man nicht als künftige Entwicklung annehmen! Wir haben eine lange Spirale von Zinssenkungen hinter uns (kurzfristig insbesondere seit 2008). Sinkende Zinsen sorgen für generell steigende Anleihenkurse, wodurch sich deren Risikoprämie dem neuen Zinsumfeld anpasst. Kurz gesagt: Sinkende Zinsen, steigende Anleihenkurse, sinkende Anleihenrenditen.

 

Deutsche Staatsanleihen haben dazu noch von einer breiten Kapitalflucht von institutionellen Anlegern in den sicheren Hafen der deutschen Bundesanleihen profitiert. Dadurch haben sich Halter von Bunds in den letzten Jahren über eine schöne Rendite bei gleichzeitig höchster Sicherheit freuen dürfen. Viele andere europäische Staatsanleihen (Italien, Spanien) haben von einer gewissen Erholung seit 2012 in der europäischen Schuldenkrise profitiert, von daher haben sich hier viele Kurse auch tendenziell nach oben entwickelt.

 

Zusätzlich gibt es ja noch die Anleihenkäufe (OMT-Geschäfte) seitens der EZB, wo unsere Zentralbank Staatsanleihen der bonitätsschwächeren Ländern aufgekauft hat. Das führte zusätzlich zu Kursstabilisierungen bei vielen europäischen Staatsanleihen.

 

Diese Effekte werden sich in den nächsten Jahren nicht mehr wiederholen lassen, da die Zinsen nicht mehr weiter fallen können. Im Gegenteil sollten Inflation und Zinsen wieder ansteigen, dann werden die Halter von europäischen Staatsanleihen (Kurs-)Verluste einfahren.

[west263]

 

Bitte bitte helft mir letztmalig, dann zieh ich mich auch zurück

 

Vielen vielen Dank

oh bitte nicht, ich warte schon sehnsüchtig darauf, was für einen neuen Thread Du morgen und jeden weiteren Tag erstellst.

[seelachs5]

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[CorvusCorax]

Daran scheiden sich die Geister! Die Mehrheit würde sagen nein. Ich sage ja, zumindest zu Bundesanleihen, aber unter dem Aspekt, dass sie langfristig ein guter Portfolio-Diversifzierer sind. Wer Bundesanleihen in den nächsten Jahren unter reinen Renditeaspekten kaufen möchte, der ist hier wohl mit ziemlicher Sicherheit an der falschen Adresse und ist mit Bankeinlagen, wie Sparbriefen und Festgeldern besser bedient.

 

Wie Du hier grob sehen kannst ist die Rendite für Bunds im Keller, gerade bei wenigen Jahren Restlaufzeit. Da lässt sich aktuell bei Sparbriefen deutlich mehr abgreifen.

[lorddoc]

Von Staatsanleihen würde ich aktuell auch abraten; als Alternative würde ich europäische Unternehmensanleihen ins Auge fassen; da sollte das reale Risiko auch nicht höher sein. Die drei verfügbaren beim S-Broker sind alle grundsolide, die beiden von Deka auch noch mit deutschem Domizil für die Steuerverienfacher,

 

Deka iBoxx EUR Liquid Corporates Diversified UCITS ETF

Deka iBoxx EUR Liquid Non-Financials Diversified UCITS ETF iShares Euro Corporate Bond Large Cap UCITS ETF (DE)

 

Durchschnittliche Rendite der Anleihen ist bei dem Deka ohne Banken aktuell mit 1,99% an höchsten.

[jogo08]

 

also kurz und knapp keine Stattsanleihen kaufen, richtig?

was empfiehlt ihr dann als risikoärmere Anlage?

 

Staatsanleihen-ETFs sind derzeit keine Option für risikoarme Anlagen, siehe Erklärung oben.

 

Risikoarm im Sinne von wenig bzw. keine Kursverluste sind derzeit nur Tages- und Festgelder mit dem Risiko der Inflation.

 

Das solltest du aber aus den bisherigen Diskussionen schon so rausgelesen haben, da hilft es auch nicht immer wieder neue Threads mit der gleichen oder sehr ähnlichen Fragen zu stellen.

 

Rendite gibt es derzeit nur mit entsprechendem Risiko!

[seelachs5]

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[lurklurk]

Von Staatsanleihen würde ich aktuell auch abraten; als Alternative würde ich europäische Unternehmensanleihen ins Auge fassen; da sollte das reale Risiko auch nicht höher sein. Die drei verfügbaren beim S-Broker sind alle grundsolide, die beiden von Deka auch noch mit deutschem Domizil für die Steuerverienfacher,

Jain, in akuten schweren Krisen wie 2008 entwickeln sich die sicheren Staatsanleihen (z.B. USA/BRD, nicht Spanien/Portugal & Co) und Unternehmensanleihen schon ein paar Prozentpunkte auseinander. Ich stimme dir aber zu, dass das Risiko vertretbar ist. Würde jedoch eher zu Pfandbriefen greifen, sofern Du nicht ein reines Rentendepot ohne Aktien hast. Und das Bonitätsrisiko eher am kurzen Ende suchen, da wird es traditionell besser vergütet (mein Wissensstand jedenfalls). Also Restlaufzeit <5 Jahren, oder ähnlich.

[Alaba]

Von Staatsanleihen würde ich aktuell auch abraten; als Alternative würde ich europäische Unternehmensanleihen ins Auge fassen; da sollte das reale Risiko auch nicht höher sein. Die drei verfügbaren beim S-Broker sind alle grundsolide, die beiden von Deka auch noch mit deutschem Domizil für die Steuerverienfacher,

 

Deka iBoxx EUR Liquid Corporates Diversified UCITS ETF

Deka iBoxx EUR Liquid Non-Financials Diversified UCITS ETF iShares Euro Corporate Bond Large Cap UCITS ETF (DE)

 

Durchschnittliche Rendite der Anleihen ist bei dem Deka ohne Banken aktuell mit 1,99% an höchsten.

 

Warum sollte man das kaufen, wenn man auch 2-3 Jahres Festgeld mit Zinsen > 2 % bekommt? Unternehmensanleihen waren in der Vergangenheit sogar noch positiv mit Aktien korreliert.

[bondholder]

Nur habe ich für mich immer noch keine geeignete Lösung gefunden, einzig und allein auf den VTB Flex Sparplan bietet eine ordentliche Rendite (2,5% und 4 Jahre Sperrfrist), aber hier besteht die Gefahr der Insolvenz

Könnte es eventuell sein, dass sich deine Anforderungen (Rendite deutlich über Marktniveau, aber bitte keinerlei Risiko und dabei flexibel bleiben) im echten Leben schlicht und einfach so nicht verwirklichen lassen?

[seelachs5]

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[lurklurk]

Pfandbriefe sind kein Goldesel. Wenn sie mit Immobilienhypotheken oder Krediten an die öffentliche Hand besichert sind, weichen die Risikofaktoren in diesem Deckungsstock aber stärker von unternehmerischen Risiken ab, als es bei Unternehmensanleihen der Fall ist. Relevant für Aktionäre. Speziell wenn wir eine Finanz- und Wirtschaftskrise ohne Immobilienkrise haben, wie 2008 in Deutschland. Trotzdem war auch die Korrelation von Pfandbriefen und Aktien erheblich gestiegen (bis auf ca. 0,5), während des "flight to quality/safety". Mehr dazu in der Grafik am Ende dieses Postings von Supertobs. Ein Baustein, nicht mehr, nicht weniger.

 

Zur Anschauung, von der Börse Stuttgart:

 

 

Deinen Renditewunsch gibt es nur mit gewissem Risiko oder mit sehr langer Laufzeit. Alternativ Marketingaktionen bei Sparbriefen/Sparverträgen abgreifen.

[troi65]

 

 

Sagt mir einen ETF oder gerne auch etwas anderes mit einer "relativ sicheren" Rendite von 2-3%, das ich monatlich besparen kann, dann bin ich zufrieden, evtl Pfandbriefe? oder dass man bei der VTB problemlos ein Bankkonto eröffnen kann ohne eine Insolvenz fürchten zu müssen...

 

Solche "sicheren" ETFs gibts zur Zeit nicht.

Da musst Du noch ein paar Jährchen warten und die Zeit mit Deinem Sparplan/Tagesgeld/Festgeld bis dahin überbrücken.

Und das von mir , der einen Pfandbrief-ETF sein eigen nennt !

[CorvusCorax]

Pfandbriefe sind kein Goldesel. Wenn sie mit Immobilienhypotheken oder Krediten an die öffentliche Hand besichert sind, weichen die Risikofaktoren in diesem Deckungsstock aber stärker von unternehmerischen Risiken ab, als es bei Unternehmensanleihen der Fall ist. Relevant für Aktionäre. Speziell wenn wir eine Finanz- und Wirtschaftskrise ohne Immobilienkrise haben, wie 2008 in Deutschland. Trotzdem war auch die Korrelation von Pfandbriefen und Aktien erheblich gestiegen (bis auf ca. 0,5), während des "flight to quality/safety"

Das kann man nur unterschreiben. Mag mich an so manchen Artikel erinnern, als 2008 auch die großen Spieler selbst dem Pfandbrief doch deutlich das Vertrauen entzogen haben, und es nach unten mit dem deutschen Pfandbrief ging - wenn dieser doch eigentlich ein Hort der Stabilität ist. Den Renditezuschlag des Pfandbriefes gegenüber Bundesanleihen bekommt man ja nicht geschenkt, diesen erkauft man sich mit einem Risikozuschlag. Dieser Zuschlag gefällt gewiss gering aus und Pfandbriefe sind allgemein eine ziemlich sichere Hausnummer, aber spielen nicht in derselben (Sicherheits-)Kategorie wie die Bundesanleihe. In zukünftigen Krisen dürfte der Unterschied ggf. noch größer ausfallen, denn der Pool der Wertpapiere, welche als Hort der Sicherheit taugen, schmilzt immer noch zusammen. Wenn man bedenkt ein großes Industrieland wie Japan hat bei Fitch jetzt sogar schon sein AA- endgültig verloren, auch Frankreich wird nicht mehr von allen 3 großen Agenturen mit AA+ bewertet. Bunds dürften in ihrer Sicherheit nicht von viel überboten werden. Deutschland ist bereits jetzt das letzte große Industrieland mit 3-fach AAA. Aus G8-Sicht könnte man noch Kanada mit 3-fach AAA nennen, aber auch dort ist die Verschuldung nicht mehr niedrig.

 

Ansonsten stimme ich meinen Vorrednern zu, wenn man sein Cash-Bestände zumindest mit der Inflation Schritt halten lassen will, dann kommt man um Sparbriefe und Festgelder einfach nicht mehr herum. Wer auch hier sich nicht nur auf die Einlagensicherung verlassen will, sondern auch auf eine gewisse Stabilität der Bank wertlegt, der sollte ggf. mal bei Instituten wie Credit Agricole (deutsche Tochter CreditPlus) vorbeischauen, die Bank bietet gute Konditionen und dahinter steht die nach Bilanzsumme 3-größte Bank der Welt. Das ist kein Klitschenladen.

[bondholder]

Pfandbriefe gibt es bei s-broker auch, der Pfandbrief mit Restlaufzeit 7-10 Jahre weißt die beste Rendite von allen Pfandbriefen auf. (ca. 6%)

 

Sag' 'mal, verstehst du eigentlich, wieso die Rendite dieses Anleihen-ETFs in den letzten Jahren so hoch war? Und was das für die Zukunft [nicht] bedeutet?

[seelachs5]

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[Konraber]

Der Finanztest empfahl noch im November den db x-trackers II IBOXX SOVEREIGNS EUROZONE UCITS ETF als "sichere Anlage" und die meisten Mischfonds (z.B. der Arero) haben ebenfalls Renten zur Diversifikation in ihrem Portfolio. Ich selber hatte daraufhin ebenfalls überlegt diesen zu erwerben und/oder einen vergleichbaren in einem Sparplan zu besparen. Nun lese ich, dass die meisten davon abraten und man eher auf Festgelder/Sparbriefe setzen sollte. Wenn ich euch richtig verstehe, sollte man davon derzeit die Finger lassen, wenn es einem (1) um eine höhere Rendite als FG und (2) eine Depotkomponente zur Risikodersifikation geht.

[CorvusCorax]

Was heißt "sicher"? Natürlich sind europäische Staatsanleihen verpackt in einem ETF der Deutschen Bank kein Zertifikat oder Derivat, aber das Risiko ist prinzipiell höher als bei Festgeldern/Sparbriefen, wobei der zu erwartende Ertrag in den nächsten Jahren niedriger sein sollte/müsste. Nimm mal als Vergleich diese Auswahl an italienischen Staatsanleihen mit einem Moody's Rating von aktuell Baa2, also einem höchst durchschnittlichen Rating, und einer Restlaufzeit zwischen 1 und 3 Jahren. Diese Papiere rentieren aktuell zwischen 0,60% Rendite p.a. (1 Jahr Restlaufzeit) und rund 1,6% Rendite p.a. (3 Jahre Restlaufzeit) - bei einem wohlgemerkt durchschnittlichen Risiko. Nun nimm als Vergleich mal die besten Sparbriefe, welche bei 3 Jahren Restlaufzeit eine bessere Rendite (mehr als 2% p.a.) bieten. Hier greift neben der Einlagensicherung auch oftmals ein Rating der betroffenen Bank, welches besser ist als das von italtienischen Bonds. Beispiel: CreditPlus Bank-Festgelder, 3 Jahre Laufzeit, Zinsen 2,01% p.a.. Daneben besitzt die Muttergesellschaft ein besseres Rating als die Republik Italien, mit durchschnittlich einem A.

[seelachs5]

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[otto03]

Wie siehts dann mit ETF Jumbo Pfandbriefen mit mittelfristiger Laufzeit von 3-5 Jahren aus wie dieser hier:

 

 

Comstage ETF iBoxx Eur Germany Covered 3-5 TR

 

LU0488317370

 

 

Wenn nicht vor diesen 3-5 Jahren verkauft wird, müsste das Risiko nicht sehr hoch sein?

Und Zinssteigerungen verkraftet dieser Pfandbrief durch die mittlere Laufzeit besser richtig?

Vielleicht solltest du dich wirklich erst einmal ein wenig mit den Grundlagen beschäftigen.

 

In diesem Index werden nur 3-5j abgebildet, d. h. in der Regel werden die Papiere mit um die 5 Jahren Laufzeit aufgenommen und nach rund 2 Jahren mit dann noch dreijähriger Laufzeit wieder aus dem Index entfernt.

 

Also nix mit "vor diesen 3 bis 5 Jahren verkauft wird". Mit dem ETF auf diesen Index ist man quasi unendlich immer wieder und fortdauernd in Papiere mit 3-5j Laufzeit mit den dortigen Zinsen und Kursveränderungen investiert.

[seelachs5]

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[troi65]

oder es ganz bleiben lassen?

 

 

Vorbehaltlich des Einarbeitens in die Materie , die offenbar bisher nicht erfolgt ist, würde ich es bei oben belassen.

[Ramstein]

ok vielen dank

 

sollte ich jetzt abschließend in ETF Jumbo Pfandbriefe investieren oder es ganz bleiben lassen?

 

und wenn ja Pfandbriefe mit mittelfristiger/kurzer Laufzeit oder langer Laufzeit?

Du hast hier anonyme Meinungen gehört. Entscheiden musst du, denn dich bzw. dein Vermögen werden die Folgen der Entscheidung (positive oder negative) treffen. Das nennt man Verantwortung.

[seelachs5]

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