Settembrini Februar 9, 2014 · bearbeitet Februar 9, 2014 von Settembrini Liebes WPF, ich weiß, dass es schon viele Threads à la "100 EUR Sparplan - welche Fonds sind die besten?" gibt. Obwohl ich glaube, mich einigermaßen gründlich durchgelesen zu haben, konnte ich für meine Frage noch keine guten Antworten finden, auch wenn es wohl viele betrifft. Aber erstmal zu meiner Person: Alter 27, Kind unterwegs, angestellt, ca. 50k jährlich Grundgehalt. Sparerfreibetrag lange nicht ausgeschöpft. 1. Erfahrungen mit Geldanlagen Hauptsächlich Tagesgeld; VL-Fonds bei ebase auf MSCI World. 2. Darstellung bereits vorhandener Fondspositionen (Fondsbezeichnung und ISIN angeben): VL-Depot bei der ebase: db x-trackers MSCI World Index UCITS ETF 1C gut 1k Depotwert 3. Zeitliche Aufwandsbereitschaft für eure Fondsanlage: Prinzipiell wäre ich bereit, ein wenig Zeit zu investieren, wenn es denn was bringen würde - das glaube ich aber nicht (passiver Ansatz). Also: 0,5 h/Monat, wenn überhaupt. 4. Risikotyp/Risikobereitschaft/Umgang mit Verlusten: ausgewogenes Rendite-Risiko-Verhältnis gewünscht Denke nicht, dass ich, wenn's bergab geht, panisch verkaufen würde. Aber wenn man halt an's Geld dran muss, muss man dran. Über meine Fondsanlage: 1. Anlagehorizont Vermögensaufbau - 10, 15, 20 Jahre? 2. Zweck der Anlage Immobilienkauf, Altervorsorge, größere Investition 3. Einmalanlage und/oder Sparplan? Sparplan 4. Anlagekapital: Einige hundert EUR pro Monat. Parallel möchte ich die Tagesgeldreserve (aktuell ca. 10k) kräftig ausbauen - sie soll zugleich auch RK2-Substitut sein (oder ist das nicht gut?). --- Nun zu meinem Thema. Ich möchte für den längerfristigen Vermögensaufbau die übliche MSCI World/ MSCI EM 70:30 Kombination fahren. Die Frage ist, wie das im Hinblick auf den nicht ausgeschöpften Sparerfreibetrag (1600 EUR für uns) am besten zu gestalten ist. Die steuerlich "komplizierte" Version - Bundesanzeiger, angeben, Belege sammeln, ... - möchte ich, wenn irgend möglich, vermeiden. Bleiben zwei hier im Forum unterschiedlich empfohlene Möglichkeiten: 1. Ausschüttende Fonds wählen. Das wären, wenn ich richtig informiert bin, die folgenden (kopiert aus einem anderen Thema): MSCI World: UBS - MSCI World UCITS ETF A (LU0340285161) TER 0,30% (replizierend - ausschüttend) HSBC MSCI WORLD UCITS ETF (DE000A1C9KL8) TER 0,35% (replizierend - ausschüttend - Domizil Irland) LYXOR UCITS ETF MSCI WORLD (FR0010315770) TER 0,45% (Swap - ausschüttend) MSCI EM: UBS - MSCI Emerging Markets UCITS ETF A (LU0480132876) TER 0,45% (replizierend - ausschüttend) HSBC MSCI EMERGING MARKETS UCITS ETF (DE000A1JXC94) TER 0,60% (replizierend - ausschüttend - Domizil Irland) iShares MSCI Emerging Markets UCITS ETF (Inc) (DE000A0HGZT7) TER 0,75% (replizierend - ausschüttend - Domizil Irland) Bei ebase ist, wenn ich recht sehe, davon der Lyxor MSCI World und der iShares MSCI EM verfügbar (zur Not würde ich natürlich auch woanders ein Depot aufmachen - aber an ebase hab ich mich ganz gut gewöhnt, und das geht recht unkompliziert). 2. Nicht ausschüttende Fonds wählen, und einmal im Jahr komplett (bis zum Freibetrag) verkaufen und wieder kaufen. Nachteil der zweiten Lösung ist natürlich, dass Transaktionskosten anfallen. Bei meinem VL-Fonds (db-x trackers MSCI World) immerhin 0,25% pro An- und Verkauf. Das macht, wenn ich 5% Rendite unterstelle und 1000 EUR Freibetrag nutzen möchte, immerhin Kosten von 100 EUR. Oder habe ich mich verrechnet? Nachteil der ersten Lösung (ausschüttende Fonds) ist allerdings - neben evtl. höheren TER -, dass dort ja nur die Ausschüttungen, d.h. die Dividenden "steuerfrei" sind, nicht aber die Kurssteigerungen. Wenn ich dann zu einem späten Zeitpunkt das ganze Depot verkaufe, werden die Kurssteigerungen zu einem großen Teil abgeltungsversteuert. Also: Was, denkt ihr, ist die bessere Alternative? Und für den Fall dass es Variante 1 sein soll: Wo lassen sich die beiden UBS Fonds am günstigsten besparen? Vielen Dank Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
vanity Februar 9, 2014 Meine Meinung ist, dass man seinen Freibetrag vorzugsweise mit Zins-Produkten ausschöpfen sollte, um sich dann ganz entspannt dem RK3 zuwenden zu können. Das stößt aber auf wenig Gegenliebe im Forum. Ansonsten würde ich in diesem Fall ganz klar Variante 1 (Ausschütter) bevorzugen. Bei einer angenommenen Ausschüttungsrendite von 3% ist allerdings auch schon eine gewisse Depotstärke erforderlich (> 30k für 1k). Variante 2 (Thesaurierer nebst Roundturn) hat außer den Transaktionsaktion (Rechnung oben stimmt, aber den Spread nicht vergessen!) einen entscheidenden Nachteil: Wenn es nicht gelingt innerhalb des Steuerjahrs mit Gewinn zu verkaufen (weil die Entwicklung negativ war), ist der Rest vom Freibetrag futsch. Da durch die zyklischen Verkäufe eine Art Highwatermark gesetzt wird, ist die Wahrscheinlichkeit, dass so ein Fall eintritt, nicht eben gering. Aktien bewegen sich nicht linear mit 5% p. a. nach oben. Bei "normalen" Transaktionskosten sollte Kauf/Verkauf (so möglich) aber immer besser sein als den Freibetrag zu verschenken. PS: der angeführte iShares EM ist nicht steuerlich einfach. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 Februar 9, 2014 Meine Meinung ist, dass man seinen Freibetrag vorzugsweise mit Zins-Produkten ausschöpfen sollte, um sich dann ganz entspannt dem RK3 zuwenden zu können. Das stößt aber auf wenig Gegenliebe im Forum. Liebe dieses Verfahren - aber nur mit vielen AAAAAAAAAAs, um sich dann ganz entspannt sonstigen Schweinereien widmen zu können Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine Februar 9, 2014 Meine Meinung ist, dass man seinen Freibetrag vorzugsweise mit Zins-Produkten ausschöpfen sollte, um sich dann ganz entspannt dem RK3 zuwenden zu können. Das stößt aber auf wenig Gegenliebe im Forum. Liebe dieses Verfahren - aber nur mit vielen AAAAAAAAAAs, um sich dann ganz entspannt sonstigen Schweinereien widmen zu können Wobei man da beim aktuellen Zinsniveau auch nennenswerte Anlagebeträge benötigt. Bei der aktuellen Depotgröße des TO wird es ohnehin eine Weile dauern, bis er den Freistellungsauftrag ausschöpfen kann. Man könnte zunächst die kostenlosen Sparpläne nutzen und bei vorhandenen Gewinnen in die günstigste ausschüttende Variante umschichten. Wenn der Freibetrag allmählich durch Ausschüttungen und/oder Zinsen ausgeschöpft ist, werden in der Ansparphase dann die Thesaurierer wieder interessanter, weil die späte Besteuerung beim Verkauf in Kombination mit dem Zinseszinseffekt dann günstiger ist (aber nur, wenn sich die Steuern nicht erhöhen bis dahin). Ach ja, wenn man nur wüsste, was die Zukunft bringt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Settembrini Februar 10, 2014 Hallo, vielen Dank für die guten Antworten. Ja, den Freibetrag schon mit RK1 und RK2 ausgeschöpft zu haben, wäre natürlich optimal Aber da bräuchte man bei 1,6% Zinsen und gemeinsamer Veranlagung schon bescheidene 100k Kapital... Und wenn ich so lang warte, bis ich das zusammen habe, wird der Zeitraum des Depotaufbaus deutlich (!) verkürzt - und damit steigt wieder das Risiko. Dann wird es wohl Variante 1 werden! Sollten in den ersten Jahren mal große Kursgewinne dabei sein, kann man ja immer noch verkaufen und wieder einkaufen, um den Freibetrag komplett zu nutzen. Dazu hätte ich zwei Rückfragen: 1. @vanity: In welcher Hinsicht ist der ishares EM (DE000A0HGZT7) nicht steuerlich einfach? Ich weiß, dass hier im Forum viel über die Steuerfragen geschrieben steht, und ich habe auch wirklich versucht, mich einzulesen... Aber ich dachte, wenn ein Fonds ausschüttend ist, gibt's keine sonderlichen Schwierigkeiten mit der Steuer ? 2. Von der TER her am attraktivsten sind ja sicherlich die beiden Fonds der UBS. Wenn ich das recht sehe, könnte ich beide bei der comdirect besparen. (Da bin ich auch schon Kunde, sodass das ein gewisses "Heimatgefühl" hätte...) Allerdings bin ich aus der Kostenstruktur bei der comdirect bislang nicht schlau geworden. Weiß jemand, welche Grund- und Ordergebühren bei einem comdirect-ETF-Depot noch auf einen zukommen? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
farbfarbrik Februar 10, 2014 Am Geschäftsjahresende des ETF werden noch offenene Ausschüttungsbeträge thesauriert (d.h. dem Fondsvermögen zugefügt und nicht ausgeschüttet). Da du die Dividenden aber dennoch versteuern musst in dem Jahr und der Fonds im Ausland aufgelegt ist (trotz DE-ISIN), kann das die Depotbank nicht leisten und du musst: - Anlage KAP ausfüllen, um dich nicht strafbar zu machen - bei Verkauf Bescheinigungen der Vorjahre in deiner Steuererklärung vorweisen können, um einen Doppelbesteuerung (die Depotbank weiß ja immer noch nichts von den thesaurierten Dividenden) zu vermeiden Siehe auch hier: https://www.wertpapier-forum.de/topic/39619-augen-auf-beim-ishares-kauf/ Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Settembrini Februar 10, 2014 Vielen Dank für den Hinweis! Das heißt, dass mit einem ausschüttenden ishares-Fonds genau gar nichts gewonnen ist - weil ich das steuerliche Hickhack doch habe, das ich durch die Wahl eines ausschüttenden Fonds ja eigentlich erst vermeiden wollte... Verstehe ich das richtig, dass das aber nur ishares betrifft? Sprich, die ausschüttenden Fonds von Lyxor, UBS und HSBC sind steuerlich so unproblematisch, wie es scheint? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Layer Cake Februar 11, 2014 · bearbeitet Februar 11, 2014 von Layer Cake Vielen Dank für den Hinweis! Das heißt, dass mit einem ausschüttenden ishares-Fonds genau gar nichts gewonnen ist - weil ich das steuerliche Hickhack doch habe, das ich durch die Wahl eines ausschüttenden Fonds ja eigentlich erst vermeiden wollte... Verstehe ich das richtig, dass das aber nur ishares betrifft? Sprich, die ausschüttenden Fonds von Lyxor, UBS und HSBC sind steuerlich so unproblematisch, wie es scheint? Update: Hab mal kurz geschaut. Wenn ich nicht irre, sieht es wie folgt aus (alle Angaben ohne Gewähr ): MSCI World: UBS - MSCI World UCITS ETF A (LU0340285161) TER 0,30% (replizierend - ausschüttend) - kein Problem 2013 HSBC MSCI WORLD UCITS ETF (DE000A1C9KL8) TER 0,35% (replizierend - ausschüttend - Domizil Irland) - Problem 2013 LYXOR UCITS ETF MSCI WORLD (FR0010315770) TER 0,45% (Swap - ausschüttend) - kein Problem 2013 MSCI EM: UBS - MSCI Emerging Markets UCITS ETF A (LU0480132876) TER 0,45% (replizierend - ausschüttend) - kein Problem 2013 HSBC MSCI EMERGING MARKETS UCITS ETF (DE000A1JXC94) TER 0,60% (replizierend - ausschüttend - Domizil Irland) - Problem 2013 iShares MSCI Emerging Markets UCITS ETF (Inc) (DE000A0HGZT7) TER 0,75% (replizierend - ausschüttend - Domizil Irland) - Problem 2013 Was ich allerdings nicht weiß, ist, ob bei den mit "kein Problem" markierten evtl. Quellensteuern oder ähnliches, aufgrund des ausländischen Domizils angefallen sind oder ob die Ausschüttungen einfach automatisch mit der deutschen Abgeltungssteuer besteuert werden. Ich suche auch bereits einige Zeit nach einer steuerlich einfachen Lösung mit ausschüttenden ETFs. Allerdings sieht das recht mau aus. Die beste (und auch nicht sehr zufriedenstellende) Lösung, die ich bisher gefunden habe, wäre die Anzahl der ETFs zu erhöhen, also statt MSCI WORLD, 3 ETFs für EU, US, und Pazifik. Für die Region Europa, gibt es auch ausschüttende steuereinfache ETFs mit Domizil Deutschland, z.B. den iShares EURO STOXX (ISIN: DE000A0D8Q07). Allerdings habe ich keine für die anderen beiden Regionen gefunden. Die könnten man höchstens swapbasiert ohne ausschüttungsgleiche Erträge besparen, was steuerlich (noch) einfach wäre, aber dem Freibetrag nicht helfen würde. Es gibt daher für mich persönlich derzeit 2 Alternativen (andere sehen das sicher anders): 1. Die weltweite Streuung zu streichen. Die Grundlage dafür ist das Argument, was auch im Forum aufkam, dass europäische bzw. deutsche große Konzerne oft auch weltweit agieren, somit selbst mit nur europäischen Anlagen, auch die Welt gewissermaßen mit abgebildet würde. Für deutsche und europäische Indizes, gibt es einige interessante, ausschüttende ETFs. Aber das ist schon eine andere Diskussion, da es dann natürlich kein Weltportfolio mehr wäre. 2. Das Weltportfolio mit swapbasierten ETFS und ein Einzelaktiendepot mit Dividendentiteln als zusätzliche Anlage zum Weltportfolio. Beide Lösungen brauchen allerdings, wie schon an anderer Stelle angemerkt, eine gewissen Investitionsgröße, um den Freibtrag auszuschöpfen. Die Frage, die man sich in dem Zusammenhang stellen muss ist, möchte ich mehr Diversifikation oder möchte ich das Steuerproblem beseitigen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
sparfux Februar 11, 2014 Mach es wie vanity vorschlägt: RK2/RK3 einfach mit ETFs ohne Berücksichtigung deines Freibetragsproblemes RK1 mit Festgeld oder von mir aus investmentgrade Anleihen Deinen übrigbleibenden Freibetrag bunkerst Du für die Zukunft einmal jährlich gegen Ende des Jahres mit der entsprchenden Variante des Stückzinstricks (siehe meine Signatur). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Settembrini Februar 11, 2014 Danke für die erneuten Antworten. Es scheint ja wirklich nicht ganz so einfach zu sein. Komisch, da es ja eigentlich (bei dem derzeitigen Zinsniveau) viele betreffen müsste! Vielen Dank für den Hinweis mit dem Stückzinstrick, sparfux. Ich werde mich nochmal versuchen da reinzufuchsen, fürchte aber, dass das vielleicht einen Tick zu kompliziert für meinen Alltag ist... Mal sehen. Mein aktueller Plan ist nun, die Sache mit dem comdirect-Depot - und den beiden, putativ "unkomplizierten", ausschüttenden UBS-Fonds - einfach zu probieren. Dann sehe ich, wie da die Kosten im Einzelnen sind, und ob sich das im Vergleich zum ebase-Depot lohnt. Ansonsten halt doch Variante 2 - und in den sauren Apfel der Transaktionskosten beißen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
