Tio Februar 4, 2014 Hallo zusammen, zuerst die Pflichtangaben: 1. Erfahrungen mit Geldanlagen nur Tagesgeld 2. Darstellung von bereits vorhandenen Fondspositionen (ISIN angeben) keine 3. Zeitliche Aufwandsbereitschaft für eure Fondsanlage -gering (jährliches Rebalancing sowie Optimierung des Steuerfreibetrages), die Wertpapieranlage selber soll passiv betrieben werden 4. Risikotyp/Risikobereitschaft/Umgang mit Verlusten -noch keine Erfahrung (aber mit Tagesgeld waren mir die Verluste noch nie zu hoch )... Optionale Angaben: 1. Alter 30 Jahre, keine Kinder, keine Frau 2. Berufliche Situation unbefristet angestellt (seit 3 Jahren), studiert 3. Sparer-Pauschbetrag ausgeschöpft? nein Über meine Fondsanlage 1. Anlagehorizont Die Wertpapiere sollten am liebsten der Rente dienen. 10 Jahre wäre mein minimaler Anlagehorizont, wenn ich davor gezwungen bin sie zu veräußern, war meine Planung nicht gut genug. Alle Ausgaben sollten über Tagesgeld und RK2 getätigt werden. Wenn ich aus den Aktien aussteige, möchte ich da keinen zeitlichen Stress haben. 2. Zweck der Anlage siehe 1. und natürlich mehr Zinsen als Tagesgeld. 3. Einmalanlage und/oder Sparplan? Da mein komplettes Vermögen auf dem Tagesgeldkonto ist und ich irgendwie einsteigen muss also beides. 4. Anlagekapital ~40k Hallo zusammen, Also ich lese seit ca. 1 Monat hier mit und denke das jetzt der richtige Zeitpunkt gekommen ist, auch meine Situation zu offenbaren. Wie oben zu erkennen ist, bin ich seit 3 Jahren berufstätig und soweit im Job "angekommen". Jetzt richtet sich mein Interesse dem angesammelten Vermögen. Tagesgeld bringt doch zu wenig Zinsen und von daher möchte ich ein Teil des Geldes besser anlegen. Die Anlage soll hauptsächlich der Altersvorsorge dienen. Ich gehe aber schon davon aus, dass ein Teil vorher liquidiert wird, aber dann möchte ich den Austrittszeitpunkt selber bestimmen. Zum Thema Finanzanlage habe ich mir mittlerweile schon diverse Bücher zur Gemüte geführt (Finanztest: Geldanlage für Vorsichtige; Kommer: Souverän investiern mit ETF; und Weber: Genial einfach investeren). Der Bernstein (Asset Allocation) und Malkiel (A random walk down wall street) sind auch schon geliefert. Trotzdem kann Hilfe aus der Praxis nicht schaden und ich habe hier schon sehr viele gute und konstruktive Beiträge gelesen. Aus diesem Grund habe ich mich jetzt entschlossen meine finanzielle Situation und meine Gedanken/Planungen vorzustellen. Von meinem Vermögen möchte ich momentan über 4 Monate 10k per Sparplan in die RK3 anlegen. Danach wird der Sparplan weiter laufen, nur bin ich mir momentan über die Höhe uneins. Ebenfalls bin ich mir nicht ganz einig, auf wie viel Prozent ich den Aktienanteil final ausweiten will. Mir ist bewussts, dass gerade in dem jungen Alter noch sehr viele unvorhergesehene Sachen passieren. Aus diesem Grund tendiere ich dazu mittelfristig (also ca. über ein Jahr verteilt) ca. 50% des Vermögens in Aktienanlagen zu investieren. Der Rest würde vorerst auf dem Tagesgeldkonto bleiben. Momentan bin ich bei der ganzen Thematik (Asset-Allocation, welche ETFs, welche Aufteilung, Währungsrisiko, Rohstoffe, Immobilien, wie Einstieg durchführen....) noch nicht so gut informiert wie ich es gerne hätte. Aus diesem Grund sollten die 2. 25% erst im Anschluss kommen, bzw. wenn ich das Gefühl habe meine "finale" (ja ich weiß es ist nie final) Aktienaufteilung zu erstellen. Sollten es dann doch 60% oder 70% Aktien werden, macht dies heute auch keinen Unterschied. Der Einstieg muss irgendwann beginnen (und je mehr Geld umso länger wird er wohl dauern). Ist dies geschehen, wäre der nächste Schritt das Depot um RK2 zu erweitern und entsprechend weniger in Tagesgeld anzulegen. RK2 sollte dann in 1-2 Jahren ohne zu große Risiken liqidiert werden können, aber doch etwas mehr Rendite als Tagesgeld bringen. Da ich da aber noch lange nicht gut genug informiert bin, bleibt vorerst alles auf dem Tagesgeld. Und wann ich die Forumsmeinung richtig verstanden habe, mache ich da momentan nichts falsch. Sehr langfristig könnte ich mir gut vorstellen, dass RK3 steigt, da das Gesamtvermögen aus KR1 und RK2 nicht so schnell steigen muss wie mein komplettes Depot/Vermögen (also wirklich alle meiner Anlagen). Fazit: Eine tägliche Verfügbarkeit von 3-6 Nettogehältern wäre also gegeben. Die gleiche Summe könnte ich dann wohl ohne große Bauchschmerzen in 1-2 Jahren holen. Damit wären also den typischen Faustformeln Rechnung getragen. Jetzt die Frage (denn mir fehlt die Lebenserfahrung): Wie viel Geld sollte man denn in 1-2 Jahren auf vernünftigen Wege liqidieren können? Man bedenke meine einzigste Rücklage wären Aktien und die können da grad mal 50% des Wertes haben (ich habe hier ab und an den Eindruck, dass unter Depot teilweise nur eine Teilmenge des gesamten Geldes vertstanden wird. Ich fasse das ausdrücklich nicht so auf). Ist der Ansatz 25-25-50 (RK1-RK2-RK3) daoch zu konservativ? Prinzipiell würde regelmäßig Geld nachfließen. Aber man könnte auch mal eine Weile arbeitslos sein (wobei das 1. Jahr ja ALG1 greift). Habe ich sonst noch bei diesen Betrachtungen etwas essentielles vergessen? Jetzt zu meinem RK3-Aktien-"Weltportfolio": Da es momentan eher weniger Geld umfasst, sollte es noch relativ schlank bleiben. Da es später hoffentlich gut wachsen wird (auch durch Sparplan ), sollte es bzgl. Erweiterung und Anpassung der Gewichtung flexibel sein. Aus diesem Grund bin ich gegen ein MSCI World oder ACWI IMI ETF. Da ich bin der comdirect bin, möchte ich momentan auch dort mein Depot erstellen. Da ich aus Market timing Gründen mein Geld lieber über ein paar Monate verteilt einbringen möchte, kommt eigentlich nur ein kostenloser Sparplan in betracht (also Produkte aus der ETF Offensive). Ausschüttend oder thesausrierend spielt keine große Rolle, um meine Freibeträge auszunutzen bin ich bereit ein ETF kurz zu verkaufen und erneut zu kaufen (ETF im Angebot kosten beim Kauf nur 4€). Sollte mein Depot dann in 1-2 Jahren so langsam den finalen Charakter bekommen, wäre ich auch bereit mit diesem zu einem anderen Anbieter umzuziehen. Konkret habe ich jetzt folgende ETFs ausgesucht: ComStage S&P 500 TER: 0.18%, Swap, bis jetzt keine ausschüttungsgleichen Beträge, Fondsvolumen 90 Mio USD ComStage STOXX Europe 600 TER 0.2%, Swap, bis jetzt keine ausschüttungsgleichen Beträge, Fondsvolumen 127 Mio € DB X-Tracker Emerging Markets TER 0.65% (realistisch wohl eher 1.0%?!), Swap, bis jetzt keine ausschüttungsgleichen Beträge, Fondsvolumen 3 Milliarden USD Als Aufteilung schwebte mir momentan 33:33:33 vor. Da ich momentan einiges negatives über EM gelesen haben, könnte ich mir auch ein 40:40:20 vorstellen. Aber da ich das Geld nun wirklich nicht anfassen möchte, könnte ich am Anfang die EM ruhig etwas höher gewichten (also doch die 33) und mit dem finalen Depot langsam auf den Zielwert treiben lassen. Nach der Logik könnte ich zwar auch meine 10k komplett in EM stecken und es über die Jahre angleichen, aber man muss es ja nicht übertreiben. In ein paar Jahre könnte ich mir gut vorstellen, dass mein Depot Sachen wie Pacific, Small Cap, Value enthält. Momentan habe ich noch nicht so viel Geld (und wie geschrieben der Kenntnisstand ) und möchte es daher einfacher halten. Etwas uneins bin ich auch wegen der Fondsgröße. Aber wurde gerade an anderer Stelle schon das Argument gerbacht, dass jeder Anbieter die Standardindize's im Portfolio haben wird. Die eventuellen steuerliche Nachteile bei Thesaurierern sind mir bewusst. Da ich aber wohl noch ein paar Jahre wegen der Freibeträge immer etwas verkaufe+kaufe, sollte ich da auch ohne zu große Mehrkosten später noch den ETF wechseln können. Auch fällt mir die starke Abhängigkeit von der ETF Offensive der comdirect auf. Aber auch hier könnte ich mittelfristig den Anbieter wechseln. Weiterhin ist mir die Swap-Problematik bekannt. Allerdings habe ich dazu irgendwie keine Meinung. Ich beruhige mich da momentan noch micht dem "noch einfach ETF wechseln" Argument. Später gilt das nicht mehr, aber dann bin ich hoffentlich besser informiert (auch bzgl. Finanzamt und thesaurierern). Was habe ich jetzt noch übersehen? Welche Kommentare habt ihr zu dem Depot? Bitte habt keine Skrupel Punkte, welche ich hier als gegeben hinstelle, in Frage zu stellen. Mir fällt auch auf, dass ich sehr viel konservativer denke als die "100-Lebensalter" Aktienquote. Allerdings sehe ich meine Lebensverhältnisse nicht als gefestigt an. Auch die 30% können mal geplant ausgegeben werden (z.B. Auto). Wenn dann das Schicksal an die Tür klopft, müssen doch die Aktien verkauft werden. Sehe ich hier was falsch? Denn ich versuche unbewusst einen ungewollten Aktienverkauf möglichst sicher zu verhinden. Nach meiner Argumentation würde die relative Aktienquote mit dem Alter steigen, bis später gezielt der schrittweise Teilausstieg eingeleitet. Mit dem Thema Berufsunfähigkeitsversicherung habe ich mich schon auseinander gesetzt und habe mich momentan dagegen entschlossen. Auch möchte ich hier darüber nicht diskutieren, der Thread soll nur den mittelfristigen Depotaufbau und die Strukturierung betreffen. Bewusst habe ich hier die Höhe des langfristigen Sparplans ausgeklammert. Ich möchte nicht nur auf eine Art der Altersvorsorge setzen. Abhängig davon ändert sich dann die Höhe meines ETF Sparplans,aber auf mein Depot und die Aufteilung sollte dies keinen Einfluss haben. Momentan tue ich mich schwer damit meine (rein private) Altersvorsorge von meinem restlichen Vermögen zu trennen. Aus diesem Grund (und weil in diversen Büchern die ganzheitliche Betrachtungsweise empfohlen wird) setze ich hier nur ein Depot an, welches für mein Leben und das Leben im Alter dienen soll. Mittelfristig möchte ich natürlich noch eins/zwei weitere Arten der Altersvorsorge nutzen. Vielen Dank schon einmal jetzt für Eure Anteilnahme Grüße, Tio Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine Februar 5, 2014 Hallo Tio, man merkt Deinem Beitrag an, dass Du Dich bereits mit dem Thema beschäftigt hast und entsprechend ist der erste Wurf bereits weitgehend vernünftig. Ich habe es richtig verstanden, dass aktuell neben den 40k noch keine weitere Altersvorsorge besteht, Du aber überlegst neben dem Depot noch weitere Bausteine (welche auch immer) zu integrieren? Zudem sollen in den 40k auch die Liquiditätsreserve enthalten sein? Mir erscheint es sinnvoller, langfristiges Depot und Altersvorsorgeprodukte gemeinschaftlich zu betrachten und demgegenüber Tagesgeldreserve und Ansparen für bestimmte Ziele wie z.B. ein neues Auto davon zu trennen. Das vereinfacht später Vorgänge wie Rebalancing und hilft dem einen oder anderen, nicht unnötig an dem Alterskapital zu knabbern oder bei denjenigen mit hoher Sparsamkeit, dass man sich auch mal etwas leistet ohne schlechtes Gewissen. Zu welcher der beiden Gruppen Du tendierst wird die Zeit zeigen. Während Du jetzt noch einen vergleichsweise hohen Teil Deines Gesamtvermögens für mittelfristigen Konsum einplanst, dürfte dieser Anteil im Lauf der Zeit immer kleiner werden. D.h. wenn Du jetzt 25:25:50 sagst hätte das eine andere Bedeutung als wenn Dein Vermögen auf 200k angewachsen ist. Unter Aspekten des eingegangenen Risikos macht die gemeinsame Betrachtung vom langfristig ausgerichteten Depot und anderen Altersvorsorgeprodukten ebenfalls Sinn. Was hilft es wenn Du in einem wertmäßig kleinen Depot eine ausgewogene Mischung fährst und gleichzeitig in hohem Umfang in eine langlaufende Kapitallebensversicherung investierst. In dem Fall sollte man den Aktienanteil im Depot erhöhen um die fehlende Rentabilität bei der Lebensversicherung zu kompensieren und den Anteil an liquiden Geldanlagen ebenfalls, weil die Lebensversicherung extrem illiquide ist. Nachdem Du bisher keine Erfahrung mit schwankenden Vermögenswerten hast, macht es absolut Sinn, dass Du in den ersten Jahren vorsichtig an das Thema herangehst. Du kannst Deine eigene Risikobereitschaft noch nicht abschätzen. Auf Sicht von 1-2 Jahren über Sparpläne eine Allokation von 25:25:50 anzustreben ist ok. Zudem ist das aktuelle Marktumfeld nicht so, dass man als Anfänger volles Risiko gehen muss. Wenn Du wirklich alles in einem Topf betrachtest, wäre sogar noch eine etwas niedrigere Aktienquote denkbar. Möglicherweise werden die nächsten Jahre eher unruhig und es wäre viel schädlicher, wenn Du Dich nach ein oder zwei Jahren mit negativen Erfahrungen von der Börse verabschiedest, weil Du Deine Risikotoleranz zu hoch eingeschätzt hast. In einigen Jahren solltest Du Dir dann erneut Gedanken machen, wie viel Risiko Du verträgst und eingehen möchtest. Die Aufteilung innerhalb des Aktienanteils ist ok. Die Produkte selbst kommen vermutlich durch die Einschränkungen über den Sparplan. Auch wenn S&P nicht ideal ist für Nordamerika ist er auf der anderen Seite erheblich billiger. Den Kompromiss kann man gehen. Die Höhe des EM-Anteils ist auch wieder die Frage nach der Risikobereitschaft und da bist Du mit einem Drittel schon ganz gut dabei für den Anfang. Die Aufteilung bei wachsendem Depot zu verfeinern macht auch Sinn. Dass es den S&P auch für eine TER von 0,09 gibt ist Dir bekannt? Beim EM Fonds der dbx kommen zu der TER noch Swap Gebühren hinzu, auch den gibt es sogar als kostenlosen Sparplan billiger, aber nur beim S-Broker. Ohne Sparplan könnte man es sogar noch günstiger (TER 0,45) hinbekommen. Möglicherweise eine Überlegung wert, beim Realisieren der der Gewinne zur Ausschöpfung des Sparerfreibetrags zugleich in andere ETFs mit gleichem Inhalt aber günstigeren Konditionen zu wechseln. Zum Thema unvorhergesehenes wird sicher und auch hoffentlich einiges passieren in Deinem Leben, was Änderungen Deiner Pläne zur Folge hat. Mit 50 % risikoarmen Anlagen hast Du immer eine hohe Reserve, die Du anknabbern kannst, ohne zu ungünstigen Zeiten Aktien versilbern zu müssen. Es ist aber auch kein Beinbruch, wenn man das tatsächlich mal macht. Was man möglichst vermeiden soll, ist angstgetrieben in Zeiten von Kurseinbrüchen zu verkaufen. Im Vergleich zu Renten- oder Kapitallebensversicherungen bist Du mit einem klassischen Depot deutlich liquider. Gerade wenn für Dich irgendwann etwa das Thema Immobilie oder Existenzgründung akut werden sollte, hast Du damit deutlich mehr Freiheitsgrade. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Tio Februar 6, 2014 Hallo Sapine, vielen Dank schonmal für deine Antwort. Ich habe es richtig verstanden, dass aktuell neben den 40k noch keine weitere Altersvorsorge besteht, Du aber überlegst neben dem Depot noch weitere Bausteine (welche auch immer) zu integrieren? Das ist korrekt. Bei den vielen Möglichkeiten der Altersvorsorge wird es sicherlich noch eine Weile dauern, eher ich mich da zu etwas durchringen kann. Auch wenn das Depot nicht 100% für die Altersvorsorge gedacht ist, läuft es trotzdem zum Teil darauf hinaus. Insofern mache ich mir da mit weiteren Produkten jetzt keinen Stress. Zudem sollen in den 40k auch die Liquiditätsreserve enthalten sein? Mir erscheint es sinnvoller, langfristiges Depot und Altersvorsorgeprodukte gemeinschaftlich zu betrachten und demgegenüber Tagesgeldreserve und Ansparen für bestimmte Ziele wie z.B. ein neues Auto davon zu trennen. Das vereinfacht später Vorgänge wie Rebalancing und hilft dem einen oder anderen, nicht unnötig an dem Alterskapital zu knabbern oder bei denjenigen mit hoher Sparsamkeit, dass man sich auch mal etwas leistet ohne schlechtes Gewissen. Zu welcher der beiden Gruppen Du tendierst wird die Zeit zeigen. Während Du jetzt noch einen vergleichsweise hohen Teil Deines Gesamtvermögens für mittelfristigen Konsum einplanst, dürfte dieser Anteil im Lauf der Zeit immer kleiner werden. D.h. wenn Du jetzt 25:25:50 sagst hätte das eine andere Bedeutung als wenn Dein Vermögen auf 200k angewachsen ist. Ja so war es gedacht. Wenn ich das Tagesgeld fürs normale Leben ausklammere, kommt in das Depot dann auch noch mehr Ruhe rein. Wenn ich das jetzt richtig im Kopf habe empfiehlt die Literatur (z.B. Martin Weber) die ganzheitliche Betrachtung vor allem in Bezug auf Risiko und Diversifikation. Gerade was du zu Konsum und Sparsamkeit sagst ist interessant. So habe ich das am Anfang noch nicht betrachtet. Ich würde dann wohl auch eher 2 Tagesgeldkonten führen. Das normale und eins welches zum Depot gehört. In dem Zusammenhang würde ich dann auch meine Aktienanteile auf 33% und 66% hochschrauben. Und klar, in 5 oder 10 Jahren wird das normale Tagesgeldkonto weniger ausmachen. Irgendwann kommt sicherlich der Punkt, wo ich es bzgl. Risiko und Diversifikation ignorieren kann. Momentan ist das Vermögen dafür aber zu wenig und es gibt mir noch einen rationalen Grund um den Aktienanteil am Anfang nicht ganz so hoch zu wählen. Am Anfang kann dies wohl wahrlich nicht schaden. Also diese Vorgehensweise gefällt mir ganz gut. Ich werde noch ein paar Nächte drüber schlafen, mal schauen ob mir dazu noch etwas einfällt und das Gefühl so bleibt. Unter Aspekten des eingegangenen Risikos macht die gemeinsame Betrachtung vom langfristig ausgerichteten Depot und anderen Altersvorsorgeprodukten ebenfalls Sinn. Was hilft es wenn Du in einem wertmäßig kleinen Depot eine ausgewogene Mischung fährst und gleichzeitig in hohem Umfang in eine langlaufende Kapitallebensversicherung investierst. In dem Fall sollte man den Aktienanteil im Depot erhöhen um die fehlende Rentabilität bei der Lebensversicherung zu kompensieren und den Anteil an liquiden Geldanlagen ebenfalls, weil die Lebensversicherung extrem illiquide ist. Da gebe ich dir voll Recht. Die Kunst wird nur sein, später den Sparplan und die Aufteilung des Depots anzupassen. Der Mensch ist halt ein Gewohnheitstier und genau das versucht man sich ja bei solch einer Vorgehensweise zu nutze zu machen. Nachdem Du bisher keine Erfahrung mit schwankenden Vermögenswerten hast, macht es absolut Sinn, dass Du in den ersten Jahren vorsichtig an das Thema herangehst. Du kannst Deine eigene Risikobereitschaft noch nicht abschätzen. Auf Sicht von 1-2 Jahren über Sparpläne eine Allokation von 25:25:50 anzustreben ist ok. Zudem ist das aktuelle Marktumfeld nicht so, dass man als Anfänger volles Risiko gehen muss. Wenn Du wirklich alles in einem Topf betrachtest, wäre sogar noch eine etwas niedrigere Aktienquote denkbar. Möglicherweise werden die nächsten Jahre eher unruhig und es wäre viel schädlicher, wenn Du Dich nach ein oder zwei Jahren mit negativen Erfahrungen von der Börse verabschiedest, weil Du Deine Risikotoleranz zu hoch eingeschätzt hast. In einigen Jahren solltest Du Dir dann erneut Gedanken machen, wie viel Risiko Du verträgst und eingehen möchtest. Also sollte ich jetzt schätzen, wäre nach meinem aktuellen Plan die 2. Tranche in einem Jahr eingespeist (angenomme ich würde dies über 4 Monate aufteilen). Wahrscheinlich ist es wirklich nicht verkehrt es etwas weiter zu strecken. Und ich denke noch mal über eine etwas geringere Zielaktienquote noch. In der Tat wäre nichts schlimmer, als wenn ich in 2 Jahren frustriert aussteige und mich für immer davon verabschiede. Wenn ich sie aber deutlich zu niedrig ansetze, wächst aber bestimmt auch die Gefahr das ich bei der nächsten Analyse zu sebstbewusst bin (gerade wenn es gut läuft). Die Bestimmung der eigenen Risikobereitschaft ist wohl das komplizierteste überhaupt. Ja, bei dem S&P500 fehlt Kanada. Und auch so enthält er nicht ganz so viel Marktkapitalisierung wie der MSCI USA. Aber die niedrige TER holt da bestimmt einiges raus. Den HSBC hatte ich jetzt nicht auf dem Schirm, aber der ist bei comdirect nicht kostenlos besparbar. Aus diesem Grund fällt er erstmal raus, für später wird er aber vorgemerkt. Bezgl. dem ComStage EM werde ich mal rechnen, ob die ca. 0.5 TER Ersparnis die Sparplankosten rechtfertigen. Wenn es auf ein unentschieden hinaus läuft, werde ich mich dann aber für den dbx entscheiden. Damit habe ich dann immerhin 2 Anbieter. Die Wahl des Depotanbieters muss ich auch noch treffen. Momentan steht da auf meiner Liste s-broker, comdirect und diba. Hab eich damit einen der typischen Anbieter (für ETF Sparpläne) vergessen? Ansonsten ist es beruhigend zu wissen, dass ich mit meiner ETF Auswahl nichts gravierend falsch gemacht habe. Mittelfristig werde ich da bestimmt noch optimieren. Für den Anfang ist mir das letzte Quäntchen TER nicht so wichtig. Also vielen Dank für die ausführlich Antwort, hat mir wirklich geholfen. Viele Grüße, Tio Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Alaba Februar 6, 2014 Bezgl. dem ComStage EM werde ich mal rechnen, ob die ca. 0.5 TER Ersparnis die Sparplankosten rechtfertigen. Bei S-Broker kriegst du den EM und die beiden anderen ComStage kostenlos. Momentan steht da auf meiner Liste s-broker, comdirect und diba. Hab eich damit einen der typischen Anbieter (für ETF Sparpläne) vergessen? https://www.justetf.com/de/etf-sparplan/sparplan-vergleich.html Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Tio Februar 8, 2014 https://www.justetf....-vergleich.html Sehr gute Seite, vielen Dank. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
