Rente mit 63

[albr]

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Am liebsten wäre es mir, wenn man die Rentenversicherung komplett abschaffen würde und fürs Alter einfach nur das gesetzliche Existenzminimum garantiert bekäme. Jeder der dann zusätzlich privat vorsorgen würde (unter anderem durch die gesparten Beiträge) dürfte die Kohle oben drauf packen.

Ein Existenzminimum ist jetzt schon garantiert (Grundsicherung, bzw. in vielen Fällen die Mindestrente).

 

Du stellst dir scheinbar vor, das Existenzminmum in jedem Fall ausgezahlt zu bekommen, ohne Beiträge gezahlt zu haben, denn die möchtest du ja für zusätzliche private Vorsorge verwenden.

 

Aber wo soll das Geld für das an alle ausgezahlte Existenzminimum herkommen?

 

 

FALLS er sparen und ein passives Einkommen generieren SOLLTE, wird dieses Vermögen bzw. Einkommen selbstverständlich auf die Grundsicherung angerechnet... DAS ist ja auch der Grund, warum Sparen und "Vermögensaufbau" für die Unter- und Mittelschicht NICHT lohnt... ich KÖNNTE mir auch vorstellen (allerdings Spekulation), dass die zukünftigen Rentner der geburtenstarken Jahrgänge (etwa ab dem Jahr 2030), nur noch bis zu bestimmten Freibeträgen das passive Einkommen/Vermögen OHNE Anrechnung auf die Renteneinkünfte beziehen können...

 

 

[Sapine]

Das Zwangssparen über die Rentenversicherung hat früher alle Pflichtversicherten dazu gezwungen, ausreichend für das Alter vorzusorgen. Das hat für die ganz überwiegende Mehrheit der Bevölkerung geklappt selbst mit unterdurchschnittlichem Einkommen. Ausnahmen waren Leute mit Lücken in der Erwerbsbiografie und viele Frauen, die sich ihre Rentenbeiträge bei Heirat auszahlen ließen.

 

Ohne die Disziplinierung zum Sparen ist die Gefahr jetzt über alle Schichten groß, unzureichend vorzusorgen. Mit Absenken der Renten erweitert sich der Personenkreis für die Grundsicherung nicht unerheblich. Schon ein niedriges bis durchschnittliches Einkommen reicht nicht mehr aus, um später eine ausreichende Rente zu bekommen. Schon jetzt kann man sehen, dass die Absenkung der Renten zu einem deutlichen Anstieg bei den Beziehern von Grundsicherung führt. Es ist erschreckend, wie wenig vorausschauend Politik betrieben werden darf. Ich würde es sehr bevorzugen wenn verantwortliche Politiker persönlich mit ihrem Vermögen für das Desaster haften müssten. Spontan fallen mir so prominente Namen wie Riester und Rürup ein und viele mehr, die selbst nicht zu den Rentenbeziehern gehören.

 

Quelle: Destatis 2013: Zahl der Empfänger/-innen von Grund­sicherung ab 65 Jah­ren um 7,4 % gestie­gen

[Ramstein]

Das Zwangssparen über die Rentenversicherung hat früher alle Pflichtversicherten dazu gezwungen, ausreichend für das Alter vorzusorgen. Das hat für die ganz überwiegende Mehrheit der Bevölkerung geklappt selbst mit unterdurchschnittlichem Einkommen.

Das lag aber nicht an dem Funktionsprinzip der gesetzlichen Rentenversicherung, sondern an der demographischen Zusammensetzung der Bevölkerung und der geringeren Lebens/Rentenauszahlungserwartung. Auch heute würde es der Rentenversicherung finanziell blendend gehen, wenn die Rentner 10 Jahre früher sterben würden. Tun sie aber nicht. Und die Schere wird größer.

[Hellerhof]

Sapine,

 

deine Zahlen sagen leider wenig aus. Du musst beispielsweise all jene herausrechnen die nur wenige Jahre in die Rentenversicherung eingezahlt haben. Gleiches gilt für Witwen und Witwer aus einer Alleinverdienerehe, bei denen der Anspruch des "Einzahlers" ausgereicht hätte. Die Rentenversicherung ist auf dem Versicherungsprinzip aufgebaut (in meinen Augen: zu Recht) und eben nicht auf dem Solidaritätsprinzip. Beides sollte man in der Diskussion sauber auseinander halten. Das von dir beschriebene Problem rollt ja erst in Zukunft auf die Gesellschaft zu.

 

2014 lag der Anteil an Rentner die auf die Grundsicherung angewiesen waren bei 2,5%.

 

Kleiner Edit: Das von dir beschrieben Problem fußt meines Erachtens auch eher in den dauerhaft niedrigen Löhnen. Das Problem kann/muss/sollte man angehen, aber auch dies liegt außerhalb der Sphäre der Rentenversicherung. Dass ein Umlagesystem bei demographischen Verwerfungen ins Rudern kommt sollte ja niemanden außer (Blüm) überraschen.

[Sapine]

Das lag aber nicht an dem Funktionsprinzip der gesetzlichen Rentenversicherung, sondern an der demographischen Zusammensetzung der Bevölkerung und der geringeren Lebens/Rentenauszahlungserwartung. Auch heute würde es der Rentenversicherung finanziell blendend gehen, wenn die Rentner 10 Jahre früher sterben würden. Tun sie aber nicht. Und die Schere wird größer.

Es gibt viele Probleme. Zur Kürzung der Rentenbezugsdauer wurde in den letzten Jahren zu Recht das Renteneintrittsalter angehoben und auch wenn es mich persönlich schon ziemlich zwickt, finde ich es richtig, dass Frauen nicht mehr mit 60 in Rente gehen können. Neben der demographischen Zusammensetzung der Bevölkerung und der längeren Lebenserwartung wurden zusätzlich die Einnahmen der Rentenversicherung beschnitten durch die Einführung der dritten Säule. Wenn man daneben die Rentenkasse bei sinkender Beitragsbemessung noch mit zusätzlichen Lasten belegt (wie z.B. die Mütterrente für Beamtinnen und Freiberufler), dann muss man sich nicht wundern, wenn am Ende die durchschnittliche Rente für Neurentner stärker absinkt als dies demografisch oder biologisch begründet ist. Hinzu kommt, dass Renten schneller in die Steuerpflicht kommen als die Beiträge steuerfrei gestellt wurden. Hier bedienen sich einfach viel zu viele aus dem Topf und untergraben das Versicherungsprinzip (schon klar ist eigentlich keine sondern ein Generationenvertrag).

 

@hellerhof

Woher Du Deine Zahl von 2,5 % ableitest erschließt sich mir nicht. Ich gehe davon aus, dass die Zahlen von destatis im wesentlichen korrekt sind, und da waren es 2013 3 % während es 2003 nur 2,2 % waren. Der Prozess der Rentenabsenkung (insbesondere nach Steuern) fängt nicht erst im Jahr 2020 an sondern ist bereits jetzt in vollem Gang und ich finde es beängstigend, wie schnell die Zahl der Unterstützungsbedürftigen parallel dazu steigt.

 

deine Zahlen sagen leider wenig aus. Du musst beispielsweise all jene herausrechnen die nur wenige Jahre in die Rentenversicherung eingezahlt haben. Gleiches gilt für Witwen und Witwer aus einer Alleinverdienerehe, bei denen der Anspruch des "Einzahlers" ausgereicht hätte. Die Rentenversicherung ist auf dem Versicherungsprinzip aufgebaut (in meinen Augen: zu Recht) und eben nicht auf dem Solidaritätsprinzip. Beides sollte man in der Diskussion sauber auseinander halten. Das von dir beschriebene Problem rollt ja erst in Zukunft auf die Gesellschaft zu.

Warum soll ich die herausrechnen? Am Ende kommt es darauf an, wie viele der Rentner nicht genug zum Leben haben und da werden alle Einkünfte mit eingerechnet ganz gleich ob aus der eigenen Rente, der Witwenrente, Kapitaleinkünften Mieten oder sonst was. Was ich aufzeigen will ist die dramatisch schnell wachsende Zahl von Rentnern, die sich nicht selbst versorgen können. Irgendjemand wird sie ernähren müssen, sofern wir sie nicht verhungern lassen wollen.

[PIBE350]

Am liebsten wäre es mir, wenn man die Rentenversicherung komplett abschaffen würde und fürs Alter einfach nur das gesetzliche Existenzminimum garantiert bekäme. Jeder der dann zusätzlich privat vorsorgen würde (unter anderem durch die gesparten Beiträge) dürfte die Kohle oben drauf packen.

Ein Existenzminimum ist jetzt schon garantiert (Grundsicherung, bzw. in vielen Fällen die Mindestrente).

 

Du stellst dir scheinbar vor, das Existenzminmum in jedem Fall ausgezahlt zu bekommen, ohne Beiträge gezahlt zu haben, denn die möchtest du ja für zusätzliche private Vorsorge verwenden.

 

Aber wo soll das Geld für das an alle ausgezahlte Existenzminimum herkommen?

 

Da, wo es für alle Hartzer, Sozialfälle, Kranken/Arbeitsunfähigen, Armen, Behinderten, Flüchtlinge,.. auch herkommt.

 

Es gibt bestimmt nicht wenige Leute, die entweder vorher alles verprassen oder bewusst verstecken, damit später auf ihre Hartz-Rente nichts angerechnet werden kann oder vorher aufgebraucht werden muss und somit im Fall der Fälle vom Staat aufgestockt wird.

 

Der ehrliche und vorsorglich/bewusst auf vieles in jüngeren Jahren ,,verzichtende" Sparer, also ich, wird wohl am Ende der Dumme sein. Pech gehabt.

 

In meinem Bekanntenkreis sieht es leider viel zu oft so aus: konsumieren, über die Verhältnisse leben, verschulden, Kredite aufnehmen, nicht selbst vorsorgen ---> sexy! Es gibt ja zur Not die Verbraucherinsolvenz und/oder Vater Staat. Traurig, aber leider wahr. Was meinste, wie oft ich schon angepumpt wurde? Oder mir Neid und Missgunst entgegenschlugen, weil ich bewusst anders lebe und eigentlich nur deshalb etwas mehr auf der Seite liegen habe?

[Hellerhof]

Hallo Sapine,

 

ich habe das mal so einer seriösen Zeitung entnommen (FAZ?). Jetzt hast du mich aber stutzig gemacht und ich habe nachgerechnet. Für 2013 kann ich sogar einen Anteil von nur 1,98% bieten. Laut de.statis gab es 25,15Mio Rentner, deiner Tabelle sind 499.000 Grundsicherungsempfänger ab 65 zu entnehmen. Unschärfen gibt es da natürlich (u.a. Rentner die jünger als 65 sind). Ich habe aber auch Quellen gefunden, die deine Zahlen bestätigen.

 

Wie dem auch sei: die Annahme (die du nicht getroffen fast), dass alle Rentner (das ist ja die Grundgesamtheit) ein Leben lang gearbeitet haben ist tendenziös. Weitere Gründe zu meinen bisher genannten sind Langzeitarbeitslosigkeit (nach der Wende) oder die Erwerbsbiographien der Bevölkerung im Ruhrgebiet, das vom Strukturwandel getroffen wurde.

 

Ich wage nun folgende These: der Anteil derer, der wirklich 40 oder 45 Jahre gearbeitet haben UND mit ihrer Rente unter dem Grundsicherung liegen dürfte deutlich unter 1% liegen.

Da hier ja (auch) über die Rentenversicherung gesprochen wird, solltet man schon nach dem Grund der "finanziellen Mangelversorgung" fragen. Zumal ja derzeit der Anteil an Armutsgefährdeten über 65 Jahre im Vergleich sehr niedrig ist. Quelle

 

Die Aussage (die du auch nicht getroffen hast) "ein Leben lang gearbeitet und im Alter dennoch arm" ist in meinen Augen derzeit in in ihrer Pauschalität nicht zu halten. Wenn jemand mit 30 und oder 40 arm war, dann ist er oft auch noch mit 70 arm. Das Problem ist aber primär, dass er in "jungen" Jahren arm war. In unserem System ist es nunmal so, dass sich daraus oft die Armut im Alter ableiten lässt.

 

Deswegen verstehe ich auch nicht, warum bei "armen Alten" der Aufschrei größer ist, als bei "armen Jungen". Oft, aber nicht immer, besteht da ein starker Zusammenhang. Aus diesem Grund laufen wir ja in eine "Armutsfalle" hinein. Das liegt aber weniger am Rentensystem (das ist nunmal bei der demographischen Lage nicht in der Lage nachhaltig das Leistungsniveau konstant zu halten), als in der aktuellen Beschäftigungslage vieler die heute schon nicht viel haben.

 

Wer also das Problem der "Armut im Alter" seriös angehen will, der darf nicht beim Befund stehen bleiben. Ich stimme dir aber zu, als dass man evtl. darüber nachdenken sollte zusätzliche, [kapitalbasierte] Vorsorge zur Pflicht zu machen (da hast du so nicht geschrieben, ich meine es aber heraus gelesen zu haben). Die Baustelle ist aber nicht primär die gesetzliche Rentenversicherung. Will man eine wie auch immer geartete "Solidarrente", dann muss das ZUSÄTZLICH als einem anderen Topf (Bundeshaushalt) kommen. Das Leistungsniveau zu erhöhen, in dem man dem "Umsatz" der Rentenversicherung erhöht halte ich für frivol und ungerecht. Wenn man umverteilen will, dann muss man das außerhalb des Versicherungsprinzips machen.

 

Das Problem ist in meinen Augen, dass viele Leute nicht für ihren Lebensunterhalt sorgen können. Ihr Alter ist aber in meinen Augen nur sekundär. Beispiel: Wer 40 Jahre lang für den aktuellen Mindestlohn 40 Stunden in der Woche gearbeitet hat, wird mit hoher Wahrscheinlichkeit nur eine Rente in Höhe der Grundsicherung zu erwarten haben. Die Kausalität für die im Alter folgenden Armut würde ich aber im Erwerbsleben und nicht im Rentensystem suchen. Das Problem ist im meinen Augen generell das geringe Einkommen vieler und nicht die daraus abgeleitete geringe Rente. Die Problematik von Armut mache ich nicht am Alter fest.

 

Da hast ja recht, dass die Zahl von Alten/Rentner die auf die Grundsicherung angewiesen sind, wächst. Meine Lesart lautet: sie nähern sich dem gesellschaftlichen Durchschnitt an.

 

Ich beginne mich zu wiederholen. Ich hoffe aber, dass ich dir verständlich machen konnte worum es mir geht.

 

Ein anderer Punkt ist mir noch aufgefallen. Du schreibst, dass man die Einnahmen durch die Einführung der dritten Säule beschnitten hast. Auch das sehe ich anders. Die aktuellen Beitragssätze zur gesetzlichen Rentenversicherung sind aktuell vergleichbar hoch wie in den 80er Jahren Quelle . Ich sehe nicht, warum man diese nun noch weiter erhöhen sollte (die 22% sind ja sowieso schon in Sichtweite). Spätestens dann wird dieser ganze Generationenvertragsquatsch zur Farce. Zumal von jetzigen Beitragszahlern ohnehin erwartet wird zusätzlich vorzusagen (also jenseits der 20%) um die erwartete Rentenleistung halten zu können.

 

Der Rentenbezugsdauer wurde in meinen Augen auch noch nicht genug Rechnung getragen. (Achtung: Gender Gap ) Die Regelaltersgrenze ist von 65 (1960-2012) auf 67 (2032) angehoben worden. Die Rentenbezugsdauer hat sich seit 1960 bei Frauen fast verdoppelt, bei Männern von knapp 10 auf knapp 17 Jahre erhöht. Ich rechne fest damit, dass da noch kräftig nachjustiert werden muss. Und dann wird man auch über bestimme Berufsbilder nachdenken und der besonderen Situation der dort Beschäftigten Rechnung tragen müssen (Pfleger, Bauarbeiter....)

 

Sobald die Generation meiner Eltern (so in 7 bis 10 Jahren) vom Beitragszahler zum Rentenempfänger wird wird es knackig. In allen Belangen.

[albr]

Sobald die Generation meiner Eltern (so in 7 bis 10 Jahren) vom Beitragszahler zum Rentenempfänger wird wird es knackig. In allen Belangen.

 

der stärkste Nachkriegsjahrgang ist der aus 1964... wenn der in Rente geht, dann jute Nacht

 

die Jahrgänge davor und danach sind auch nicht zu verachten, wie gesagt das wird so um 2030 sein (falls bis dahin noch das Renteneintrittsalter von 67 gelten sollte)

 

Die Beamten mit ihren Pensionsansprüchen sind etwa 10 Jahre früher dran (also die grossen Pensionierungswellen gehen ab etwa 2020 los)

 

 

wenn mich heute ein junger Mensch fragt was er machen soll, rate ich ihm auf jeden Fall bzw. irgendwie BEAMTER zu werden, wenn er nicht gerade Medizin bzw. Zahnmedizin studieren kann (mit ihren eigenen berufsständischen Versorgungswerken)

[Sapine]

@Hellerhof

Die aktuelle finanzielle Lage der Rentner ist sicher gut auch wenn es Einzelfälle gibt bei denen es anders aussieht. Neurentner stehen heute schon um einiges schlechter da als der Schnitt der Rentner. Wenn Du also nur den Schnitt betrachtest, siehst Du die Veränderungen nur mit Verzögerung. Ansonsten kann ich dem meisten was Du schreibst zustimmen.

 

Mir ging es um die Dynamik mit der sich das ändert und es geht mir darum, dass der fehlende Zwang zur Vorsorge die Gemeinschaft irgendwann schwer belasten wird. Ohne Zwang gibt es eine nennenswerte Zahl von Erwerbstätigen, die nicht ausreichend vorsorgt. Dies müssen keineswegs nur die schlecht verdienenden sein, ich selbst kenne Fälle, wo Freiberufler "vergessen" haben, ausreichend Beiträge abzuführen und jetzt einem bescheidenen Lebensabend entgegen sehen. Da ging manch ein Familienurlaub und ein neues Auto vor in der Prioritätenliste. Ob sich ein Sparzwang durchsetzen lässt bleibt abzuwarten, bei den aktuellen Rahmenbedingungen auch nicht das gelbe vom Ei. Auch mit Sparzwang werden einige wenige am Ende dennoch in der Armutsfalle stecken bleiben wie Du sehr richtig analysiert hast.

 

Der zweite Punkt um den es mir geht, ist der Trend mit dem seit Jahrzehnten die Einnahmen der Sozialversicherungen beschnitten und die Ausgaben ausgeweitet werden. Dann bricht unisono das Gejammere los, dass nicht genügend Geld da ist, die Aufgaben abzudecken. Nimm das Beispiel der geringfügigen Beschäftigungen. Eine zunehmende Zahl von Arbeitnehmern arbeitet in dem Bereich und zahlt nur in sehr geringem Umfang Sozialversicherungsbeiträge wenn überhaupt. Die Krankenversicherung wird dann oft über die Familienversicherung abgedeckt und die Rentenversicherung entfällt meist komplett. Die Einführung der Riesterrente wurde der Bevölkerung mit einem "geringeren" Rentenversicherungsbeitrag verkauft, den man für die private Vorsorge nutzen soll. Dass der Beitrag zur gesetzlichen RV dennoch ähnlich hoch oder höher ist als vor 30 Jahren ist unbestritten und liegt an der gestiegenen Rentenbezugsdauer (längere Lebenserwartung) ebenso wie an der ungünstigen Alterspyramide. Wenn sich Frauen früher ihre Rentenanwartschaft bei der Heirat zu Konsumzwecken haben auszahlen lassen führte das im späteren Leben zu entsprechenden Rentenlücken, heute werden es längere Zeiten von Arbeitslosigkeit sein, bei denen zukünftig keine Beiträge zur Rentenversicherung mehr abgeführt werden oder es betrifft erwerbsunfähige Personen, bei denen später ein entsprechender Ausgleich nicht mehr vorgenommen wird oder aber geringfügig Beschäftigte. Das alles sind Dinge, die ich mit Sorge sehe.

[Gast240416]

wenn mich heute ein junger Mensch fragt was er machen soll, rate ich ihm auf jeden Fall bzw. irgendwie BEAMTER zu werden, wenn er nicht gerade Medizin bzw. Zahnmedizin studieren kann (mit ihren eigenen berufsständischen Versorgungswerken)

 

Bei beiden Gruppen gibt es berechtigte Zweifel, ob die Dinge so bleiben wie sie sind.

Vater Staat wird die zunehmende Last in Kombination mit der Beihilfe möglicherweise bei den Beamten nicht tragen wollen oder können, bei den (ärztlichen) berufsständischen Versorgungswerken macht sich die zunehmende Risikoaversion (angestellt statt selbständig) und die zunehmende Feminisierung im Beitragsaufkommen nach meiner Kenntnis ebenfalls bemerkbar. Unabhängig davon haben sich einzelne Versorgungswerke offensichtlich auch schonmal bei der Anlage verzockt.

 

P.s. Mein Rat ist immer: Such Dir was aus, mit dem Du Dich zur Not selbständig machen kannst, also bspw. eher Architekt als Archäologe. Auf staatliche oder berufsständische Versorgungswerke bei der Berufswahl zu setzen ist heikel.

Gruß Cef

[cktest]

wenn mich heute ein junger Mensch fragt was er machen soll, rate ich ihm auf jeden Fall bzw. irgendwie BEAMTER zu werden, wenn er nicht gerade Medizin bzw. Zahnmedizin studieren kann (mit ihren eigenen berufsständischen Versorgungswerken)

1) Apotheker haben auch ein eigenes berufsständiges Versorgungswerk

2) Ich bin zwar Beamter, bin mir aber nicht sicher, ob der Staat nicht die Pensionen kürzen wird, wenn's wirklich eng wird. Daher glaube ich, dass man gerade als Beamter selbst vorsorgen muss, wenn man später kein blaues Wunder erleben möchte...

[PIBE350]

Ich würde Politiker werden: Die erhöhen sich regelmäßig und parteienübergreifend selbst ihre Ansprüche.

[Sulawesi]

wenn mich heute ein junger Mensch fragt was er machen soll, rate ich ihm auf jeden Fall bzw. irgendwie BEAMTER zu werden

 

Weisst du was ein Beamter im mittleren oder gehobenen Dienst so verdient? Da willst du lieber nicht dran denken. Da würde kein Mensch bei einem großen Konzern auch nur dran denken dafür zu arbeiten.... dito für ein Gehalt eines Arztes im Krankenhaus...und bei BMW, Siemens und Co. gibt es eine Nette Betriebsrente...