polydeikes Januar 29, 2014 · bearbeitet Januar 29, 2014 von polydeikes Für genau die Grafik wurde ich im letzten Jahr beim Posten derselben noch zerissen. Ich selbst finde die, wie so einiges an Material des VZ München, richtig gut gemacht für einen tendentiellen Eindruck. Wenn du dir aber mal das Statement des VZ Münchens anschaust (aus dem in letzter Konsequenz die Grafik stammt), liegen die Argumente nicht in reiner Begründung "Kinder". Die Adresse ist vermoegenszentrum [punkt] de Wem ggf. nicht bekannt, die Verantwortlichen sind die Autoren des Buchs "Finanzcoach für den Ruhestand ...", eines der richtig guten Werke in Bezug auf ganzheitliche Betrachtung der Thematik Altersvorsorge. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
sparfux Januar 29, 2014 · bearbeitet Januar 30, 2014 von sparfux Die Berechnung mit Grenzsteuersatz ist Schwachsinn, da die Zulage als Einkommen wieder aufgeschlagen wird in der Berechnung des ZVE, oft genug erklärt. Richtig sieht es so aus: Rechnung: 1.946 + 154 = 2100 Steuererstattung: 646 Förderung gesamt: 800 Eigenbeitrag rechnerisch: 1.300 Förderung real: 61 % 1.646 + 454 = 2100 Steuererstattung: 282 Förderung gesamt: 736 Eigenbeitrag rechnerisch: 1.364 Förderung real: 54 % DAS KIND MACHT MIESE! Ende der Diskussion aus meiner Sicht, danke für den Versuch der Belehrung, vielleicht klappts beim nächsten Mal ... Nicht gleich aufregen! Führt nur zu Bluthochdruck und anderen schlimmen Dingen! OK, jetzt habe ich mir nochmal meinen Steuerbescheid vorgenommen und alles nachvollzogen. Ich gebe zu, ich hatte einen Fehler in der Berechnung. Allerdings ändert sich das ganze nur minimal, weil ich den Soli falsch einbezogen hatte. Die Zulage wird nicht auf das Einkommen sondern auf die Steuerschuld aufgeschlagen, wie ich das auch schon geschrieben hatte. Der Unterschied zu meiner Rechnung ist nur, dass der Soli erst nach dem Abzug der Zulage berechnet wird und nicht vorher, wie ich das geschrieben hatte. Ich habe also Recht . OK, Du hast auch Recht: Durch die nachträgliche Soliberechnung verschlechtert sich die Förderquote minimal. So ist die Berechnung für Fall 1 in meiner Steuerbescheinigung: Eingezahlt werden 1976€ Eigenbeitrag ohne Steuerförderung und 154€ Zulagenförderung = 2100€ Steuerlich werden durch den Sonderausgabenabzug 2100*42% = 882€ gefördert. Allerdings werden die Zulagen von 154€ hier abgezogen und danach noch der Soli eingerechnet. Man bekommt mit der Steuererklärung also (882€-154€)*1,055 = 768,04€ zurück. Man zahlt also selber 2100€ - 154€ - 768,04€ = 1177,96€ effektiven Eigenbetrag in den Vertrag ein, bekommt aber 2100€ dort gut geschrieben. 1 - 1177,96€/2100€ = 43,91% der Einzahlung in den Vertrag werden also staatlich gefördert. Ich denke mal, es ist angebracht, anzunehmen, dass ein vergleichbarer Fall mit Kind analog berechnet wird. Das sähe dann so aus: Eingezahlt werden 1646€ Eigenbeitrag ohne Steuerförderung und 154€+300€ Zulagenförderung = 2100€ Steuerlich werden durch den Sonderausgabenabzug 2100*42% = 882€ gefördert. Allerdings werden die Zulagen von 154€+300€ hier abgezogen und danach noch der Soli eingerechnet. Man bekommt mit der Steuererklärung also (882€-154€-300€)*1,055 = 451,54€ zurück. Man zahlt also selber 2100€ - 154€ -300€ - 451,54€ = 1194,46€ effektiven Eigenbetrag in den Vertrag ein, bekommt aber 2100€ dort gut geschrieben. 1 - 1194,46€/2100€ = 43,12% der Einzahlung in den Vertrag werden also staatlich gefördert. Deine Zahlen kann ich aber trotzdem nicht nachvollziehen. Für Fall 1 stimmen die Werte 100%ig so, wie ich es geschrieben habe. Die Zahlen sind alle aus meinem Steuerbescheid übernommen. Den Steuervorteil (also die 768,04€) habe ich zusätzlich nochmal in meinem Steuerprogramm simuliert (einmal mit und einmal ohne Riester und die Differenz aus den jeweiligen Rückerstattungen). Vielleicht lebst Du ja in einem anderen Land oder es gelten andere Gesetze für Dich oder das Finanzamt schreibt mir immer Quatsch ... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes Januar 30, 2014 · bearbeitet Januar 30, 2014 von polydeikes neuer Post: Die Berechnung ohne Kinder sieht wie folgt aus: Summe der Einkünfte / Gesamtbetrag der Einkünfte - Außergewöhnliche Belastungen - Sonderausgaben (Rentenversicherung, Krankenversicherung etc. ...) - zusätzliche Altersvorsorge (hier die 2100 Euro Sonderausgabenabzug) gem. §10 a Abs. 2 EStG + Zulage --- Die Berechnung mit Kindern sieht wie folgt aus: Summe der Einkünfte / Gesamtbetrag der Einkünfte - Außergewöhnliche Belastungen - Sonderausgaben (Rentenversicherung, Krankenversicherung etc. ...) - Steuerliche Effekte Kind (Kinderfreibetrag ...) - zusätzliche Altersvorsorge (hier die 2100 Euro Sonderausgabenabzug) gem. §10 a Abs. 2 EStG + Zulage Beim Kind sinkt das zu versteuernde Einkommen / der Grenzsteuersatz im vorliegenden Fall und so kommen die geposteten Zahlen zu Stande. --- Zum vorhergehenden Post mit den wirren Zahlen. Die TO hat ein Brutto von 50.000 Euro. Vielleicht führt das in Sparfuxianien zu 42 % Grenzsteuersatz, in der BRD unmöglich. Rechtliche Grundlage ist der §32a EStG. Für die 42 % Grenzsteuersatz muss das ZVE bei 52882 Euro liegen, das ist bei einem Brutto völlig unmöglich. Der Soli wird im SolzG von 1995 §4 geregelt. Soli entfällt auf die Steuerschuld. Bspw. ZVE = x, Steuerschuld = y ... Soli sind 5,5 % von y. Den konstruierten Zusammenhang kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen. --- Ehrlich gesagt ist es mir völlig egal was irgendein Programm berechnet und selbst ein Steuerbescheid ist nicht pauschal über alle Zweifel erhaben. Am Ende gelten die Gesetze der BRD für mich und die ergeben obige genannte Berechnungswege. Die Berechnung mit dem Grenzsteuersatz funktioniert einfach grundsätzlich nicht, wenn der Grenzsteuersatz sich durch entsprechende Absetzbarkeit von so genannter zusätzlicher Altersvorsorge noch verändert. Wenn überhaupt, dann kann der Grenzsteuersatz nur dann angewendet werden, wenn das Einkommen entsprechend hoch genug ist ... damit der Grenzsteuersatz trotz der Abzüge (Kinderfreibetrag, zusätzliche Altersvorsorge etc.) stabil bleibt. Dafür müsste die TO aber fast 50 % mehr verdienen. Geringe Abweichungen können sich grundsätzlich durch Ost / West / Sachsen ergeben, siehe BBGs und bei den Sachsen der zusätzliche Feiertag -> Rentenversicherungsbeiträge. --- alter Post: In Deutschland sieht es so aus: Wenn der Steuervorteil aus dem Abzug der Aufwendungen als Sonderausgaben ist höher als die unterstellte Zulage, erfolgt der Sonderausgabenabzug und die tarifliche Einkommenssteuer wird um die Zulage erhöht. Siehe bspw. http://www.finanzamt.bayern.de/Informationen/Steuerinfos/Haeufig_gestellte_Fragen/Riesterrente/default.php?f=Lfst&c=n&d=x&t=x#nr5 http://www.fm.rlp.de/startseite/steuerrecht/fragen-und-antworten/riester-rente/ Ich schau mir nach dem Aufstehen das Zahlengewust noch mal an und editier den Beitrag, wenn ich das Problem gefunden habe. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
sparfux Januar 30, 2014 · bearbeitet Januar 30, 2014 von sparfux Die TO hat ein Brutto von 50.000 Euro. Vielleicht führt das in Sparfuxianien zu 42 % Grenzsteuersatz, in der BRD unmöglich. Rechtliche Grundlage ist der §32a EStG. Für die 42 % Grenzsteuersatz muss das ZVE bei 52882 Euro liegen, das ist bei einem Brutto völlig unmöglich. Meine Modellannahme ist wie oben geschrieben folgende: Vereinfachend hier die Rechnung für Besserverdiende, bei dem der Beitrag aus ansonsten mit Spitzensteuersatz besteuerten Einkommen gezahlt wird und ohne Kirchensteuer Korrekt das stimmt nicht mit dem derzeitigen Einkommen der TO überein. Jetzt ist ja noch kein Kind da und normalerweise steigen die Einkommen bei Ingenieuren in den ersten Berufsjahren ziemlich flott. Vielleicht schickt das FA mir ja seit Jahren falsche Steuerbescheide. Kann sein, ist aber unwahrscheinlich. Die Zulagen werden auf die Steuerschuld addiert nicht auf das Einkommen! Der Soli wird zumindest im Fall ohne Kinder genau so berechnet, wie ich es geschrieben habe. Das ist keine Theorie sondern diese Werte kommen in der Praxis (zig Steuerbescheide) heraus! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes Januar 30, 2014 § 10a Abs 2. EStG: (2) 1Ist der Sonderausgabenabzug nach Absatz 1 für den Steuerpflichtigen günstiger als der Anspruch auf die Zulage nach Abschnitt XI, erhöht sich die unter Berücksichtigung des Sonderausgabenabzugs ermittelte tarifliche Einkommensteuer um den Anspruch auf Zulage. 2 In den anderen Fällen scheidet der Sonderausgabenabzug aus. 3 Die Günstigerprüfung wird von Amts wegen vorgenommen. Für dich gilt das EStG halt scheinbar nicht, bist halt was Besonderes. Thema für mich erledigt, Igno und gut. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
sparfux Januar 30, 2014 · bearbeitet Januar 30, 2014 von sparfux § 10a Abs 2. EStG: (2) 1Ist der Sonderausgabenabzug nach Absatz 1 für den Steuerpflichtigen günstiger als der Anspruch auf die Zulage nach Abschnitt XI, erhöht sich die unter Berücksichtigung des Sonderausgabenabzugs ermittelte tarifliche Einkommensteuer um den Anspruch auf Zulage. 2 In den anderen Fällen scheidet der Sonderausgabenabzug aus. 3 Die Günstigerprüfung wird von Amts wegen vorgenommen. Für dich gilt das EStG halt scheinbar nicht, bist halt was Besonderes. Thema für mich erledigt, Igno und gut. Ja in dem Text steht doch genau das, was ich schreibe. ... erhöht sich die ... tarifliche Einkommensteuer um den Anspruch auf Zulage ... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sebbo1985 Januar 30, 2014 Ich kann eure Diskussion aus mangelnder Kenntnis leider nicht komplett nachvollziehen, bräuchte aber eine persönliche Empfehlung diesbezüglich, da ich bald evtl. einen Riester Bausparer abschließe. Letztes Jahresbrutto (46.600 €) Derzeit ledig, Nachwuchs dieses Jahr im April, Hochzeit wohl Sommer 2015 oder Sommer 2016 Ich hatte eigentlich vor, das Kindergeld über mich laufen zu lassen um die Kinderzulage im Riestervertrag zu bekommen. Meine Lebensgefährtin zahlt in das Versorgungswerk der Architektenkammer und kann daher nicht riestern. Ist das nun vielleicht gar keine gute Idee? Soll ich das Kindergeld doch lieber über meine Lebensgefährtin laufen lassen und gar keine Kinderzulage beantragen? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tyr Januar 30, 2014 Warum solltest du keine Kinderzulage bekommen, wenn es doch dein Kind ist und du es gemeinsam mit deiner Partnerin versorgst? Erschließt sich mir nicht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Kurai Januar 30, 2014 Schonmal vielen Dank für eure weiterführenden Antworten, gerade die Details über Riester finde ich sehr interessant (sowas erfährt man wahrscheinlich selbst bei der Rentenversicherung nur wenn man weiß welche Fragen man stellen muss). Ich entschuldige mich, dass ich erstmal nicht weiter auf eure Antworten eingehen kann, aber einerseits möchte ich mich gerne noch etwas in den von euch genannten Themen belesen (dann kann ich auch sinnvollere Fragen stellen), andererseits fands meine Chefin grad toll alle Termine der nächsten zwei Wochen mehrfach umzulegen weshalb ich mich jetzt mit tonnenweise Terminüberschneidungen rumschlagen darf und wunderbar lange Arbeitstage habe P.S.: Nich streiten Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sebbo1985 Januar 30, 2014 Warum solltest du keine Kinderzulage bekommen, wenn es doch dein Kind ist und du es gemeinsam mit deiner Partnerin versorgst? Erschließt sich mir nicht. Wo habe ich geschrieben das ich die Kinderzulage nicht bekommen? Die Kinderzulage bekommt bei nicht verheirateten Paaren derjenige, der das Kindergeld erhält. Bei verheirateten Paaren bekommt üblicherweise die Frau die Zulage, auf Antrag auch der Mann. Ich frage mich aufgrund der oben geführten Diskussion nur ob es Sinn macht die Kinderzulage zu beantragen, oder ob ich doch mehr durch die Steuerersparnis profitiere. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Joseph Conrad Januar 31, 2014 Zur Steuerersparnis bei Riestervertrag und Kinderzulage : Die "Steuerersparnis" ist doch nur eine "Steuerstundung". Wird die Kinderzulage welche mir der Staat schenkt wirklich von der niedrigeren Förderquote aufgefressen ? Ich bin alleinerziehend, beziehe Kindergeld und erhalte die Kinderzulage für meinen Riestervertrag. LG Joseph Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes Januar 31, 2014 Die Auswirkungen hängen von der Einkommenshöhe ab. Nicht nur in Bezug auf Zulagen/ Sonderausgabenabzug, auch bei der Frage Kindergeld oder Kinderfreibetrag. Dazu kommt dann bspw. bei Alleinerziehenden noch der §24b EStG, der Entlastungsbeitrag etc. pp.. Was ich damit sagen will: Bei Alleinerziehenden mit Kind ist die steuerliche Belastung ohnehin eine andere als bei Alleinstehenden ohne Kind. Je weniger steuerliche Belastung du hast, desto weniger bringt dir folglich auch der Sonderausgabenzug zusätzliche Altersvorsorge (Riester Rente). Das kann je nach Einkommen durchaus dazu führen, dass die Kinderzulage ggü. dem Sonderausgabenzug eines Alleinstehenden mit gleichem Einkommen verpufft. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
