Bitte um Unterstützung bei Portfolio-Bewertung

[Silverhorserider]

Hallo Allerseits und ein gesundes Neues Jahr 2014. Ich habe nun seit einigen Wochen im Forum gelesen und versucht zu verstehen. Davor habe ich den Kommer gelesen, der viele Dinge anspricht (wie ich dem Forum entnehme) aber nicht Alles. So gesehen bin ich Anfänger in der Welt der selbstgemanagten ETF-Portfolios.

 

Ich habe mir viele Musterdepots angeschaut (und auch da versucht zu verstehen welche Beweggründe hinter der Fondsauswahl stehen) und schließlich versucht ein eigenes (aus der Vielzahl der Beispiele) zusammenzustellen.

 

 

Ich bitte euch um eure Unterstützung bei der Bewertung dieser Zusammenstellung bevor ich in die Umsetzung gehe und danke schon mal herzlich für eure Mühe.

 

 

1. Angaben zur Person:

 

· Alter: 35

 

· Beruf: Ingenieur, relativ zukunftssicherer Job

 

· verheiratet, 2 Kinder

 

2. Bisher:

 

· Skandia Fondsrente seit 30.01.09 (mittlerweile ca. 14.000 angespart)

 

· Tarif: SFR08-TMf

 

o TP Growth (Euro) A(acc) 50%

 

o Carmignac Investissement A 50%

 

· später umgestellt auf ein regulierendes Verfahren, dass monatlich auf bessere Fonds umstellt (gemanaget).

 

 

 

3. Geplant ab Frühjahr 2014:

 

· Auflösen der Skandia Fondsrente (ich weiß, aufgrund der Zillmerung habe ich dann viel Geld in den Sand gesetzt, allerdings habe ich die Vermutung in den nächsten 30 Jahren [geplanter Anlagehorizont] mehr Geld zu verlieren, selbst wenn ich die Anlage bei der Skandia beitragsfrei stelle)

 

· Besparen eines zusammengestellten Portfolios mit folgenden Rahmenbedingungen:

 

o 75% Risiko (RK 2 +3)

 

o 25% sicher (RK 1)

 

o Orientierung am Kommer Weltportfolio

 

o Vermeidung von SWAP-ETFs (es fällt mir schwer das Kontrahenten-Risiko einzuschätzen; es gibt sicher gute Gründe dafür oder dagegen; ich kann auch nicht ganz verstehen, warum viele der Experten dieses Forums dieses Risiko einfach übergehen [ist es wirklich so niedrig einzuschätzen?])

 

o dafür Inkaufnahme von Fonds mit nicht-deutschem Domizil (steuerproblematisch)

 

o Halbjährliches Rebalancing mit ca. 2.000 € (Summe wird monatlich auf Tagesgeldkonto angespart)

 

o Verteilung der Depots auf mind. 4 Banken (um im Falle der Insolvenz einer Bank keine Depotsumme über der Einlagensicherung von 100k zu haben [sinnvoll?])

 

 

 

 

4. Fragen an die Experten:

 

· Ist das Kündigen der Skandia Fondsrente für euch nachvollziehbar (sinnvoll)?

 

· Für Rohstoffe habe ich keinen replizierenden ETF gefunden – kennt ihr Alternativen, oder würdet ihr da einfach einen SWAP in Kauf nehmen (mit 7% am Gesamtportfolio kann ich auch damit leben)

 

· Letztlich: ist das von mir zusammengestellt Portfolio in euren Augen sinnovoll (unter den zuvor genannten Rahmenbedingungen)?

 

· Wie geht es weiter (dazu hab ich relativ wenig im Forum gefunden):

 

o Ich suche mir anhand der Fondsauswahl eine geeignete Direktbank im Internet?

 

o Ich richte mir ein Depot dieser Direktbank ein?

 

o Ich ordere die (prozentualen) Anteile der Fonds, die ich zuvor ausgewählt habe?

 

 

Ich danke nochmals für eure Mithilfe!

 

Gruß

SHR

[Ramstein]

Hallo Allerseits und ein gesundes Neues Jahr 2014. Ich habe nun seit einigen Wochen im Forum gelesen und versucht zu verstehen.

 

o Verteilung der Depots auf mind. 4 Banken (um im Falle der Insolvenz einer Bank keine Depotsumme über der Einlagensicherung von 100k zu haben [sinnvoll?])

Willkommen im Forum. Dann fange ich mal an.

 

Es wurde (auch kürzlich) intensiv diskutiert, ob Dividenden-ETFs sinnvoll sind. Kannst du nachlesen, müssen wir hier nicht wiederholen.

 

Ebenso wird immer wieder empfohlen, mit weniger ETFs zu einzufangen

 

Dass der STOXX Europe 200 keine Small Caps sind, wurde auch wiederholt ventiliert.

 

Einige der Fonds sind nicht wirklich replizierend, sondern betreiben optimiertes Sampling.

 

Die 100k Grenze gilt für Einlagen und ist für Depots, die Sondervermögen sind, ohne jede Relevanz.

 

Willst du einen kostenlosen Sparplan? Dann musst du suchen, ob du eine Bank findest, die alle von dir gewünschten Fonds so anbietet.

[boll]

Dann mach ich mal weiter...

 

Wie soll ein physisch replizierender Rohstoff-ETF aussehen? Es gibt solche mWn nur auf SWAP-Basis; siehe auch Future. Warum gerade dieser Rohstoff-ETF? Siehe Sticky.

 

Wir wissen, wenn ich nichts überlesen habe, nichts über das Gesamtvolumen, worüber wir sprechen, und über die mtl. Sparrate (vlt 2.000 € x 2 / 12 = 333€ ?).

Was hilft es dann, eine Risikobereitschaft i.S. von 75% risikobehaftetes Kapital zu nennen? Wie verhält es sich mit der Risikotragfähigkeit? Warum 75%? Mein persönlicher (!) Eindruck ist (ohne nähere Zahlen zu kennen), dass diese Aufteilung als Familienvater schon recht hoch ist.

 

Zur RK1-Anlage siehe auch hier.

 

Zu den weiteren Fragen:

Kündigen der Skandia Fondsrente? Kann ich nicht beurteilen...

Wie geht es weiter? Naja, wie du sagst, Depot eröffnen und entsprechend der Auswahl möglichst kostengünstig kaufen oder "sparen". Ob alles auf einmal oder in Tranchen ist u.a. vom Gesamtvolumen und den Orderkosten abhängig. Wobei die Auswahl m.E. deutlich einfacher sein könnte...

 

Viel Erfolg!

[Sapine]

Mir fehlt die eigene Absicherung (BU) und die der Familie (Risiko)

Auflösung der Skandia - würde ich zumindest mal von unseren Versicherungsspezialisten hier abklopfen lassen, evtl. eigener Faden im entspechenden Forum aufmachen.

 

Zur Depotaufteilung:

Anteil der SC ist sehr hoch und der ausgesuchte für Europa ist kein SC

Euro STOXX ist ein vergleichsweise kleiner Index beschränkt auf die großen Unternehmen der Euro-Länder, würde den STOXX Europe 600 bevorzugen in einem Weltportfolio

SelDiv und dann noch eingeschränkt auf den DJ auch der ist zu speziell und bildet nicht den Markt ab. SP ist der breitere Index und billiger sind die noch bezüglich TER.

 

Swap Risiko - ist zweifellos vorhanden aber gleichzeitig auch beschränkt. Zu 90 % stehen echte Werte dahinter, wenn auch nicht unbedingt die, die man haben will. Wenn das Risiko zuschlägt, müsste man umschichten und das vermutlich in sehr volatilem Umfeld (das wird Nerven wie Drahtseile fordern). Wenn ich die Wahl zwischen replizierend und SWAP habe, würde ich persönlich replizierend vorziehen, aber das gibt es nicht in allen Bereichen und kostet. Wenn die Mehrkosten zu hoch werden, dann doch lieber den Swap und die Mehrrendite als Versicherungspuffer betrachten. Leider kann Dir heute keiner sagen, ob das Risiko jemals zum tragen kommt und ob die Versicherungsprämie in Form der TER-Differenz ausgereicht hat, das eingegangene Risiko abzudecken. Ich hätte jetzt aber auch keine schlaflosen Nächte, wenn etwa 1/3 der ausgewählten Fonds mit 10 % Swaprisiko drin sind. Bezogen aufs Gesamtdepot sind es gerade mal 3,33 % und die sind an der Börse locker auch so mal drin als Tagesschwankung.

[Joseph Conrad]

Bist du der Alleinverdiener ? Ist bereits ein schuldenfreies Eigenheim da ? Oder soll das Depot das Eigenkapital dafür werden ? Auch wenn ersteres zuträfe halte ich die Aktienlastigkeit für gewagt. Im zweiten Fall für viel zu gewagt. Bei kleinen Kindern und großer Mietwohnung ist der Erwerb eines Häuschens gewiss zu überlegen.

 

LG Joseph

[Alwin]

Swap Risiko - ist zweifellos vorhanden aber gleichzeitig auch beschränkt. Zu 90 % stehen echte Werte dahinter, wenn auch nicht unbedingt die, die man haben will. Wenn das Risiko zuschlägt, müsste man umschichten und das vermutlich in sehr volatilem Umfeld (das wird Nerven wie Drahtseile fordern). Wenn ich die Wahl zwischen replizierend und SWAP habe, würde ich persönlich replizierend vorziehen, aber das gibt es nicht in allen Bereichen und kostet. Wenn die Mehrkosten zu hoch werden, dann doch lieber den Swap und die Mehrrendite als Versicherungspuffer betrachten. Leider kann Dir heute keiner sagen, ob das Risiko jemals zum tragen kommt und ob die Versicherungsprämie in Form der TER-Differenz ausgereicht hat, das eingegangene Risiko abzudecken. Ich hätte jetzt aber auch keine schlaflosen Nächte, wenn etwa 1/3 der ausgewählten Fonds mit 10 % Swaprisiko drin sind. Bezogen aufs Gesamtdepot sind es gerade mal 3,33 % und die sind an der Börse locker auch so mal drin als Tagesschwankung.

 

Vielleicht sollte man sich auch ansehen, wer die jeweilige Gegenpartei des Swap-Geschäfts ist. Bei ComStage ist das z.B. die Commerzbank (Mein Link). Die ist nun in der letzten Krise vom Staat gerettet worden und kann im besten Wortsinn als "systemrelevant" bezeichnet werden, so dass man vielleicht hoffen kann, dass sie auch beim nächsten Mal nicht untergeht. Garantiert ist natürlich natürlich nichts.

[lurklurk]

· Für Rohstoffe habe ich keinen replizierenden ETF gefunden – kennt ihr Alternativen, oder würdet ihr da einfach einen SWAP in Kauf nehmen (mit 7% am Gesamtportfolio kann ich auch damit leben)

Physische Rohstoffe (die nicht vergammeln) haben an sich eine langfristige reale Renditeerwartung von 0, solange sich nicht Angebot und Nachfrage verändern. Das ist natürlich möglich (in beide Richtungen!), aber dann reine Trendspekulation ("Dritte Welt steigt auf / Megatrend Rohstoffe" versus "Zurück zur Natur" / "Lebt nachhaltig" usw).

 

Der Clou an Rohstoff-Futures-Indizes war (ist? ), dass sie im Durchschnitt eine ganz gute Rendite erzielt haben, durch ...

• Versicherungsprämien, die von den Agrar- und Industrieunternehmen an die Finanzinvestoren gezahlt werden ("normal Backwardation", umstritten)
• Zinsen auf die hinterlegten Geld-Sicherheiten für die Futuresgeschäfte ("Margin")
• Rebalancingvorteile auf Indexebene

Da die Wertentwicklung eines solchen Future-Index aber trotzdem auch von den "echten" Rohstoffpreisen beeinflusst wird, kommt zur (sehr schwankungsreichen!) Rendite eine Korrelation <1 zu Aktien oder Anleihen. Damit eigneten sich diese Rohstoff-Futures-Indizes zumindest in der Vergangeheit zur Diversifikation des Gesamtdepots.

 

Prinzipbedingt ist sowas nur "virtuell" (Futures, Swap), möglich, da physisch vorhandene Rohstoffe nur Vorteil Nr 4. aufweisen.

 

In den letzten Jahren kamen Stimmen auf, die in Zukunft eher geringere Rendite erwarten, nicht mehr auf Aktienniveau (umstritten).

 

Mehr Infos in diesem Thread

 

Kann man kaufen, oder auch nicht.

[CorvusCorax]

Es wurde zwar schon durch einen Link auf das Thema verwiesen. Aber in RK1 gehören m.M.n. keine ETFs, die braucht man hier nicht wirklich. Vielleicht bin ich da aber auch eigen - ETFs sind klasse, aber ich will auch nicht mein ganzes Geld in ein Finanzvehikel investieren. Tagesgelder, Sparbriefe oder auch deutsche Bundesanleihen per Direktanlage sollten ausreichen. Als eine Mischung aus RK1 und 2 nutze ich persönlich noch gerne kurzlaufende Unternehmensanleihen (2,5-4 Jahre Laufzeit) von DAX-Unternehmen (mind. BBB-Rating, im Mittel mind. A-Rating) per Direktanlage. Das Risiko ist auch überschaubar.

[Silverhorserider]

Hallo Zusammen und vielen Dank für die vielen Antworten. Einige Hinweise muss ich erst noch recherchieren; nicht alles sagt mir auf Anhieb etwas.

 

Jedoch möchte ich die eine oder andere Info noch hinzufügen, um meine Entscheidungen bis zur Anfrage zu erläutern.

 

 

 

@ Ramstein:

 

die Empfehlung bei Kommer (ich weiß, der gute Mann wird hier ständig zitiert [ob zu Recht oder zu Unrecht kann ich nicht beurteilen]) bezüglich der Anzahl der auszuwählenden Fonds liegt bei der von mir gewählten Struktur. Die Begründung seinerseits war die Vorteilhaftigkeit beim Rebalancing. Was spricht dagegen? Die „geringe“ Anlagesumme meinerseits? Welche Aufteilung schlägst du vor? (Wann sollte man zum späteren Zeitpunkt umstrukturieren?)

 

@ boll:

 

die Sparrate beträgt um die 330,- € monatlich und soll halbjährlich auf die Fonds verteilt werden. Dabei ist ein Zeithorizont von ca. 30 Jahren unterstellt.

 

Die Risikobereitschaft habe ich wie folgt begründet: Die Anlage soll ausschließlich der Altersvorsorge dienen. Meine Frau ist ebenfalls berufstätig. Die Risikoeinschätzung bei einem so langen Anlagehorizont wird zumindest bei Kommer als adäquat angesehen. Siehst du es anders? Wenn ja, warum?

 

@ Sapine:

 

Eine BU habe ich ebenfalls seit geraumer Zeit. Dennoch danke für den Hinweis.

 

@ Joseph Conrad:

 

Alleinverdiener: nein. Ein Haus haben wir auch noch nicht, wenn auch schon in Erwägung gezogen. Angedacht ist eine monatliche Rate von ca. 1000,- € in ein Tagesgeldkonto zu sparen, um nach einigen Jahren (flexibel) eine adäquate Anzahlung zu haben. Ich möchte ungern die doppelte Summe in ein Haus investieren, nur weil ich derzeit keine entsprechende Anzahlung vorweisen kann. Diese Sparrate ist losgelöst von der Altersvorsorge zu betrachten.

 

In Kürze mehr, wenn ich die Hinweise und mein Portfolio überdacht habe. Bisher nochmals herzlich Dank an alle! Ich bin sehr positiv überrascht über die Teilnahme an neuen Anfragen, obwohl die Themen wahrscheinlich schon etliche Male durchdiskutiert wurden.

 

 

 

Beste Grüße

 

SHR

[troi65]

die Empfehlung bei Kommer (ich weiß, der gute Mann wird hier ständig zitiert [ob zu Recht oder zu Unrecht kann ich nicht beurteilen]) bezüglich der Anzahl der auszuwählenden Fonds liegt bei der von mir gewählten Struktur. Die Begründung seinerseits war die Vorteilhaftigkeit beim Rebalancing. Was spricht dagegen? Die „geringe“ Anlagesumme meinerseits? Welche Aufteilung schlägst du vor? (Wann sollte man zum späteren Zeitpunkt umstrukturieren?)

 

 

SHR

 

Da Du ( zum zweiten Mal ) zugibst, Du hättest "den Kommer" gelesen, könntest Du wenigstens zum ersten Mal offenbaren , ob Du auch "den Licuala" und "den Marcise" gelesen hast.

Versteh überhaupt nicht , warum zur Zeit so viele Kommerjünger aus der Versenkung auftauchen .

Das Buch ( bzw. seine Bücher ) mag für den Einstieg hilfreich sein, ist aber nicht das non plus ultra.

Der Fred von Sparefroh dürfte in dem Fall hiflreich sein https://www.wertpapier-forum.de/topic/42704-etf-fonds-nach-kommer-gesucht/

 

Und nur zum Verständnis :

Ich hab damals auch zuerst seine Bücher gelesen, mich aber dank des Forums trotzdem anders entschieden.

[Ramstein]

@ Ramstein:

 

die Empfehlung bei Kommer (ich weiß, der gute Mann wird hier ständig zitiert [ob zu Recht oder zu Unrecht kann ich nicht beurteilen]) bezüglich der Anzahl der auszuwählenden Fonds liegt bei der von mir gewählten Struktur. Die Begründung seinerseits war die Vorteilhaftigkeit beim Rebalancing. Was spricht dagegen? Die „geringe“ Anlagesumme meinerseits? Welche Aufteilung schlägst du vor? (Wann sollte man zum späteren Zeitpunkt umstrukturieren?)

Meine Gedanken zu Kommer:

Sein Anlagemodell beruht zum Ersten darauf, in mehrere wenig (oder im Idealfall negativ) korrelierte Assets zu invertieren, die aber jeweils eine mittel- bis langfristig deutlich positive Renditeerwartung haben.

Problem1: mittlerweile ist die Korrelation stärker.

Problem2: mittlerweile ist die Renditeerwartung für Immobilien- und Rohstofffonds äußerst bescheiden.

 

Zum Zweiten will Kommer durch Rebalancing zwischen den Assets eine Renditesteigerung gegenüber reinem Buy-and-Hold erzielen.

Problem3: das geht nur, wenn die Renditen volatil sind und das ist bei Immobilien (z.T. auch bei einem breiten Rohstoffindex) mittlerweile weniger ausgeprägt.

Problem 4: Das Rebalancing (bei 5% oder 10% Abweichung vom Sollwert) lohnt sich bei kleinen Anlagesummen nicht wirklich. (Bei dir: 5% von 3.1%; Was soll das? Das sind auch 10.000€ noch Peanuts.)

 

Daher wird hier im Forum (und auch vom mir) favorisiert, Immobilienfonds und Rohstofffonds wegzulassen. Schon hast du 2 ETFs weniger.

 

Auch die Fondslandschaft entwickelt sich weiter und mittlerweile gibt es z.B. den SPDR® MSCI World Small Cap UCITS ETF. Damit kannst du deine drei Small Caps ersetzen und hast schon wieder 2 ETFs eingespart.

 

Dass ich persönlich kein Dividendenfondsfan bin, ist eine Sache. Unbestritten ist aber, dass der MSCI USA (oder Nordamerika) wesentlich breiter aufgestellt ist, als der A0D8Q4.

[lurklurk]

Um Ramsteins Anmerkungen zu ergänzen; Kommer ist ja nicht schwer nachzuvollziehen.

1. Er nimmt als Ausgangspunkt für seinen "Risikoteil" die weltweiten Aktien nach ihrer Marktkapitalisierung: Large 85%, Small 15% sowie Industrieländer ca. 85%, Schwellenländer ca. 15%
2. Dann packt er mittels seiner "BIP-Heuristik" letztlich vor allem mehr Geld in die (riskanteren, aber auch chancenreicheren) Schwellenländer.
3. Außerdem hat er seinen Fama/French gelesen und packt mehr Geld in (riskantere, aber auch chancenreichere) Value-Aktien und Smallcaps.

Der erhoffte Vorteil ist, dass man Risiko und Chance erhöht, aber so immer noch denselben Prozentanteil Aktien im Depot hat. Oder andersrum: mehr Renditeerwartung, ohne den sicheren Depotanteil kürzen zu müssen. Auch ist es möglich, dass die Risikofaktoren Value und Small sich unabhängig vom allgemeinen Aktienmarktrisiko ("Beta") entwickeln - besser oder schlechter. Entweder klappt das nun wie erwartet/erhofft, dann ist mit einem Aktienteil à la Kommer nach ein paar Jahrzehnten mehr Vermögen da, als mit einer Aktien-Aufteilung nach Marktkapitalisierung. Oder es klappt nicht, dann ist es weniger Geld. Wir reden hier allerdings nicht von Prokon, sondern von +- 1 oder 2% p.a (Größenordnung). Klar, Zinseszins und so, macht am Ende schon was aus.

 

Die REITs und Rohstoffe dagegen sollen weniger die Rendite erhöhen (die hatten historisch nie eine auf EM/Value/Small-Niveau), sondern durch zusätzliche Diversifikation das Risiko senken. Hat 1973-74 geklappt, hat 2000-2002 geklappt, hat 2008 überhaupt nicht geklappt. Da ging alles runter. Immerhin - 2 von 3, aber siehe Ramstein; ob REIT/Rohstoff in Zukunft bei guter Performance wieder weniger mit Aktien korreliert, wie früher, wer weiß? Wenn es klappt, bremsen die beiden Sachen Aktien-Abstürze, wenn nicht, dann senken sie wahrscheinlich die Gesamtrendite ein bisschen. Kein Weltuntergang.

 

Das Depot ist schon okay, aber es ist Chance und Risiko! Im besten Fall funktioniert beides - mehr Rendite durch das Übergewichten von EM/Value/Small und weniger Absturz durch Diversifikation in REITs/Rohstoffe. Wenn nur eins von beiden läuft wie geplant, gleicht sich gut und schlecht vielleicht gegenseitig aus. Plus-minus null. Und wenn beides scheitert, na mei, dann ist man trotzdem nicht pleite. Steht aber mit 1-2% p.a. weniger Rendite da, als erhofft - also nicht den Ruhestand "auf Kante nähen". Und bitte dran denken: 2008 hätte nur mehr Geld im sicheren Depotteil etwas genützt. Nicht blauäugig mehr in den Risikoteil stecken, weil man fest mit geringeren Abstürzen rechnet.

----------

Rebalancing um der (möglichen) ~0,5-1,0% p.a. Zusatzrendite Willen kann man immer betreiben, ob mit gewürfelter Aufteilung der Aktien-%, mit Aufteilung nach BIP oder nach Marktkapitalisierung. Ob mit 12 ETFs oder mit 3. Oder gar nur mit Festgeld und einem einzigen weltweiten Aktien-ETF. Und um einer seltenen "Japanblase" die Luft rauszulassen, braucht's auch nicht 2 Produkte pro Weltregion. Vor allem wenn die nächste Großblase nicht geographischer Natur ist, sondern eine Branche oder Assetklasse betrifft.

-----------

Der ganze Rest der Diskussion sind nur Produktdetails, Kosten/Nutzen von ETF x gegenüber y, Kosten/Nutzen von mehr oder weniger Rebalancing usw. Aber da Kosten zählen, hat Ramstein schon Recht dabei. Kommer hätte sicher nichts gegen weniger Kosten durch weniger Produkte. Sein ganzes Buch handelt schließlich davon.

 

Die Risikoeinschätzung bei einem so langen Anlagehorizont wird zumindest bei Kommer als adäquat angesehen. Siehst du es anders? Wenn ja, warum?

Das kannst du ja einfach selbst überprüfen. In schweren Krisen wie 2008 geht ein Risikoteil à la Kommer um, sagen wir, 65-70% ins Minus. Bei 75% Depotanteil wären das ca. -50%. Vielleicht passiert das in den nächsten 30-40 Jahren nie so stark, vielleicht auch einmal pro Jahrzehnt.

 

Stell Dir vor es ist der 20.01.2029. Bei 14.000 + 4.000/Jahr und 7% Nominal-Nettorendite sind dann vielleicht ~100.000 Euro angespart. Puff! Am 31.12.2029 sind es nur noch 50.000 Euro. Es ist völlig offen, ob Du die 100.000 nach 2, 5, 10 oder erst nach 15 weiteren Jahren wieder erreichst (mehr Geld durch neue Sparraten mal außen vor gelassen). Die Inflation läuft währenddessen aber munter weiter, mit 2-3% pro Jahr. Was tust Du?

 

Und/oder Du stellst nach 15 Jahren vielleicht fest, dass eine einfache Aktienanlage nach Marktkapitalisierung (ggf. mit Rebalancing über 2-3 Fonds) 1,5% pro Jahr mehr an Rendite gebracht hätte. Wäre beides (Absturz + Unterrendite) in dieser Größenordnung okay und verkraftbar für dich und deine Frau? Ohne dass ihr dann in Panik und Wut verkauft?

 

---------

Grundsätzlich spricht aber nichts gegen dein Depotkonzept. Nochmal Kosten drücken (Produktauswahl), Risikobereitschaft prüfen, Kurs halten. Was optimal war, wissen wir eh erst hinterher.

 

Guckt Euch mal dieses Posting von Mebane Faber an (Klick). Da sind querbeet ein Dutzend populäre Depotaufteilungen aufgelistet, die allesamt von klugen Leuten, gut begründet, ausgeheckt worden sind. Zwar von Amerikanern für Amerikaner (US-Anleihen, viel US-Aktien und so), aber das ändert nicht viel. Unten dann eine Tabelle und Grafiken (1973-2012). Hier gibt's die Tabelle noch mit 4 zusätzlichen Einträgen rechts. Sein Fazit:

Below are three charts. The first is returns vs. volatility, the second is returns vs. maximum drawdown, and the third is returns vs. Sharpe Ratio. As you can see, they all performed pretty similarly. People spend countless hours refining their beta allocation, but for buy and hold, these allocations were all within 200 basis points of each other!

 

A rule of thumb we talked about in our book is that over the long term, Sharpe Ratios cluster around 0.2 for asset classes, and 0.4 – 0.6 for asset allocations. You need to be tactical or active to get above that.

 

Blue dots are generic asset classes, red dots are the portfolios from above.

 

What’s the takeaway? Go enjoy your summer.

Der größte Unterschied sind noch die maximalen Abstürze. Aber wer weiß, ob die nächsten 40 Jahre dabei dieselben Aufteilungen bevorzugen wie die letzten 40 Jahre?

[Joseph Conrad]

Das ihr in eurer Situation den Kauf eines Hauses in Erwägung zieht ist einleuchtend und logisch. Die ETF- Altersversorgungs- Sparraten vom TG- Eigenkapitalaufbauplan getrennt zu betrachten möchte ich eher in Frage stellen. Je höher euer eingebrachtes Eigenkapital desto schneller seid ihr entschuldet.

Deshalb würde ich die geplante dreißig jährige Laufzeit der ETF eher kürzer sehen und damit auch den Risikoteil dieses Depots dann kritisch sehen.

 

LG Joseph

 

 

[boll]

@ boll:

die Sparrate beträgt um die 330,- € monatlich und soll halbjährlich auf die Fonds verteilt werden. Dabei ist ein Zeithorizont von ca. 30 Jahren unterstellt.

 

Die Risikobereitschaft habe ich wie folgt begründet: Die Anlage soll ausschließlich der Altersvorsorge dienen. Meine Frau ist ebenfalls berufstätig. Die Risikoeinschätzung bei einem so langen Anlagehorizont wird zumindest bei Kommer als adäquat angesehen. Siehst du es anders? Wenn ja, warum?

(...)

Alleinverdiener: nein. Ein Haus haben wir auch noch nicht, wenn auch schon in Erwägung gezogen. Angedacht ist eine monatliche Rate von ca. 1000,- € in ein Tagesgeldkonto zu sparen, um nach einigen Jahren (flexibel) eine adäquate Anzahlung zu haben. Ich möchte ungern die doppelte Summe in ein Haus investieren, nur weil ich derzeit keine entsprechende Anzahlung vorweisen kann. Diese Sparrate ist losgelöst von der Altersvorsorge zu betrachten.

Was nützt es, über den Risikoanteil zu diskutieren, wenn wir nicht annähernd die gesamte Situation vor Augen haben? Also, was kommt rein (nach laufenden und kalkulatorischen Kosten) und was ist schon da? Und was ist geplant? Es sollte einleuchten, dass mit einem Vermögen von vlt 15k und einer mtl Sparrate von 1.333€ als Alleinverdiener anders umgegangen werden sollte als mit 150k vorhandenem Vermögen und Nicht-Alleinverdiener - insbesondere was den möglichen Immo-Erwerb anbelangt. Siehe dazu auch Ramsteins Signatur mit der Info für neue Nutzer (dort auch Post #2). Kurz: Man muss sich entscheiden!

 

Aber wenn ich dich richtig verstehe, möchtest du "nur" die 4.000€ mit der genannten Aufteilung für die Altersvorsorge entsprechend anlegen... Es gibt Überlegungen derart, das Geld besser als (Sonder-)Tilgung eines möglichen Immo-Kredits zu verwenden, da die Aktienanlage sonst (indirekt) auf Kredit finanziert wird. Eine strikte Trennung zwischen Altersvorsorge und Immo halte ich persönlich für nicht zielführend. Letztlich gibt es nur einen "Kostenträger" - und das bist du... Weitere Details wurden hier in einigen Threads schon besprochen...

 

Da es offenbar "nur" diese 4.000€ p.a. sind (plus ggf. die Auslöse der Fondspolice): Was erwartest du für einen nennenswerten Beitrag (nach Kosten) durch etwaige Minipositionen? Willst du wirklich 2x jährlich 62€ in den MSCI Japan SC investieren? Das bringt mE nix außer Verwaltungsaufwand! --> Depotaufbau vereinfachen!

 

Den Leseempfehlungen von troi65 schließe ich mich an.

 

Ich muss auch zugeben, dass ich damals nach Kommer etwas geflasht war, und wollte alles so schnell wie möglich "perfekt" machen - z.B. Nachkommastelle bei der BIP-Aufteilung.

Mein Rat: Lies dich in Ruhe hier ein, die Börse läuft nicht weg.

[Silverhorserider]

Da Du ( zum zweiten Mal ) zugibst, Du hättest "den Kommer" gelesen, könntest Du wenigstens zum ersten Mal offenbaren , ob Du auch "den Licuala" und "den Marcise" gelesen hast.

 

Stimmt habe ich. Allerdings verstehe ich erst nach und nach, wie die Musterdepots zusammengestellt sind.

 

Ich muss auch zugeben, dass ich damals nach Kommer etwas geflasht war, und wollte alles so schnell wie möglich "perfekt" machen

 

Ich denke, dass das momentan auch mein Problem ist.

 

Aber um meine Denke ausführlich zu beschreiben.

Die Idee ist, ca. 1500,- € monatlich frei verfügbare Mittel wie folgt aufzuteilen:

 

1. 1000,- € Ansparung auf eine Immobilie (Eigenanteil); wann die Immobilie gekauft werden kann ist noch unklar (vielleicht gehts vorher nochmal ins Ausland)

2. 350,- € Altersvorsorge mit Sparplan (ETF-Portfolio); langfristig (30 Jahre)

3. 150,- € Sparplan für die Kinder (ebenfalls über ETF-Portfolio)

 

Aber wenn ich dich richtig verstehe, möchtest du "nur" die 4.000€ mit der genannten Aufteilung für die Altersvorsorge entsprechend anlegen... Es gibt Überlegungen derart, das Geld besser als (Sonder-)Tilgung eines möglichen Immo-Kredits zu verwenden, da die Aktienanlage sonst (indirekt) auf Kredit finanziert wird. Eine strikte Trennung zwischen Altersvorsorge und Immo halte ich persönlich für nicht zielführend. Letztlich gibt es nur einen "Kostenträger" - und das bist du... Weitere Details wurden hier in einigen Threads schon besprochen...

 

Da gebe ich dir recht. Aber meine Überlegung geht in folgende Richtung. Da ich nicht weiß, wann die Immobilie kommt, spare ich einen Eigenanteil an und sorge bereits jetzt für's Alter vor. Wenn ich das Haus in 5 Jahren kaufen würde und dann 20 Jahre abzahle, habe ich noch ca. 10 Jahre bis zur Rente. Eine Altersvorsorge (außer der Immobilie) ist so kaum ausreichend möglich. Ob es sich eher rechnet, den Betrag, der jetzt in die Altersvorsorge geht zur Abzahlung des Kredites zu nutzen, fällt mir schwer zu beurteilen. Ich muss das noch ein wenig durchdenken. Jedenfalls danke für den Denkanstoß.

 

@ alle, die Hinweise zur Depotgröße gegeben haben: Vielen Dank. Eure Argumente sind nachvollziehbar und ich werde die Depotaufteilung wahrscheinlich deutlich übersichtlicher gestalten. Rohstoffe und Immobilien werde ich wohl vernachlässigen.

 

@ Ramstein und lurklurk: Danke für die ausführliche Beispiele. Einige Dinge werden (mir) erst nach und nach klar - anschauliche Beispiele sind da sehr praktisch.

 

Vielen Dank und Beste Grüße

SHR

[CHX]

Die Idee ist, ca. 1500,- € monatlich frei verfügbare Mittel wie folgt aufzuteilen:

 

1. 1000,- € Ansparung auf eine Immobilie (Eigenanteil); wann die Immobilie gekauft werden kann ist noch unklar (vielleicht gehts vorher nochmal ins Ausland)

2. 350,- € Altersvorsorge mit Sparplan (ETF-Portfolio); langfristig (30 Jahre)

3. 150,- € Sparplan für die Kinder (ebenfalls über ETF-Portfolio)

 

Da gebe ich dir recht. Aber meine Überlegung geht in folgende Richtung. Da ich nicht weiß, wann die Immobilie kommt, spare ich einen Eigenanteil an und sorge bereits jetzt für's Alter vor. Wenn ich das Haus in 5 Jahren kaufen würde und dann 20 Jahre abzahle, habe ich noch ca. 10 Jahre bis zur Rente. Eine Altersvorsorge (außer der Immobilie) ist so kaum ausreichend möglich. Ob es sich eher rechnet, den Betrag, der jetzt in die Altersvorsorge geht zur Abzahlung des Kredites zu nutzen, fällt mir schwer zu beurteilen. Ich muss das noch ein wenig durchdenken. Jedenfalls danke für den Denkanstoß.

 

Generell empfiehlt es sich wohl, bis spätestens 50 mit der Tilgung einer Immobilie durch zu sein - einfach aus dem Grunde, damit dir noch ausreichend Zeit für eine zusätzliche Altersvorsorge bis zur Rente bleibt. So jedenfalls als Faustformel. Wenn du also bspw. in 5 Jahren eine Immobilie erwerben möchtest, so solltest du bis dahin entweder schon sehr viel Eigenkapital angespart haben oder die Immobilienwunschgröße so einschränken, dass du eine solche innerhalb von 10 Jahren abbezahlen könntest.

 

Ebenso einfache Faustformeln für eine Immobilienfinanzierung lauten: die monatlichen Abtragsraten für die Immobilie sollten maximal 35% des Haushaltsnettoeinkommens betragen - die Eigenkapitalquote sollte mindestens 30% der Immobilienkosten zzgl. Erwerbsnebenkosten abdecken.

 

Nun kann man mit diesen Werten mal ein wenig hin- und herjonglieren - sollte sich dabei herausstellen, dass man Schwierigkeiten bekommen könnte, solche Vorgaben finanziell umzusetzen, wäre der Erwerb einer Immobilie ggf. als Luxusobjekt zu betrachten und dementsprechend abzuschreiben...

[asherah]

 

Rebalancing um der (möglichen) ~0,5-1,0% p.a. Zusatzrendite Willen kann man immer betreiben, ob mit gewürfelter Aufteilung der Aktien-%, mit Aufteilung nach BIP oder nach Marktkapitalisierung. Ob mit 12 ETFs oder mit 3. Oder gar nur mit Festgeld und einem einzigen weltweiten Aktien-ETF. Und um einer seltenen "Japanblase" die Luft rauszulassen, braucht's auch nicht 2 Produkte pro Weltregion. Vor allem wenn die nächste Großblase nicht geographischer Natur ist, sondern eine Branche oder Assetklasse betrifft.

 

 

Lurklurk, ich möchte diese Anmerkung mit dem Ergebnis Deiner Frage in Ottos MSCI Indizes Fred zur Zusatzrendite aufgrund des Rebalancings bei Verteilung des Aktienanteils auf World/EM/SC statt MSCI ACWI IMI bei quasi gleicher Gewichtung verbinden und eine Frage stellen. Aufgrund der Tatsache, dass die Masse der Portfolios -wie hier sehr absehbar- sich in einem Volumen von unter 100 oder gar 250.000 Euro bewegen, bin ich ein Freund von keep it simple. ME ist man mit MSCI ACWI (IMI), Staatsanleihen Euro AAA und Tagesgeld sehr gut aufgestellt. Nun frage ich mich, ob durch diese einfache Aufstellung im Aktienanteil nicht Rebalancing Rendite verschenkt wird. Oder wird dieser Vorteil nach Deiner Einschätzung durch das Rebalancing mit den anderen Assets mehr oder weniger ausgeglichen? Japanblase mal außen vor gelassen. Also ACWI IMI vs 70 World, 15 EM, 15 World SC.

 

Danke!

[Alwin]

Meine Gedanken zu Kommer:

Sein Anlagemodell beruht zum Ersten darauf, in mehrere wenig (oder im Idealfall negativ) korrelierte Assets zu invertieren, die aber jeweils eine mittel- bis langfristig deutlich positive Renditeerwartung haben.

 

[...]

 

Problem2: mittlerweile ist die Renditeerwartung für Immobilien- und Rohstofffonds äußerst bescheiden.

 

[...]

 

 

@ Ramstein: Kannst Du mir zufällig einen Tipp geben, wo man dazu (v.a. mit Blick auf Immobilienfonds) noch etwas mehr nachlesen kann? Würde mich interessieren...

[lurklurk]

Lurklurk, ich möchte diese Anmerkung mit dem Ergebnis Deiner Frage in Ottos MSCI Indizes Fred zur Zusatzrendite aufgrund des Rebalancings bei Verteilung des Aktienanteils auf World/EM/SC statt MSCI ACWI IMI bei quasi gleicher Gewichtung verbinden und eine Frage stellen. [...] ME ist man mit MSCI ACWI (IMI), Staatsanleihen Euro AAA und Tagesgeld sehr gut aufgestellt. Nun frage ich mich, ob durch diese einfache Aufstellung im Aktienanteil nicht Rebalancing Rendite verschenkt wird. Oder wird dieser Vorteil nach Deiner Einschätzung durch das Rebalancing mit den anderen Assets mehr oder weniger ausgeglichen? [...]

Gute Frage - die ich leider auch nicht beantworten kann. Mich hat das Ergebnis in Ottos Thread im Nachhinein selbst gewundert. In Studien oder Artikeln von Finanzberatern (z.B. Vanguard hier zur Rebalancing-Frequenz, oder auch die Aufsätze zum Cost-Averaging-Effekt) gehen die Autoren meist einfach von nur 2-3 Assetklassen aus; Aktien, Anleihen und vielleicht noch Bargeld/Tagesgeld. Egal ob mit historischen Daten oder simuliert. Und dabei kommen sie dann auf die Größenordnung von 0,5-1,0% p.a (was aber unsicher ist!).

 

Und jetzt hatten wir das auf einmal schon bei einem reinen Aktiendepot/Aktienteil, wo die internen Korrelationen deutlich höher sind. Andererseits kann das auch gut an der ganz speziellen Entwicklung in den Jahren von 2000-heute gelegen haben. Auch die Equal-Weighted-Indizes sahen von 2000-heute toll aus (Alpha von 1,2% p.a.), bis Studien sich dann die Zeiträume davor angeguckt haben. Wir können das gerne im Hinterkopf behalten, mich interessiert das auch. Und wenn hier jemand was zu dem Thema findet (Webseite, PDF, ...) machen wir einen neuen Thread auf.

 

** Nachtrag: diesen Thread gibt es jetzt hier **

[Ramstein]

Meine Gedanken zu Kommer:

Sein Anlagemodell beruht zum Ersten darauf, in mehrere wenig (oder im Idealfall negativ) korrelierte Assets zu invertieren, die aber jeweils eine mittel- bis langfristig deutlich positive Renditeerwartung haben.

 

[...]

 

Problem2: mittlerweile ist die Renditeerwartung für Immobilien- und Rohstofffonds äußerst bescheiden.

 

[...]

 

 

@ Ramstein: Kannst Du mir zufällig einen Tipp geben, wo man dazu (v.a. mit Blick auf Immobilienfonds) noch etwas mehr nachlesen kann? Würde mich interessieren...

Ich habe da keine Link, wo das nett aufbereitet steht. Es ist meine Interpretation der vielfältigen Meldungen, die ich gelesen habe.

[Alwin]

Ich habe da keine Link, wo das nett aufbereitet steht. Es ist meine Interpretation der vielfältigen Meldungen, die ich gelesen habe.

 

OK, danke.

[Silverhorserider]

Hallo Zusammen,

 

ich habe über die vielen Antworten nachgedacht und weiter im Forum gestöbert. Dabei bin ich auf den thread von Marcise für den Aufbau einer Anlagestrategie gestoßen. An dieser Stelle vielen Dank Marcise für diesen wertvollen Beitrag. An dieser Strategie habe ich mich orientiert und möchte den Zwischenstand nun zur Diskussion stellen.

 

Die Idee ist, in den kommenden 10 Jahren maßgeblich auf eine Immobilie zu sparen (mit einem Anleihen-ETF) und dennoch bereits jetzt in die Altersvorsorge zu investieren (70/30).

 

Auch die Kinder sollen nicht vernachlässigt werden. Dabei habe ich das Portfolio im Gegensatz zum ersten drastisch reduziert (orientiert am Beispiel von Supertops Portfolio für kleinere Vermögen).

Nach den 10 Jahren soll die Restschuld (bei einer Immobilie im Wert von 200.000 € inkl. aller Nebenkosten) über den Betrag der auch heute schon laufenden Miete getilgt werden. Die Sparrate für die AV + Kinder erhöht sich ab dann . D.h. die jetzigen 1000 € für das Ansparen auf die Immobilie stünden für die AV + Kinder zur Verfügung.

 

 

 

Was denkt ihr? Zu kurz gedacht?

 

Wie immer schon jetzt vielen Dank für eure Gedanken...

 

Beste Grüße

SHR

[Sapine]

Bei anderem Zinsumfeld würde mir das ganze gefallen. Bei den aktuell sehr niedrigen Zinsen, würde ich vor allem Anleihefonds mit längeren Laufzeiten meiden. Daher in den nächsten 1-x Jahren für den Teil lieber mit Standardbankprodukten wie Festgeld etc. arbeiten.

 

Welchen Anlagehorizont haben die Kindersparpläne?

[vanity]

Mir fällt im roten (und dadurch schlecht lesbaren) Langfrist-Aktien-Anteil mal wieder das 100€-Missverständnis auf:

 

Warum World + Europa? Wenn Europa ein besonderes Gewicht erhalten soll, welches sich im World so nicht darstellt, dann wäre doch die organische Lösung Nordamerika + Europa in den gewünschten Anteilen (durchaus kostengünstiger zu bekommen), während Pacific entweder unter den Tisch fällt oder auch separat dargestellt wird.

 

Die ursprüngliche Idee der 3-Fonds-Lösung war wohl, den eigenen Währungsraum auch im Aktien-Teil etwas stärker zu gewichten (wovon ich nicht so viel halte). Dann gehört aber an die Stelle des Stoxx600 ein EuroStoxx.

 

Unabhängig von Zinsprognosen würde ich im Langfrist-Renten-Anteil immer dazu tendieren, die Abbildung über Direktanlagen an Stelle von ETF vorzunehmen, sobald das Budget es hergibt. Im iBoxx EUR Liquid Sovereign sind in nennenswertem Umfang ohnehin nur ein Handvoll Emittenten vertreten, das sollte auch selbst zu bewerkstelligen sein (die Laufzeitspreizung ergibt sich von alleine) und spart auf Dauer in diesem (zurzeit) eher renditeschwachen Segment einiges an Kosten. Ein Diversifikationsvorteil ergibt sich durch die ETF-Lösung kaum (im Gegensatz zu Unternehmensanleihen,, bei denen dies durchaus der Fall wäre).

[Silverhorserider]

Mir fällt im roten (und dadurch schlecht lesbaren) Langfrist-Aktien-Anteil mal wieder das 100€-Missverständnis auf:

 

Warum World + Europa? Wenn Europa ein besonderes Gewicht erhalten soll, welches sich im World so nicht darstellt, dann wäre doch die organische Lösung Nordamerika + Europa in den gewünschten Anteilen (durchaus kostengünstiger zu bekommen), während Pacific entweder unter den Tisch fällt oder auch separat dargestellt wird.

 

Die ursprüngliche Idee der 3-Fonds-Lösung war wohl, den eigenen Währungsraum auch im Aktien-Teil etwas stärker zu gewichten (wovon ich nicht so viel halte). Dann gehört aber an die Stelle des Stoxx600 ein EuroStoxx.

 

Unabhängig von Zinsprognosen würde ich im Langfrist-Renten-Anteil immer dazu tendieren, die Abbildung über Direktanlagen an Stelle von ETF vorzunehmen, sobald das Budget es hergibt. Im iBoxx EUR Liquid Sovereign sind in nennenswertem Umfang ohnehin nur ein Handvoll Emittenten vertreten, das sollte auch selbst zu bewerkstelligen sein (die Laufzeitspreizung ergibt sich von alleine) und spart auf Dauer in diesem (zurzeit) eher renditeschwachen Segment einiges an Kosten. Ein Diversifikationsvorteil ergibt sich durch die ETF-Lösung kaum (im Gegensatz zu Unternehmensanleihen,, bei denen dies durchaus der Fall wäre).

 

Hallo vanity,

 

danke für die Hinweise. Du hast recht - die Gewichtung kann ich ja auch durch die regionalen Anteile steuern. Den Euroraum stärker gewichten möchte ich beim genaueren Hinschauen lieber doch nicht. Vielleicht ist eine Aufteilung wie folgt sinnvoller (tauglich als "Weltportfolio" in euren Augen?).

 

 

Deka MSCI USA UCITS ETF [40%]

 

iShares STOXX Europe 600 (DE) [35%]

 

Deka MSCI Japan UCITS ETF [10%]

 

Deka MSCI Emerging Markets UCITS ETF [15%]

 

 

Ich bin nicht ganz sicher, ob ich das mit den Langfrist-Renten-Anteilen richtig verstanden habe. Du tendierst also lieber in Richtung: Staatsanleihen wenn, dann direkt und nicht als ETF. Die Thematik werde ich mir genauer anschauen müssen. Warum denkst du eine direkte Anlage ist sinnvoller als über einen ETF? Warum lohnt sich ein Anleihen-ETF nur bei Unrternehmensanleihen? Was sagst du zur Anmerkung von Sapine, dass momentan anstatt Anleihen, eher Festgeldprodukte zu bevorzugen wären?

 

Besten Dank bisher - auch wenn ihr diese Art der Fragen wahrscheinlich schon x-mal beantwortet habt, ihr seid spitze!

Viele Grüße

SHR