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[Sapine]

Hier nun ein (ich gebe zu schneller) Vorschlag - angelehnt an das steuereinfache Depot von Marcise (unsere Altersvorsorge getrennt vom Vermögensaufbau für die Kids). Bei einem Anlagehorizont von 30 Jahren könnte es bedeuten, dass wir uns dann immer noch eine Immobilie von ca. 200.000 zulegen könnten und dennoch genügend finanzielles Vermögen zur Aufbesserung der "ewigen" Rente hätten. Nach unserem Ableben hätten die Kinder dann auch ein nettes Polster für die eigene Zusatzrente.

Grundsätzlich sollte das hinhauen. Dennoch sollte man noch ein paar Parameter etwas präziser setzen meiner Meinung nach.

Angenommene Rendite

Bei einem 70/30 Depot würde ich mit 5 % etwas vorsichtiger kalkulieren. Dies ist zwar auch keine Garantie, aber Du bist damit sehr häufig auf der sicheren Seite. Bei 6 % könnte das Ziel schon gelegentlich verpasst werden, insbesondere da Du die Nachsteuerrendite betrachten musst. Wenn es mehr wird hast Du halt mehr zum Vererben.

 

Dynamisierung der Sparbeiträge

Zudem gehe ich davon aus, dass Du in den nächsten 30 Jahren in der Lage sein wirst, eine gewisse Dynamisierung der Sparraten zu leisten. Ich bin mal von 2 % jährlich ausgegangen. Möglicherweise wird Dir das nicht immer gelingen, denn Kinder sind ja nicht nur Spaß und Wohlfühlen sondern auch ein Kostenfaktor. Dafür wirst Du möglicherweise in den letzten 5-10 Jahren auch etwas mehr zur Seite legen können, wenn Euch die ersten Kinder nicht mehr auf der Tasche liegen werden.

 

Zeitpunkt des Ruhestands

Du bist jetzt von 65 ausgegangen. Später könnte sich das durchaus nach vorne oder hinten verschieben aus den verschiedensten Gründen. Daher bin ich ein Fan davon, sich nicht schon heute festzulegen sondern Freiheitsgrade zu behalten.

 

Altersruhestandskapital

Auch ich komme auf ziemlich exakt 1 Mio mit den o.g. Annahmen nach 30 Jahren. Die geringere Rendite wird über die Dynamisierung kompensiert. Allerdings muss einem klar sein, dass die Mio in heutigem Geld gemessen bei einer unterstellten Inflationsrate von 2 % gerade mal 550.000 Euro wert sind.

 

Altersimmobilie

In 30 Jahren sollten auch in Norddeutschland die Preise für Immos leicht gestiegen sein. Ich würde daher schon mit 300.000 rechnen. Bleiben für das Alterskapital noch gut 700.000 Euro über.

 

Benötigte Ewige Rente

Das ist die eigentliche Gretchenfrage. Man kann theoretisch auch aus viel kleineren Beträgen eine ewige Rente ziehen man muss sie halt in der Höhe anpassen. Seriöse Berechnungen gehen davon aus, dass ein 70/30 Depot eine Anfangsentnahme von 3 % mit Dynamisierung über die Jahre aushält. Dabei bleibt für die Kinder in aller Regel ein ordentliches Erbe übrig. Bei 4 % klappt es auch noch meistens aber nicht mehr immer und die Kinder werden deutlich weniger unter Umständen gar nichts erben.

Bei 4 % sind es 2333 Euro oder 1280 in heutigem Geld + mietfreies Wohnen

Bei 3 % sind es 1750 Euro oder 960 in heutigem Geld + mietfreies Wohnen

Würden Dir die Beträge (selbstverständlich alle ohne Gewähr) ausreichen, Deine Rentenlücke zu schließen?

 

Eine Anmerkung noch zum Kinderdepot

Beim Kinderdepot sollte man irgendwann die Gewichtung neu überprüfen, bzw. neue Sparraten nur noch in den risikoarmen Teil investieren. Es macht keinen Sinn, 3 Jahre vor der geplanten Auflösung des Depots noch weiter in Risikopapiere zu investieren.

[CorvusCorax]

In ein solch aktienlastiges Depot gehören für mich auch noch AAA-Bonds, gerade mit ihren guten Diversifikationseigenschaften, Stichpunkt: Deflations-Hedge und Flight-to-Quality. Bunds taugen vielleicht aktuell nicht als Renditebringer, aber sind sie doch ausgezeichnete und ganz klassische Portfolio-Diversifizierer. Was spricht dagegen zum Tagesgeld und ggf. Sparbriefen auch zusätzlich noch längerlaufende Bunds (10-15 Jahre Restlaufzeit) hinzuzufügen? Ich weiß jetzt kommen gleich wieder welche mit historisch niedrigen Zinsen, einer endenden Bond-Hausse und garantierten Kursverlusten. Trotzdem wer weiß schon sicher, was kommen wird? Also für mich gehören Bundesanleihen ins Depot.

 

Ergänzung:

Dafür gibt es auch steuereinfache ETFs, so z.B. über alle Laufzeiten oder auch über explizit längere Laufzeiten.

[Silverhorserider]

Hallo Zusammen,

 

danke für eure Anmerkungen.

 

Dennoch sollte man noch ein paar Parameter etwas präziser setzen meiner Meinung nach.

 

Ich sehe die Zahlen eigentlich auch nur als Richtwerte - und ja, die von dir berechneten Summen sollten die Rentenlücke schließen - zumindest nach heutigem Stand, denn wer weiß schon wie die Rentenlücke in 20 Jahren aussehen wird (derzeit wird der Rententopf ja ziemlich geplündert).

 

Eine Anmerkung noch zum Kinderdepot

Beim Kinderdepot sollte man irgendwann die Gewichtung neu überprüfen, bzw. neue Sparraten nur noch in den risikoarmen Teil investieren. Es macht keinen Sinn, 3 Jahre vor der geplanten Auflösung des Depots noch weiter in Risikopapiere zu investieren.

 

Daran habe ich auch schon gedacht - die vorgestellte Vorgehensweise soll (auch für unsere Altersvorsorge) lediglich den Ausgangspunkt darstellen. Falls sich das Altersvorsorge-Depot über die Zeit tatsächlich in den berechneten Summen bewegt, bin ich, denke ich, mit einem so "einfachen" Portfolio zu blauäugig unterwegs (korrigiert mich). Eine Anpassung zum späteren Zeitpunkt wird erfolgen.

 

Ansonsten gilt es, die nächsten Tage den Immobiliengedanken miteinander auszuwerten (neben den rein finanziellen Aspekten gibt es ja auch die emozionalen Aspekte, die mit einer möglichen Immobilie verbunden sind, etc.)

 

In ein solch aktienlastiges Depot gehören für mich auch noch AAA-Bonds, gerade mit ihren guten Diversifikationseigenschaften, Stichpunkt: Deflations-Hedge und Flight-to-Quality. Bunds taugen vielleicht aktuell nicht als Renditebringer, aber sind sie doch ausgezeichnete und ganz klassische Portfolio-Diversifizierer. Was spricht dagegen zum Tagesgeld und ggf. Sparbriefen auch zusätzlich noch längerlaufende Bunds (10-15 Jahre Restlaufzeit) hinzuzufügen? Ich weiß jetzt kommen gleich wieder welche mit historisch niedrigen Zinsen, einer endenden Bond-Hausse und garantierten Kursverlusten. Trotzdem wer weiß schon sicher, was kommen wird? Also für mich gehören Bundesanleihen ins Depot.

 

Ergänzung:

Dafür gibt es auch steuereinfache ETFs, so z.B. über alle Laufzeiten oder auch über explizit längere Laufzeiten.

 

ich hatte in einer der ersten Portfolios Bundesanleihen drin - allerdings wurde mehrfach darauf hingewiesen (auch in anderen Threads), dass diese zur Zeit eher zu meiden sind, vor allem die mit längeren Laufzeiten.

 

Besten Dank und Grüße

SHR

[CorvusCorax]

Bei einer Laufzeit von anvisierten 30 (!) Jahren sollte die aktuelle Marktsituation eigentlich nahezu keinerlei Rolle spielen - ganz egal, wie welche Assets bewertet sind, insbesondere dann wenn es um einen passiven Investment-Ansatz geht. Die erwartete Rendite für die nächsten 3, 4 oder 5 Jahre spielt bei Bunds nicht die große Rolle, darum geht es mir ja auch nicht. Sondern nur um die vorteilhaften Korrelationseigenschaften zu den Aktienmärkten. Aber ich will jetzt hier auch kein Fass zum Thema längere Laufzeiten bei Anleihen aufmachen.

[Alaba]

Dafür fand ich die Diskussion hier sehr überzeugend.

 

Ich (Anlagehorizont 40 Jahre) bilde den "sicheren" Teil erstmal über Tages- und Festgeld ab.

[CorvusCorax]

Habe Tagesgeld ja nicht ausgeschlossen. Das nutze ich selbst als dauerhaftes Asset, neben Aktien und Cash halte ich aber auch gerne erstklassige Bonds. Alle drei Assets sind schön unkorreliert und ergänzen sich m.M.n. gut. Wer 2006 und 2007 an längerlaufenden Bunds (10 y +) festhielt, als die Zinsen stark angezogen haben, wurde 2008 und 2009 im Zuge einer systematischen Krise mit satten Kursgewinnen entschädigt. Und das genau kann Cash nicht - negativ korrelieren mit Aktien, wenn es an der Märkten richtig knallt. Und die Zinsen werden in den nächsten 30 oder 40 Jahren zig mal noch hoch und runter gehen. Auf 3 bis 5 Jahresfrist würde ich mir auch keine Bunds ins Depot holen, aber auf Sicht von mehreren Jahrzehnten? Ja, absolut. Bonds anderer europäischer Länder würde ich mir aus diesem Gesichtspunkt auch nicht mehr ins Depot holen, diesen haben den Nimbus als sicherer Hafen (sichere Staatsanleihen) wie wir ja alle wissen verloren - aber wenn es wirklich mal eine richtige Bruchlandung an den Märkten gibt, dann zählen Bunds eben zu den Wertpapieren, welche als allerletzte die Stellung als sicherer Notnagel einbüßen sollten. ich werde einen Teufel tun und die nur wegen der aktuellen Zinssituation aus meinem Depot zu schmeißen. ;-)

 

Danke für den Link.

[troi65]

. Auf 3 bis 5 Jahresfrist würde ich mir auch keine Bunds ins Depot holen, aber auf Sicht von mehreren Jahrzehnten? Ja, absolut.

 

.

 

Das mag für den einen oder anderen User < 35 Jahre Lebensalter zutreffen; nur hat ein erklecklicher Teil der Anleger hier jahrzentelangen Anlagehorizont altersbedingt nicht ( mehr ) im Auge .

Unter anderem meine Wenigkeit.....

[CorvusCorax]

. Auf 3 bis 5 Jahresfrist würde ich mir auch keine Bunds ins Depot holen, aber auf Sicht von mehreren Jahrzehnten? Ja, absolut.

 

.

 

Das mag für den einen oder anderen User < 35 Jahre Lebensalter zutreffen; nur hat ein erklecklicher Teil der Anleger hier jahrzentelangen Anlagehorizont altersbedingt nicht ( mehr ) im Auge .

Unter anderem meine Wenigkeit.....

 

Darum ging es ja nun nicht wirklich, Deine Aussage würde ich nie bestreiten. In der letzten Tabelle des Threaderstellers steht was von 30 Jahren Anlagehorizont. Alaba sprach sogar von 40 Jahren. Klar aktuell sind Bunds aus der Mode gekommen und Aktien waren die letzten Jahre supersexy, und das merkt man im Anlageverhalten, nicht bei alten Hasen, aber bei Neueinsteigern. Aber Zeiten ändern sich immer, Dinge werden sich auch wieder drehen.

[Sapine]

In 1-3 Jahren könnten Buonds für den Normalanleger wieder interessant werden. Im Moment kommt man auch gut ohne aus.

[troi65]

Darum ging es ja nun nicht wirklich.

 

Mir schon !

Du hast Deine Vorstelllungen von Langläufern gepostet und ich meine.

Was für den einen gelten mag , trifft für den anderen ( bestimmt ) nicht zu.

Von da her konnte der gute alte troi Deine Aussage so nicht stehen lassen.

Wennn , dann waren wir im Verhältnis zum TO beide leicht OT.

 

Und nur der Ergänzung halber :

Ich bin im Gegensatz zu vielen anderen hier im Forum Bunds nicht vollständig abgeneigt.

Vorzugsweise allerdings "verpackt" als ETF, um hier meine Minderheitenposition noch mehr zu untermauern.

Käme aber im Falle des Falles auf die Laufzeit(en) respektive mittlere Duration nach persönlichem Gusto an.

[CorvusCorax]

Wow, gleich 2 Antworten. Das ging ja schnell.

 

Wie gesagt troi, ich bin bei Deinen Aussagen voll bei Dir. Ich stelle mich hier bestimmt nicht hin und versuche irgendwelche Aussagen von mir als absolut richtig zu verkaufen. Bin in erster Linie hier im Forum auch aktiv, um etwas zu lernen.

[troi65]

 

 

Wie gesagt troi, ich bin bei Deinen Aussagen voll bei Dir. Ich stelle mich hier bestimmt nicht hin und versuche irgendwelche Aussagen von mir als absolut richtig zu verkaufen. Bin in erster Linie hier im Forum auch aktiv, um etwas zu lernen.

 

Mir genügten übrigens bei AAA-Anleihen im Falle der Fälle die mittleren Laufzeiten in einem Band von 5- 10.5 Jahren völlig.

Klar aber , dass ich Deine Motivation für noch längere Laufzeiten durchaus nachvollziehen kann.

Bin zwar KISS-Fan ( diesmal der Rockgruppe ) , aber so viel Hardcore-Passivst dann doch nicht.

[Silverhorserider]

Wow,

 

zwei Tage nicht hier und schon gibt's ne 4. Seite

Interessante Hinweise und Sichtweisen, die ich hier lese.

 

Ich würde gern eine Frage in den Raum stellen. Wie sähe es eigentlich mit ETF-Portfolios für einen Zeitraum von 10 Jahren aus. Wir hatten ja diskutiert, ob man die finanziellen Mittel lieber 30 Jahre in Aktien investiert oder kurzfristig auf eine Immobilie spart. Was spricht eigentlich gegen eine Investition in Aktien, um bei einem möglichen Immobilienerwerb in 10 Jahren die Mittel zu liquidieren? Sicherlich sollte die Risiko-Verteilung nicht 70/30 betragen, aber theoretisch ist doch die Anlage für diesen Zeithorizont auch über ein ETF-Portfolio realistisch, oder? Möglicherweise kommen auch kurzfrstige "Bunds" in ein bis zwei Jahren dafür in Frage?!

 

Danke und Gruß

SHR

[Alwin]

Was spricht eigentlich gegen eine Investition in Aktien, um bei einem möglichen Immobilienerwerb in 10 Jahren die Mittel zu liquidieren?

 

Dagegen spricht natürlich überhaupt nichts, auch wenn immer wieder mal das Gegenteil zu lesen ist.

 

Es kommt darauf an, was Du mit einem "möglichen Immobilienerwerb" meinst. Wenn Du bereit bist, den Immobilienerwerb davon abhängig zu machen, ob Deine Aktien/ETFs gerade eine (über den ganzen Zeitraum betrachtet) annehmbare Rendite abgeworfen haben, kannst Du selbstverständlich in zehn Jahren alles verkaufen und davon ein Häuschen im Grünen kaufen. Du hast dann ein Supergeschäft gemacht. Das Problem ist, dass Du nicht ausschließen kannst, dass wir uns in zehn Jahren gerade inmitten eines Börsencrashs befinden. Wenn Du in Aktien/ETFs investiert hast und dieser Fall eintritt, hast Du nur zwei Möglichkeiten: Entweder Du erwirbst die Immobilie trotzdem, verkaufst dafür Dein Depot und steckst einen Riesenverlust ein. Oder Du lässt es bleiben, wohnst weiter zur Miete und wartest ab, bis dein Depot wieder an Wert gewinnt, was irgendwann sicherlich passieren wird. Wenn Du nicht bereit bist, Dich mit der letzteren Alternative anzufreunden, sondern in zehn Jahren auf jeden Fall eine Immbilie kaufen willst ist eine Investition in Aktien/ETFs eine ziemliche Zockerei. Deshalb wird meistens davon abgeraten.

 

Bei einer "typischen" Investition zur Altersvorsorge oder zum "allgemeinen Vermögensaufbau" ist das Risiko, zu einem ungünstigen Zeitpunkt verkaufen zu müssen, weitaus geringer, weil (a.) der Anlagehorizont länger ist und Du (b.) nicht zu einem definierten Zeitpunkt das komplette Depot veräußern musst, sondern es "Stück für Stück" in Konsum umsetzt.