Kleinanleger: Kleines Aktiendepot vs. Passives Investieren

[€-man]

Dem stimme ich zu - das ist wirklich ein sehr gutes Buch wenn man etwas mehr in die Tiefe gehen möchte.

 

Was jetzt. Alles eingepreist und deshalb immer effizient - oder doch nicht?

 

Gruß

€-man

[Ramstein]

Viele dieser Details werden zusammengefasst und gut in einem Klassiker dargestellt: A Random Walk Down Wall Street.

Dem stimme ich zu - das ist wirklich ein sehr gutes Buch wenn man etwas mehr in die Tiefe gehen möchte.

Genau; ist sozusagen Pflichtlektüre. Und für 14,91 € ein Superschnäppchen. Ich habe mir sogar das gebundene Exemplar "geleistet", weil richtige Bücher einfach eine andere haptische Wertigkeit haben. Auch wenn die Jugend bald nur noch - wenn überhaupt - E-Books liest (Kindle-Edition 11.90€).

[ZappBrannigan]

Dem stimme ich zu - das ist wirklich ein sehr gutes Buch wenn man etwas mehr in die Tiefe gehen möchte.

 

Was jetzt. Alles eingepreist und deshalb immer effizient - oder doch nicht?

Hast du das Buch gelesen? Die Randow Walk Hypothese ist vollkommen konsistent mit der EMT.

[SGE]

Nochmals Danke für die Antworten.

 

@ZappBrannigan

 

Nun, die Effizienzmarkthypothese wird ja schon seit langer Zeit sehr kritisch gesehen. Dennoch gebe ich dir recht, dass man beachten sollte, dass bei so vielen Aktionären die meisten Firmen auch mit Blick auf die Zukunft gut eingestuft werden. So faszinierend der Value-Ansatz für einen Anfänger erst sein mag, das leuchtet leider ein. Aber wenn doch schon ein Index ungeachtet der einzelnen Unternehmensbewertung tendenziell steigt, sollten dies nicht Unternehmen mit hoffnungsreichen Zahlen in der Bilanz und GuV auch tun bzw. besser machen?

 

@ Sapine

 

Ja, da hast du auf jeden fall recht. Fondsmanager haben ja Zugang zu Daten und Software, die alles ind en Schatten dstellt,w as der Privatmann zu Hause mi onvista etc. hinbekommen kann. Und die meisten Manager schaffen es nicht, den Markt zu schlagen. Aber wie ich im Eingangsposting schrieb, stehen die auch andauernd unter Beobachtung und müssen sich stets messen. Das Ziel ist nicht, den Markt in 10 Jahren zu schlagen, sondern jedes Jahr...wenn nicht noch kürzer. wegen dieses Erwartungsdrucks ageiren die Manager ganz anders. Einmal gekauft und ruhen lassen, wie ich das tun würde, gibt es da nicht...

 

@ CorvusCorax

 

Am KGV alleine würde ich mich auch gar nicht so festhalten. Solide Zahlen in der Bilanz und Produkte, die auch in Zukunft laufen sollten (ja sollten...blackberrie ist ein gutes Negativ-Beispiel) wären mir wichtiger. Aber danke für den Hinweis und auchd en Buchtipp!

[ZappBrannigan]

@ZappBrannigan

 

Nun, die Effizienzmarkthypothese wird ja schon seit langer Zeit sehr kritisch gesehen. Dennoch gebe ich dir recht, dass man beachten sollte, dass bei so vielen Aktionären die meisten Firmen auch mit Blick auf die Zukunft gut eingestuft werden. So faszinierend der Value-Ansatz für einen Anfänger erst sein mag, das leuchtet leider ein. Aber wenn doch schon ein Index ungeachtet der einzelnen Unternehmensbewertung tendenziell steigt, sollten dies nicht Unternehmen mit hoffnungsreichen Zahlen in der Bilanz und GuV auch tun bzw. besser machen?

Nehmen wir mal an wir hätten so ein tatsächlich günstig bewertetes, d.h. objektiv betrachtet unterbewertetes Unternehmen gefunden. Wenn man nun davon ausgeht, dass der Markt sich rational verhält (d.h. die Summe der Investoren/Investitionsentscheidungen rational ist - das ist natürlich eine Streitfrage) dann werden nun viele Investoren entscheiden Aktien dieses Unternehmen zu kaufen. Ergebnis: Der Kurs steigt und das Unternehmen ist nun fair bewertet.

 

In einem liquiden Markt sollte dieser Prozess so schnell ablaufen, dass es für einen Privatanleger praktisch unmöglich ist diesen auszunutzen. Sobald neue Informationen verfügbar sind werden die schnellsten Marktteilnehmer (sprich Banken) dafür sorgen, dass diese eingepreist werden. Diese schnellen Marktteilnehmer können also tatsächlich eine winzige Überrendite erwirtschaften - aber nur gerade soviel, dass angesichts des Aufwandes und der Transaktionskosten gerade so eine angemessene Entlohnung gewährleistet ist. Privatanleger haben bei diesem Geschäft zwangsläufig das nachsehen, denn 1) sind sie langsamer und 2) können sie nicht so günstig handeln.

[Chemstudent]

@SGE:

 

Es gibt grundsätzlich zwei Handlungsweisen. Nicht etwa "aktiv" und "passiv" (hier im Forum gibt's fast nur aktive Anleger, dazu gehören auch fast alle Käufer aktiver Fonds, Einzelaktienbesitzer und ETF Besitzer! Auch "nach Kommer" investieren ist aktives investieren!).

 

Die eine Handlungsweise ist:

Anlegen ohne zu prüfen, ob man damit einen Mehrwert erwarten kann, indem man einfach nur annimmt, dass das schon so sein wird.

Die andere Handlungsweise ist:

Anlegen, aber zu prüfen ob man damit einen Mehrwert erwarten kann.

 

Die rationale ist selbstverständlich die Variante 2.

 

Angewendet auf deine Situation:

Aber wenn doch schon ein Index ungeachtet der einzelnen Unternehmensbewertung tendenziell steigt, sollten dies nicht Unternehmen mit hoffnungsreichen Zahlen in der Bilanz und GuV auch tun bzw. besser machen?

 

Du triffst zwei Annahmen.

1. Mit Kennzahlen kann man künftig gute von künftig schlechten Unternehmen selektieren.

2. Derart selektierte künftig gute Unternehmen verzeichnen auch eine künftig gute Aktienkursentwicklung.

 

Der Weg 1 wäre, wenn du einfach die Annahmen als richtig betrachtest und folgerichtig danach handelst.

Der Weg 2 wäre, wenn du zunächst mal prüfst, ob die Annahmen richtig sind. D.h. letztlich, ob du mit den von dir gewählten Kennzahlen in der Lage bist, ein Aktienportfolio aufzubauen, das künftig mehr Rendite pro Risiko (!) liefert. Da du natürlich nicht erst 10 Jahre oder länger warten kannst, wäre in dem Fall ein entsprechender Backtest angebracht.

 

Eine derartige Prüfung zu unterlassen wäre hingegen etwa so, als würdest du bei einer schweren Lungenentzündung nicht schauen, zu wem du gehst - Arzt, Chemiker oder Automechaniker - sondern einfach denjenigen für die Behandlung wählst, der einen weißen Kittel als Berufskleidung hat, weil du die Annahme für richtig hältst, ein weißer Kittel würde auf einen Arzt hindeuten.

 

Also:

Prüfe, und dann investiere entsprechend.

(die meisten Menschen nehmen sich m.M.n. 100 mal mehr Zeit um zu prüfen, welcher Fernseher nun das beste Bild für den besten Preis liefert, als ihre Geldanlagemethode zu durchleuchten! )

 

Übrigens:

Es ist egal, ob die EMH richtig ist oder nicht. Das hätte nur dann eine Relevanz, wenn sie definitiv richtig wäre, aber genau das darf bezweifelt werden. Ineffizienter Markt bedeutet aber im Umkehrschluss eben nicht, dass es völlig egal ist, wie man aktiv anlegt. Sonder man muss schon in der Lage sein, die Ineffizienzen zu finden und auszunutzen. Und genau da sind wir wieder bei der Handlungsweise 2.

[CorvusCorax]

Nochmals Danke für die Antworten.

 

@ZappBrannigan

 

Nun, die Effizienzmarkthypothese wird ja schon seit langer Zeit sehr kritisch gesehen. Dennoch gebe ich dir recht, dass man beachten sollte, dass bei so vielen Aktionären die meisten Firmen auch mit Blick auf die Zukunft gut eingestuft werden. So faszinierend der Value-Ansatz für einen Anfänger erst sein mag, das leuchtet leider ein. Aber wenn doch schon ein Index ungeachtet der einzelnen Unternehmensbewertung tendenziell steigt, sollten dies nicht Unternehmen mit hoffnungsreichen Zahlen in der Bilanz und GuV auch tun bzw. besser machen?

 

@ Sapine

 

Ja, da hast du auf jeden fall recht. Fondsmanager haben ja Zugang zu Daten und Software, die alles ind en Schatten dstellt,w as der Privatmann zu Hause mi onvista etc. hinbekommen kann. Und die meisten Manager schaffen es nicht, den Markt zu schlagen. Aber wie ich im Eingangsposting schrieb, stehen die auch andauernd unter Beobachtung und müssen sich stets messen. Das Ziel ist nicht, den Markt in 10 Jahren zu schlagen, sondern jedes Jahr...wenn nicht noch kürzer. wegen dieses Erwartungsdrucks ageiren die Manager ganz anders. Einmal gekauft und ruhen lassen, wie ich das tun würde, gibt es da nicht...

 

@ CorvusCorax

 

Am KGV alleine würde ich mich auch gar nicht so festhalten. Solide Zahlen in der Bilanz und Produkte, die auch in Zukunft laufen sollten (ja sollten...blackberrie ist ein gutes Negativ-Beispiel) wären mir wichtiger. Aber danke für den Hinweis und auchd en Buchtipp!

 

Kaufen und ruhen lassen bei einem einzelnen Unternehmen kann ganz schön gefährlich sein. Schon mal geschaut wie sich die Zusammensetzung der große Indizes über die Jahre hinweg verändert hat? HP, Citigroup, General Motors, Chrysler oder Ford - nur um ein paar abgestürzte große Namen zu nennen. Daher hole ich nochmals die mangelhaften Voraussagen von Fondsmangern als Argument hervor - bei dynamischen Branchen sind deren Vorhersagen ja schon dürftig. Hast Du Dir aber mal überlegt, ob die Vorhersagen bei krisensicheren Unternehmen mit stabilen Cashflows besser waren? Mitnichten! Die Mär der sicheren Versorger....hier haben sich viele Investoren blutige Nasen geholt.

 

Eine Bilanz und eine GuV sind vergangenheitsorientierte Kennzahlen, welche leider keinen wirklichen Ausblick auf die Zukunft zulassen. Prinzipiell das gleiche Prinzip wie bei der Charttechnik. Aus Vergangenem Schlüsse für die Zukunft ziehen. Es gibt so viele Studien und alle sagen doch das Gleiche: Es funktioniert nicht wirklich.

[lurklurk]

Als Angänger denkt man sich: wenn ich alleine beim MSCI world mittels simpler Kennzahlen Unternehmen picke (gut soviel kann kaum einer von uns in einem Depot leisten, aber nehmen wir es mal theoretisch an), sollte dieses grobe Stockpicking doch besser laufen als der breite Index?

Ja, aber der Punkt ist: Du wählst dadurch wahrscheinlich Aktien aus, die eine Übergewichtung der Risikofaktoren Value und/oder Profitability und/oder BAB (= Warren Buffett-Strategie) zeigen. Damit hast du natürlich bereits eine zu erwartende Überrendite gegenüber dem MSCI World, einem breiten Index nach Marktkapitalisierung. Bei höherem Risiko, sei es ausgedrückt durch Volatilität oder Underperformance/negativer Tracking-Error oder geringere Liquidität oder mehr Absturz im Crash oder wie auch immer. Es dürften zusätzlich noch gewisse verhaltensökonomische Effekte/Anomalien zu deinem Vorteil reinspielen, speziell bei Value und BAB. Rationale (Anlagerestriktionen von institutionellen Investoren, Kosten für Leverage usw.) wie irrationale (Panik/Hysterie).

 

Prof. Weber (Arero-Fonds) macht mit einem Übergewichten von Schwellenländern Vergleichbares, Kommer mit Schwellenländern+Value+Small. Ein Übergewichten dieser Faktoren führt wahrscheinlich zu mehr Rendite, ja - aber ganz unabhängig von Stockpicking-Skills. Genauso ist klar, dass Bewertungen (z.B. das reale KGV10) auf Sicht von 10-15 Jahren etwas über die zu erwartende Rendite aussagen. Das ist völlig anerkannt in der empirischen Finanzwissenschaft.

 

Da sind wir dann bei dem, was Chemstudent anspricht - deine Arbeit lohnt sich nur, wenn Du tatsächlich dauerhaft besser abschneidest als ein Vergleichsindex, der so eine Übergewichtung auch abbildet. Vergleiche mit dem breiten MSCI-World sind Selbstbetrug. Außer natürlich, Du sagst: "Egal, Hobby, Interesse, Lerneffekt, das reicht mir".

 

Ich teile allerdings nicht Chemstudents Meinung, dass sich "passives" Investieren auf ein Investment nach Marktkapitalisierung beschränkt, à la MSCI ACWI All-Cap. Niemand zwingt einen zur Marktkapitalisierung, wenn man gerne eine andere Gewichtung des Risikos haben möchte (z.B. weniger Beta, dafür mehr Tracking-Error oder das Risiko, dass zusätzliche Risikofaktoren (bzw. deren Prämien) nicht auftauchen, während man anlegt. Auch die Sache mit dem Ausland ist höchst komplex und kann zu allen möglichen "passiven" Portfolios führen. Sogenannte "Minimize Fat Tails"-Portfolios kommen zum Beispiel meiner Angst vor dem Crash-Absturz sehr entgegen, dafür haben sie andere Risiken, in erster Linie das der Underperformance.

So faszinierend der Value-Ansatz für einen Anfänger erst sein mag, das leuchtet leider ein. Aber wenn doch schon ein Index ungeachtet der einzelnen Unternehmensbewertung tendenziell steigt, sollten dies nicht Unternehmen mit hoffnungsreichen Zahlen in der Bilanz und GuV auch tun bzw. besser machen?

Value (gemessen an z.B. KBV, KGV oder KCV) besagt allerdings nicht "hoffnungsreiche Zahlen" im Sinne von "aussichtsreich", das wäre "Growth". Value = Distressed. Mit Chance zum Besseren oder Schlechteren. Aber logo, dass dieser Faktor Value historisch besser war, wissen wir seit einem Aufsatz von E. Fama und K. French von 1993. Ja genau, der Fama mit der Effizienzmarkthypothese. Und mittlerweile haben wir mit Profitability und BAB zwei weitere Faktoren, die zusammen mit dem KBV/KGV/KCV-Value das "Value-Investing" in der weiter gefassten Buffett/Graham/Dodd-Definition vollständig erklären können.

 

Die derzeit bekannten Faktoren (Regressionskoeffizienten) sind, egal ob nun "echte" Risikofaktoren oder Verhaltensökonomik:

• das allgemeine (Aktien-)Marktrisiko Beta
• Small
• Value
• Momentum
• Betting-against-Beta (BAB)/Low-Volatility
• Profitability/High Quality
• Duration/Zinsänderungsrisiko (hauptsächlich bei Anleihen)
• Bonität (hauptsächlich bei Anleihen)

Bei Interesse einfach Googeln.

 

Die ersten fünf sahen z.B. die letzten Jahrzehnte in den USA so aus (Quelle):

 

Und hier auch global und in den Schwellenländern (Quelle), stammt eigentlich aus einer Studie zu speziellen "Low-Volatility-Strategien", aber das einfach ignorieren. Die Kürzel stehen für:

Mkt-RF = Beta, SMB = Small, HML = Value, WML = Momentum, BAB = BAB/Low-Volatitily, DUR = Duration/Zinsänderungsrisiko

[ZappBrannigan]

Ich teile allerdings nicht Chemstudents Meinung, dass sich "passives" Investieren auf ein Investment nach Marktkapitalisierung beschränkt, à la MSCI ACWI All-Cap. Niemand zwingt einen zur Marktkapitalisierung, wenn man gerne eine andere Gewichtung des Risikos haben möchte (z.B. weniger Beta, dafür mehr Tracking-Error oder das Risiko, dass zusätzliche Risikofaktoren nicht auftauchen, während man anlegt).

Dem stimme ich voll zu. Ich erinnere mich beispielsweise auch gelesen zu haben, dass Eugene Fama in seinem eigenen Portfolio Small Caps übergewichtet, um eine höhere Rendite (bei zwangsläufig erhöhtem Risiko) zu erzielen.

[otto03]

 

 

Value besagt allerdings nicht "hoffnungsreiche Zahlen" im Sinne von "aussichtsreich", das wäre "Growth". Value = Distressed. Mit Chance zum Besseren oder Schlechteren. Aber logo, dass der Faktor Value (gemessen am KBV) historisch besser war wissen wir seit einem Aufsatz von E. Fama und K. French von 1993. Ja genau, der Fama mit der Effizienzmarkthypothese. Und mittlerweile haben wir mit Profitability und BAB zwei weitere Faktoren, die "Value-Investing" in der Buffett/Graham/Dodd-Definition vollständig erklären können.

 

Bezweifle allerdings stark, daß sich das sog. Value Premium über die simple Halbierung der gängigen Indizes (z.B. MSCI oder Stoxx) nach definierten Kriterien in Value/Growth in einem "normal langen" Anlegerleben über Retail Produkte zuverlässig abgreifen läßt.

 

Bei small nehme ich ein mögliches Premium gerne in Kauf - allerdings möchte ich eigentlich nur den Gesamtmarkt abbilden.

 

Value Investing auch mit zusätzlichen Faktoren erklären können und möglicherweise realisieren mit gängigen Produkten sind zwei Paar Schuhe.

[lurklurk]

Bezweifle allerdings stark, daß sich das sog. Value Premium über die simple Halbierung der gängigen Indizes (z.B. MSCI oder Stoxx) nach definierten Kriterien in Value/Growth in einem "normal langen" Anlegerleben über Retail Produkte zuverlässig abgreifen läßt.

Ja. Wobei es schon sowas gibt. Und auch uns in Europa erreichen nach und nach mehr ETFs oder Indexfonds - ich hoffe weiter.

 

Einige der 3-Faktor-DFA-Fonds kann man über die Augsburger Aktienbank (AAB) ab 200,- Euro kaufen, zum NAV bei der KAG, allerdings mit 0,3% Kauf- und Verkaufsgebühr. So schreibt es zumindest der Depot-Vermittler AVL auf seiner Webseite (z.B. hier, hier). Die Fonds selbst scheinen von vornherein weder AA noch Rücknahmegebühren zu haben (siehe KIID, S.2). In Deutschland werden sie wohl offiziell nur von Honorarberatern vertrieben, wie es im letzten Forenthread dazu hieß. Interessant finde ich in erster Linie den "Global Targeted Value" (=World Small-Value) und den EM Value (EM Small-Value bietet DFA bisher nur in UK/Irland an). Hohe Replikation des Anlageuniversums, deutlich mehr Titel als bei anderen drin und mit mehr Tilt. 4.254 Werte bei World-SV und 1.951 Werte bei EM-V. Dafür aggressive Wertpapierleihe(?) Steuern: Klick1, Klick2. Leider ist die TER mit 0,66% und 0,72% hoch, die ETFs von SPDR auf EM Small und World Small sind allerdings auch nicht viel besser; mit 0,45% und 0,65% + Spreads. Werde AVL und der AAB schreiben und fragen, ob das alles so stimmt. Oder ist jemandem von Euch ein sonstiger Fallstrick bei den europäischen DFA-Fonds bekannt?

 

(** Ich denke wir führen diesen Punkt bei Interesse lieber im alten DFA-Thread weiter, offtopic hier, Archivsuche besser möglich und so **)

 

Ein Kauf von Einzeltiteln ist bei entsprechendem Anlagevolumen jedenfalls eine bessere Idee, als ewig auf "Buffett"-ETFs oder ähnliches zu warten, gar keine Frage! Nach wie vor sind wir dann aber bei Faktor-Exposure, egal ob bewusst oder unbewusst, nicht schon bei Stockpicking-Skills. Die müssen sich darüber hinaus beweisen, was ja durchaus möglich ist. Toi toi toi, SGE!

[Kaffeetasse]

@SGE: Nenn mal aus dem Bauch heraus 10 Unternehmen, auf die du deinen A**** verwetten würdest bzw.

in die du jeweils eine Million aus nem Lottogewinn komplett investieren würdest für 10 Jahre.

 

Beispiel: Ich würde die Million natürlich aus dem Bauch heraus sofort in Nestle stecken.

Aber auch gern in PepsiCo, Johnson&Johnson, Procter&Gamble oder

im DAX z.B. in Fresenius, Henkel oder Linde.

Desweiteren: Novartis, Altria und Reckitt Benckiser. Fertig.

 

Ich persönlich kaufe nicht gern irgendwelche Statistiken und Zahlen...mögliche Underperformance hin oder her.

[€-man]

Was jetzt. Alles eingepreist und deshalb immer effizient - oder doch nicht?

Hast du das Buch gelesen? Die Randow Walk Hypothese ist vollkommen konsistent mit der EMT.

 

Vielleicht war meine Fragestellung auch etwas ungenau, aber von RW und EMT habe ich tatsächlich schon mal was gehört. Vielmehr wollte ich von Dir wissen, ob Du uneingeschränkt diesen Thesen Glauben schenkst.

 

So wie der Fluss Randow seinen Walk absolviert, so stelle ich mir das Börsengeschehen nicht vor. Niedrigwasser, Hochwasser, alles kommt vor und kann relativ präzise vorhergesagt werden. Der dafür zuständige "Markt" sammelt die Niederschlagsmengen und Vorhersagen, um eine Bewertung abzugeben. Hier sind die verfügbaren Daten und Vorhersagen in den eWasserständen verarbeitet. Ein Markt (Amt), ein Rechenmodell, eine Bewertung.

 

Der "Markt" ist hier sehr präzise definiert, während man dies bei den Aktienmärkten nicht behaupten kann. Einmal besteht der Markt aus vielen Teilnehmern, die sich beispielsweise gerade für eine Aktie interessieren und dementsprechend auch zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen, und dann wieder aus nur wenigen. Dass hier die Fehlerquote noch größer sein kann, ist durchaus anzudenken, aber egal.

 

Jetzt kann man natürlich hergehen und den aktuellen Kurs einer Aktie als den "gerechten" Mittelwert der verschieden ausgefallenen Einzelbewertungen anführen. Aber ist das ist m. E. nicht OK.

Allein schon aus den jeweiligen Begehrlichkeiten der Großteilnehmer können Bewertungen öffentlich anders ausfallen, als intern und bei marktengeren Werten durchaus zu einer Kursveränderung durch das Reagieren kleinerer Anleger führen.

Der zeitliche Verzug, wann eine tatsächliche Veränderung im Basiswert wahrgenommen und in eine Kursveränderung umgesetzt wird, haut dann auch nochmal kräftig rein.

 

Ergo: EMT bietet mir keine praxisnahen Erkenntnisse und Freund Random hat, außer dass man künftige Kurse schlecht vorhersagen kann (ist das jetzt wirklich bahnbrechend?), auch entsprechende Defizite, weil er ja auf EMT aufbaut.

 

Gruß

€-man

[Laser12]

Moin,

 

Man kann wohl sagen, dass alle hier ein solches Vorhaben skeptisch sehen, da man mit ETFs sicherer und wesentlich unkomplizierter zu Rendite kommen sollte.

[...]

Für einen Anfänger ist es natürlich erst einmal schwer vorstellbar, dass es nicht sogar mit simplen Kennzahlen möglich sein sollte, einen breiten Index zu schlagen.

[...]

Zum Abschluss eine persönliche Frage a euch: Die Mehrheit hier im Forum kommt auf kurz oder lang zu der Erkenntnis, dass ETFs im Vorteil sind und stellen ihr Depot auf diese um. Dennoch studieren viele hier die Kurze von Einzelaktien, machen Bilanzanalysen und lesen interessiert Portraits. Warum? Weil es euer Hobby ist und dennoch beim persönlcihen Vermögen Vorsicht walten und somit das Hobby nicht mit Altersvorsorge verwechseln wollen?

1. nein, nicht alle.

2. Wenn es so einfach wäre, würden das mehr Leute machen.

3. Wenn man eine Erkenntnis gewonnen hat, muss es nicht schaden, diese gelegentlich zu überprüfen. Ein ETF-Anhänger muss in der Regel keine Bilanzen von Einzelunternehmen analysieren. Daraus, dass es viele machen könnte man eventuell ableiten, dass sich doch mehr mit aktiven Investments beschäftigen.

 

 

Es gibt mehrere Kategorien, die einzelnen Leute wichtig sind, z.B.:

Eigentlich ist es doch ganz einfach: Glaubst du mehr zu wissen/zu erkennen als der Rest des Marktes?

Marktrendite schlagen über alles.

 

In Diskussionen den Anschein erwecken, dass man berechtigt Meinungsführer sei.

 

Anderen Leuten vorschreiben wollen/empfehlen/zum Nachdenken anregen, was für sie die "richtigen" Kategorien für ihre Entscheidungen zu sein haben, kommt auch öfter vor.

 

 

Nach meiner Auffassung ist es wichtig, Fehler zu machen. Dazu bieten sich Einzelaktien eher an. ETF und aktive Fonds haben ihre Stärken an anderer Stelle. Es wirkt sich positiv aus, wenn man die Auswirkungen der Fehler begrenzt, z.B. durch geringes investiertes Kapital. Sapine hat schon darauf hingewiesen, aus den Fehler zu lernen.

 

Hilfreich kann ein bisschen Demut sein, aber auch Selbstbewusstsein und Größe, um eigene Fehler zuzugeben.

[ZappBrannigan]

Vielleicht war meine Fragestellung auch etwas ungenau, aber von RW und EMT habe ich tatsächlich schon mal was gehört. Vielmehr wollte ich von Dir wissen, ob Du uneingeschränkt diesen Thesen Glauben schenkst.

Beides sind Modelle und bilden daher natürlich die Wirklichkeit nicht 1:1 ab, ein besseres Modell habe ich bisher aber noch nicht gefunden. Es gibt sicher hin und wieder Anomalien, d.h. Irrationalitäten an den Märkten wie Blasen etc. Die Frage ist nun: Kann man diese Irrationalitäten ex ante erkennen? Ich würde sagen ja, manchmal. Die andere Frage ist nun: Kann man dieses Wissen ausnutzen? Und da glaube ich eben, dass dies nicht oder nur sehr schwer möglich ist. Keynes hat schon gesagt: "Markets can stay irrational longer than you can stay solvent".

 

Selbst wenn man also an temporäre Irrationalitäten an den Aktienmärkten glaubt bedeutet dies nicht, dass man die EMT und RW ablehnen muss. Wenn man zwar Blasen vorhersehen kann, nicht aber das Platzen von Blasen, dann ist ein breit aufgestelltes, rebalanciertes Portfolio immer noch 1. Wahl.

 

So wie der Fluss Randow seinen Walk absolviert, so stelle ich mir das Börsengeschehen nicht vor. Niedrigwasser, Hochwasser, alles kommt vor und kann relativ präzise vorhergesagt werden. Der dafür zuständige "Markt" sammelt die Niederschlagsmengen und Vorhersagen, um eine Bewertung abzugeben. Hier sind die verfügbaren Daten und Vorhersagen in den eWasserständen verarbeitet. Ein Markt (Amt), ein Rechenmodell, eine Bewertung.

Sorry, dem kann ich nicht ganz folgen.

 

Jetzt kann man natürlich hergehen und den aktuellen Kurs einer Aktie als den "gerechten" Mittelwert der verschieden ausgefallenen Einzelbewertungen anführen. Aber ist das ist m. E. nicht OK.

Allein schon aus den jeweiligen Begehrlichkeiten der Großteilnehmer können Bewertungen öffentlich anders ausfallen, als intern und bei marktengeren Werten durchaus zu einer Kursveränderung durch das Reagieren kleinerer Anleger führen.

Bei relativ kleinen Unternehmen, also illiquiden Assets, mag das der Fall sein. Große Unternehmen werden aber soviel gehandelt, dass ich nicht glaube, das bspw. das irrationale Verhalten einzelner Anleger (oder der Kleinanleger) einen großen Einfluss langfristigauf den Kurs hat. Es gibt genug Marktteilnehmer, die solch einer Entwicklung entgegenwirken würden. Eine Ineffizienz des Marktes ist immer auch eine Gelegenheit Geld zu verdienen - und genau dieser Anreiz ist es, der Ineffizienzen in liquiden Märkten zügig beseitigt.

 

Ergo: EMT bietet mir keine praxisnahen Erkenntnisse und Freund Random hat, außer dass man künftige Kurse schlecht vorhersagen kann (ist das jetzt wirklich bahnbrechend?), auch entsprechende Defizite, weil er ja auf EMT aufbaut.

Die EMT/Random Walk Hypothese behauptet nicht nur, dass Kurse schlecht vorhergesagt werden können, sondern liefert auch gleich die Erklärung dazu: Alle Informationen sind eingepreist. Daraus folgt, dass Kursänderungen sich zwangsläufig aus neuen, nicht-vorhersehbaren Informationen und Ereignissen ergeben ('random' eben). Und wenn du sagst, dass dir die EMT keine praxisnahen Erkenntnisse lieferst, dann muss ich fragen: Welches Modell ist denn besser?

 

Die Random Walk Hypothese und EMT wurden übrigens ungefähr zur gleichen Zeit (teilweise von den gleichen Leuten) entwickelt - wenn überhaupt kam der Random Walk vorher. Es ist auch gar nicht so einfach die beiden Hypothesen voneinander zu trennen.

[ZappBrannigan]

Marktrendite schlagen über alles.

Was sonst ist denn bitte die Motivation für aktives Investieren, wenn nicht die risikoadjustierte Marktrendite zu schlagen? Ok, manch einer mag auch seinen Spieltrieb ausleben und zockt lieber am Aktienmarkt als im Kasino. Das ist ein völlig legitimer Grund gegen den ich nichts sagen würde. Wem es allerdings um Geldanlage geht, der sollte sich schon überlegen wie er das beste Risiko-Ertragsverhältnis erzielt.

 

In Diskussionen den Anschein erwecken, dass man berechtigt Meinungsführer sei.

Ich vertrete meine Meinung hier genauso wie jeder andere auch. Wo glaubst du herauslesen zu können, dass ich mich zum Meinungsführer (was immer das ist) aufschwingen möchte?

 

Anderen Leuten vorschreiben wollen/empfehlen/zum Nachdenken anregen, was für sie die "richtigen" Kategorien für ihre Entscheidungen zu sein haben, kommt auch öfter vor.

Ich schreibe niemandem etwas vor - was gegen Empfehlungen und zum Nachdenken anregen spricht ist mir aber nicht ganz klar.

 

Nach meiner Auffassung ist es wichtig, Fehler zu machen. Dazu bieten sich Einzelaktien eher an. ETF und aktive Fonds haben ihre Stärken an anderer Stelle. Es wirkt sich positiv aus, wenn man die Auswirkungen der Fehler begrenzt, z.B. durch geringes investiertes Kapital.

Pennystocks sind noch viel geeigneter um Fehler zu machen. Das Spielkasino würde sich auch anbieten.

 

Natürlich kann man aus Fehlern lernen - ich habe ja selber durch mein völlig unvernünftiges und gegen jeden Rat getätigtes Engagement am Aktienmarkt zum Dotcom-Boom gelernt. Glücklicherweise hatte ich damals nicht viel Geld, so dass sie meine Verluste in Grenzen hielten. Und hier hast du vermutlich Recht: Das war in diesem Fall sehr gut investiertes Lehrgeld. Aber muss das jeder unbedingt wiederholen? Man kann nicht nur aus den eigenen Erfahrungen lernen.

[€-man]

Keynes hat schon gesagt: "Markets can stay irrational longer than you can stay solvent".

 

Selbst wenn man also an temporäre Irrationalitäten an den Aktienmärkten glaubt bedeutet dies nicht, dass man die EMT und RW ablehnen muss. Wenn man zwar Blasen vorhersehen kann, nicht aber das Platzen von Blasen, dann ist ein breit aufgestelltes, rebalanciertes Portfolio immer noch 1. Wahl.

 

Sorry, dem kann ich nicht ganz folgen.

 

Und wenn du sagst, dass dir die EMT keine praxisnahen Erkenntnisse lieferst, dann muss ich fragen: Welches Modell ist denn besser?

 

Keynes sagt "can longer" und ich sage, dass ich mich nicht auf Teufel komm raus gegen Irrationalitäten stelle. Um mögliche Wechsel zu erkennen lausche ich dann ganz gern der MuSig.

Wie passt außerdem "can longer", zu - wie Du schreibst - "wird von liquiden Märkten zügig beseitigt"?

 

Ich lehne EMT und RW nicht pauschal ab. Ich habe mir nur darüber Gedanken gemacht und festgestellt, dass mich diese Thesen nicht ganz überzeugen können. Was soll ich bitteschön für einen Mehrwert ziehen, wenn mir Begriffe wie "Diversifikation und schlecht vorhersagbare Kursentwicklung" ohnehin keine böhmischen Dörfer sind?

Und wie ich schon andernorts erwähnte: Ich pflege meine Nasenschleimhäute (Blasen haben einen Geruch) und lausche der MuSig.

 

Das war eine kleine Reminiszenz an Deinen Schreibfehler (Randow).

 

Ich kann Dir kein besseres Modell anbieten. Entweder man übernimmt die ollen Kamellen, die für viele absolut passend sein mögen, oder man macht sich selbst auf.

 

Gruß

€-man

[CorvusCorax]

Irrationalitäten schließt Makiel ja nicht per se aus, sondern glaubt nur, dass die Märkte langfristig eben rational sind. Kurzfristige Übertreibungen beschreibt er explizit in seinem Werk (z.B. Internet Bubble). Trotzdem zeigt die Praxis doch auf, dass aktives Stock Picking nicht funktioniert und die Marktindizes längerfristig jeden Aktienfonds mehr oder weniger schlagen. Wenn man zu allen existierenden Fonds noch alle auf Grund Erfolglosigkeit geschlossenen Fonds hinzurechnet, sieht die Performance für das aktive Management ja noch schlechter aus. Zusätzlich funktioniert ja auch Market Timing nicht wirklich. Wann waren die meisten Fonds voll investiert? Z.B. eben 2000 kurz vor dem Knall. Wann lagen die Cash-Quoten der Fonds am Höchsten? 2009 oder eben auch nach dem Platzen der Internetblase. Also wenig von wegen buy low, sell high.

[ZappBrannigan]

Keynes sagt "can longer" und ich sage, dass ich mich nicht auf Teufel komm raus gegen Irrationalitäten stelle. Um mögliche Wechsel zu erkennen lausche ich dann ganz gern der MuSig.

Wie passt außerdem "can longer", zu - wie Du schreibst - "wird von liquiden Märkten zügig beseitigt"?

Deswegen ist es ja eine Anomalie. Das Problem bei Blasen ist, dass ein Großteil der Anleger an die Story hinter der Blase glaubt ("das Internet ist die Zukunft" - "Häuser werden immer nur teurer - wenn ich nicht bald eins kaufe, dann kann ich mir nie mehr eins leisten"). Dazu kommen noch einige Anleger, die frühzeitig eine Blase glauben zu erkennen und mit auf den Zug aufspringen um Profit zu machen ("Greater Fool Theory") - dies ist ein sich selbst verstärkender Prozess.

 

Fama würde aber natürlich sagen, dass es keine Blasen gibt, bzw. man diese nur im Nachhinein erkennen kann.

 

Ich lehne EMT und RW nicht pauschal ab. Ich habe mir nur darüber Gedanken gemacht und festgestellt, dass mich diese Thesen nicht ganz überzeugen können. Was soll ich bitteschön für einen Mehrwert ziehen, wenn mir Begriffe wie "Diversifikation und schlecht vorhersagbare Kursentwicklung" ohnehin keine böhmischen Dörfer sind?

Wenn du bereits ein gut diversifiziertes Portfolio hast, dann wirst du wohl tatsächlich aus der EMT keinen Mehrwert mehr ziehen können - außer intellektuellen vielleicht.

 

Ich kann Dir kein besseres Modell anbieten. Entweder man übernimmt die ollen Kamellen, die für viele absolut passend sein mögen, oder man macht sich selbst auf.

Die Frage ist dann aber eben nur: Wie treffe ich meine Anlageentscheidungen? Nach Bauchgefühl? Bleibt einem wohl kaum etwas anderes übrig.

[Ca$hflow]

Deswegen ist es ja eine Anomalie. Das Problem bei Blasen ist, dass ein Großteil der Anleger an die Story hinter der Blase glaubt ("das Internet ist die Zukunft" - "Häuser werden immer nur teurer - wenn ich nicht bald eins kaufe, dann kann ich mir nie mehr eins leisten"). Dazu kommen noch einige Anleger, die frühzeitig eine Blase glauben zu erkennen und mit auf den Zug aufspringen um Profit zu machen ("Greater Fool Theory") - dies ist ein sich selbst verstärkender Prozess.

Unter welchem Motto läuft denn die derzeitige Hausse ?

[€-man]

Irrationalitäten schließt Makiel ja nicht per se aus, sondern glaubt nur, dass die Märkte langfristig eben rational sind.

 

Damit kann ich gut leben.

 

Der Rest Deines Beitrags bedient wieder alle Pauschal-Klischees, von denen ich mich fernhalte.

 

Auch der gute Zapp zappt da quer Beet durch Lasers Beitrag, ohne zu bedenken, dass es außer ihn auch noch andere geben könnte, die in Lasers Visier gelandet sein könnten und es auch andere Formen (außer ETF-Sparplänen) der Kapitalanlage gibt. Zusätzlich werden auch die Risiken (Aktien vs. Anleihen) von einigen Anlegern anders interpretiert (zumindest in bestimmten Phasen), als es die guten alten Studien so vorgeben.

 

Gruß

€-man

[Zinsen]

Was ist das denn, "Markt"? Das ist doch lediglich auch nur ein Konstrukt. Wenn man sich die ganzen ETFs anschaut, orientieren die sich an irgendwelchen mehr oder minder willkürlich zusammengestzten Indizes. Bspw. dieser Leitindex in Spanien, wo Santander und Telefonica 37% des Index ausmachen.

http://de.wikipedia....Zusammensetzung

Oder man nimmt Irland, wo das BIP das BSP um ein Drittel übertrifft, da in das BIP die Steuersparkonstrukte von vielen multinationalen Unternehmen einfließen, die beim BSP außen vor bleiben.

Man könnte auch Blackrock aufführen, die mit ihrer Anlagepolitik fast überall 5% des Aktienkapitals kontrollieren (Kleine Frage hierbei. Ich habe bis heute noch nicht herausgefunden, wie sich diese Aktienpakete bei HV`s verhalten. Sind die willenlos oder wer bestimmt, wie sie sich bei Abstimmungen zu verhalten haben?)

Ein ähnliches Problem hat dieser norwegische Ölfonds, der inzwischen so groß ist, dass selbst seine Eigentümer einräumen, dass er kaum mehr am Markt teilnehmen kann, sondern ihn in vielen Fällen erst überhaupt setzt.

Bei solchen Realitäten die Effizienz des Marktes in einer idealen Welt zu beschwören, hat in Tat etwas von ebendieser, einer Beschwörung.

[ZappBrannigan]

Unter welchem Motto läuft denn die derzeitige Hausse ?

Schwer zu sagen, das wird wohl wie immer die Zukunft zeigen. Blasen sind sehr schwer und nie sicher im Voraus zu erkennen. Ich sehe aber momentan keine übertriebene Entwicklung wie zum Jahrtausendwechsel oder wie zur Situation am amerikanischen Immobilienmarkt 2007. Rückschläge und Krisen kann es aber natürlich immer geben - genauso gut könnten wir aber auch erst am Anfang eines langen Börsenbooms stehen.

 

Aber ich bin auch kein Experte und außerdem sind Prognosen immer schwierig, besonders wenn sie die Zukunft betreffen. Glücklicherweise muss ich mich als passiver Anleger ja auch gar nicht mit Prognosen aus dem Fenster lehnen.

[Ca$hflow]

Aber ich bin auch kein Experte und außerdem sind Prognosen immer schwierig, besonders wenn sie die Zukunft betreffen. Glücklicherweise muss ich mich als passiver Anleger ja auch gar nicht mit Prognosen aus dem Fenster lehnen.

Auch wenn du als Passivanleger sich nicht um Prognosen bemühen musst, dennoch die Frage:

 

Ich sehe aber momentan keine übertriebene Entwicklung wie zum Jahrtausendwechsel oder wie zur Situation am amerikanischen Immobilienmarkt 2007.

Warum?

[ZappBrannigan]

Ich sehe aber momentan keine übertriebene Entwicklung wie zum Jahrtausendwechsel oder wie zur Situation am amerikanischen Immobilienmarkt 2007.

Warum?

Die Stimmung während der Dotcom-Blase war bspw. eine ganz andere. Jeder hat plötzlich Aktien gekauft - und natürlich nicht irgendwelche, sondern die der Internet-, Kommunikations- und Biotech-Branche. Es war wirklich verrückt und im Nachhinein ist es kaum begreiflich, wieso nicht mehr Leute die Lage erkannt haben. Aber das ist wohl ein ehernes Gesetz der Spekulationsblasen.

 

Der Immobilienmarkt in den USA war ebenso verrückt. Plötzlich hat jeder kleine McDonalds-Angestellte eine 100%-Finanzierung für viel zu teure Immobilien bekommen - die Wertsteigerung der Immobilie war bei der Berechnung der Finanzierung schon mit einkalkuliert. Im Nachhinein ist auch das kaum verständlich.

 

Um zu deiner Frage zurück zu kommen: Es kann aber auch gut sein, dass ich einfach nur ein Kind dieser Zeit bin und an die Story glaube.