Hilfe bei der Riesterwahl - ja / nein / welches Produkt?

[tyr]

Die "Rendite" an Riester-Produkten ist die staatliche Zulage, die nachgelagerte Besteuerung (die Steuerrückzahlung kann man zwischenzeitlich wieder investieren) und die Hartz-IV-Sicherheit. Die Rendite auf das angelegte Kapital ist praktisch nicht vorhanden.

 

Bei einer Riester-Rentenversicherung und den Rentenversicherungen beim FSP und BSP muss man uralt werden, um persönlich wirklich eine Rendite zu erzielen. Dafür sorgt die Versicherungswirtschaft, dass dieser Fall nicht eintritt. Und beim Wohn-Riester knabbert der Staat durch die spätere Besteuerung des Vorteils in der Rentenphase am Ertrag sowie die Finanzwirtschaft in der Ansparphase.

[John Silver]

Die "Rendite" an Riester-Produkten ist die staatliche Zulage, die nachgelagerte Besteuerung (die Steuerrückzahlung kann man zwischenzeitlich wieder investieren) und die Hartz-IV-Sicherheit. Die Rendite auf das angelegte Kapital ist praktisch nicht vorhanden.

 

Bei einer Riester-Rentenversicherung und den Rentenversicherungen beim FSP und BSP muss man uralt werden, um persönlich wirklich eine Rendite zu erzielen. Dafür sorgt die Versicherungswirtschaft, dass dieser Fall nicht eintritt. Und beim Wohn-Riester knabbert der Staat durch die spätere Besteuerung des Vorteils in der Rentenphase am Ertrag sowie die Finanzwirtschaft in der Ansparphase.

Das ist mir z.T. schon klar, es ging mir speziell um das genannte Produkt.

Nur mal als Vergleich: Die Rendite meines Riester-Banksparplans beträgt im Zeitraum 31.12.2009-31.12.2012 ca. 5,5%

(Inklusive staatliche Zulage und Bankzinsen, mit Intzinsfuss gerechnet). Davon bringt der Zinsanteil ca.3,3% und die staatliche Zulage ca. 2,2%

Des Wegen finde ich 5,5% - 6,2% p.a. Gebühren schon sehr happig - in meinem Fall wäre die Rendite dann praktisch "Null". - Und KingCK hat nach unserer Meinung gefragt.

[farbfarbrik]

Die "Rendite" an Riester-Produkten ist die staatliche Zulage, die nachgelagerte Besteuerung (die Steuerrückzahlung kann man zwischenzeitlich wieder investieren) und die Hartz-IV-Sicherheit. Die Rendite auf das angelegte Kapital ist praktisch nicht vorhanden.

 

Bei einer Riester-Rentenversicherung und den Rentenversicherungen beim FSP und BSP muss man uralt werden, um persönlich wirklich eine Rendite zu erzielen. Dafür sorgt die Versicherungswirtschaft, dass dieser Fall nicht eintritt. Und beim Wohn-Riester knabbert der Staat durch die spätere Besteuerung des Vorteils in der Rentenphase am Ertrag sowie die Finanzwirtschaft in der Ansparphase.

Das ist mir z.T. schon klar, es ging mir speziell um das genannte Produkt.

Nur mal als Vergleich: Die Rendite meines Riester-Banksparplans beträgt im Zeitraum 31.12.2009-31.12.2012 ca. 5,5%

(Inklusive staatliche Zulage und Bankzinsen, mit Intzinsfuss gerechnet). Davon bringt der Zinsanteil ca.3,3% und die staatliche Zulage ca. 2,2%

Des Wegen finde ich 5,5% - 6,2% p.a. Gebühren schon sehr happig - in meinem Fall wäre die Rendite dann praktisch "Null". - Und KingCK hat nach unserer Meinung gefragt.

 

Es sind keine Gebühren p.a., sondern einmalige Gebühren auf den Sparanteil. Du hast aber noch den bereits vorhandenen Anteil, der verzinst wird, aber in deiner Gebührenrechnung keine Kosten verursacht.

[TaurusX]

Bei der Condor RR kann man zumindest freie Fonds wählen, möglich auch die 70/30 MSCI Regelung.

 

Natürlich fließt nicht soviel in die freien Fonds im Vergleich zur privaten Anlage. Aber zumindest darf man die Fonds selber bestimmen, anders als zB bei anderen Fonds RR.

 

Zudem empfinde ich die Verwaltungskosten in Höhe von 35€ p.a. Bei eineml Beitrag von 600€ P.a. noch als "human".

 

Wie sind eure Meiningen? Evtl. Fallstricke?

 

Ehrlich gesagt glaube ich nicht , das die 35€ p.a. alle kosten sind, denn die Abschlussprovision ist ja auch noch da

oder bekommst du das Produkt irgendwo Courtagefrei ?

[Matthew Pryor]

Und es entstehen ja soweit ich weiß noch zusätzliche Transaktionskosten

Da "weißt" du falsch.

Natürlich fließt nicht soviel in die freien Fonds im Vergleich zur privaten Anlage.Aber zumindest darf man die Fonds selber bestimmen, anders als zB bei anderen Fonds RR.

Das ist der Konstruktion der Riesterrente geschuldet.Mir wäre aber keine Fondsrente bekannt,die mir als Verbraucher die Fonds quasi vorgibt."Frei wählbar" sind die im Rahmen des zur Verfügung stehenden Angebotes eigentlich immer.Nur die Breite und Qualität unterscheidet sich zwischen den einzelnen Anbietern doch deutlich.Zumindest in diesem Punkt halte ich die Condor für einen der besseren Anbieter.

Zudem empfinde ich die Verwaltungskosten in Höhe von 35€ p.a. Bei eineml Beitrag von 600€ P.a. noch als "human".

Wenn du nicht gerade den courtagefreien Tarif oder einen Gruppentarif "erwischt" hast,solltest du die 4% Abschlusskosten nicht unterschlagen.Zusätzlich werden meines Wissens nach in Abhängigkeit von der Restlaufzeit noch 9% der eingehenden Zulagen vereinnahmt.Das ist nicht gänzlich der Condor anzulasten,da der Aufwand für das Zulagenbrimborium mit der ZfA natürlich auch nicht kostenfrei vonstatten geht.

Ich kann mir aber beim besten Willen nicht vorstehen, dass da eine irgendwie nennenswerte Rendite am Ende (also in ein paar Jahren) erzielt wird, wenn die Verwaltungskosten € 35 p.a.(!) von € 600 Beitrag sind.

Die laufenden Kosten beziehen sich ja auf das gesamte Vertragsguthaben.Sind in dem Vertrag schon 15000€ aufgelaufen,nehmen sich die 35€ mit 0,25% eher bescheiden aus.Zumindest auf Ebene der Fondskosten habe ich bei der Condor die Möglichkeit,ein ETF-Depot zusammenzustellen und die Kosten in erträglichem Rahmen zu halten.

Man darf auch eines nie vergessen:Die im Produktinformationsblatt ausgewiesenen Kosten sind immer "vorsichtig" kalkuliert und nicht in Stein gemeißelt.Im Normalfall entstehen Kostengewinne,die dann zu einem Teil wieder dem Vertrag gutzuschreiben sind.Daher macht es auch Sinn,die jährlichen Wasserstandsmeldungen bei solchen Verträgen einer näheren Betrachtung zu würdigen...

Dafür sorgt die Versicherungswirtschaft, dass dieser Fall nicht eintritt.

Die Versicherungswirtschaft sorgt dafür,dass du nicht uralt wirst?Ist doch prima,dein vorzeitiges Ableben freut die restlichen Teilnehmer deines Tarifkollektives.Es sei denn,die werden auch alle vorzeitig von "der Versicherungswirtschaft" liquidiert.

Ehrlich gesagt glaube ich nicht , das die 35€ p.a. alle kosten sind, denn die Abschlussprovision ist ja auch noch da

oder bekommst du das Produkt irgendwo Courtagefrei ?

Condor bietet courtagefreie Tarife an.Normal werden die üblichen Verdächtigen in Höhe von 4% fällig,wer über einen Rahmenvertrag versichert wird,zahlt die Hälfte.Oder eben nüscht über einen entsprechenden Tarif...Laufende Kosten und anteilig für die Zulagen fallen hier natürlich trotzdem an.Der Unterschied wird bei den illustrierten Ablaufleistungen aber mehr als deutlich,das macht mitunter schon mehr als 10% aus.

[GlobalGrowth]

 

 

Bei Riester-Rentenversicherungen ist ja momentan die HUK24 angesagt. Wenn man in RRV gehen möchte, dann würde ich mir eher dieses Produkt ansehen.

 

 

 

die Aussage ist aber fachlich nicht haltbar, denn erstens:

 

hat die HUK24 nur eine verzinsliche Ansammlung der Überschüsse, die später als Einmalbeitrag in eine Bonusrente fließen, hierbei werden dann die

zu Rentenbeginn gültigen Verrentungskonditionen verwendet (ein klarer Nachteil für den Kunden)

 

Klick

 

Abs. 6 Nr. 3 als Einmalbeitrag für eine sofort beginnende Zusatzrente

(Bonusrente) mit gleicher Garantiezeit verwendet. Dafür werden die bei

Rentenbeginn (für das Neugeschäft) gültigen Rechnungsgrundlagen –

insbesondere Sterbetafeln und Rechnungszins – zu Grunde gelegt

 

 

Kosten:

 

Abschluss- und Vertriebskosten ca. die Hälfte zu Versicherern mit kundenfreundlicheren Regelungen der Überschussverrentung

Hier zeigt sich wieder, dass die Kosten eines Vertrages nur ein Teil der Entscheidungsfindung sein dürfen!

 

Verwaltungskosten: nur Durchschnitt

 

Die Bilanz und die RfB würde mich auch nicht von einer grundlegenden Anlage bei diesem Versicherer überzeugen.

 

 

Wo hast du denn Empfehlungen zur HUK24 gefunden?

[etherial]

hat die HUK24 nur eine verzinsliche Ansammlung der Überschüsse, die später als Einmalbeitrag in eine Bonusrente fließen, hierbei werden dann die

zu Rentenbeginn gültigen Verrentungskonditionen verwendet (ein klarer Nachteil für den Kunden)

 

Wenn ich das so lese, werden die Überschüsse auf einem gesonderten Konto gesammelt und verzinst und bei Renteneintritt zu dem restlichen Vermögen zugeschlagen und mit diesem verrentet. Kann es sein, dass dein Satz etwas missverständlich ist? Ich sehe jetzt erstmal keinen Nachteil beim Kunden bzw. ich wüsste nicht was eine Versicherung da anders machen sollte.

 

Kannst du mal ein Beispiel liefern und eventuell auch mal erklären wie es bessere Versicherer machen?

[GlobalGrowth]

 

 

Wenn ich das so lese, werden die Überschüsse auf einem gesonderten Konto gesammelt und verzinst und bei Renteneintritt zu dem restlichen Vermögen zugeschlagen und mit diesem verrentet. Kann es sein, dass dein Satz etwas missverständlich ist? Ich sehe jetzt erstmal keinen Nachteil beim Kunden bzw. ich wüsste nicht was eine Versicherung da anders machen sollte.

 

Kannst du mal ein Beispiel liefern und eventuell auch mal erklären wie es bessere Versicherer machen?

 

??

 

die komplette verzinsliche Ansammlung wird zu den dann "neuen" Verrentungskalkulationen als Einmalbeitrag verwendet -> per se ist also eine geringere Rente daraus zu erwarten( je nach Erwartungswert)

 

Andere Versicherer machen hier keinen Unterschied und verwenden die Rentenkalkulation vom Vertragsbeginn.

 

Später dazu gern mehr, jetzt gehts erstmal mit meiner Frau in Kino

 

 

(Als Beispiele fallen mir hier spontan die Alte Leipziger oder die Debeka ein // ein Indiz ist häufig das sog. Bonussystem für die Überschussverwendung. Aber auch hier gibt es Unterschiede und eine Generalisierung möchte ich vermeiden)

 

 

Gruß

David

[Schwaben-Sparer]

hat die HUK24 nur eine verzinsliche Ansammlung der Überschüsse, die später als Einmalbeitrag in eine Bonusrente fließen, hierbei werden dann die

zu Rentenbeginn gültigen Verrentungskonditionen verwendet (ein klarer Nachteil für den Kunden)

 

Wenn ich das so lese, werden die Überschüsse auf einem gesonderten Konto gesammelt und verzinst und bei Renteneintritt zu dem restlichen Vermögen zugeschlagen und mit diesem verrentet. Kann es sein, dass dein Satz etwas missverständlich ist? Ich sehe jetzt erstmal keinen Nachteil beim Kunden bzw. ich wüsste nicht was eine Versicherung da anders machen sollte.

 

Kannst du mal ein Beispiel liefern und eventuell auch mal erklären wie es bessere Versicherer machen?

Da die Rechnungsgrundlagen für das Neugeschäft zu Rentenbeginn eher schlechter sein werden, ist es wohl ein Nachteil. Aber m.E. kein allzu großer, da ja letztlich die Gesamtrente inkl. Überschussbeteiligung interessant ist und bei Renten mit älteren bzw. besseren Rechnungsgrundlagen dürfte entsprechend die Überschussbeteiligung niedriger ausfallen.

[GlobalGrowth]

 

Da die Rechnungsgrundlagen für das Neugeschäft zu Rentenbeginn eher schlechter sein werden, ist es wohl ein Nachteil. Aber m.E. kein allzu großer, da ja letztlich die Gesamtrente inkl. Überschussbeteiligung interessant ist und bei Renten mit älteren bzw. besseren Rechnungsgrundlagen dürfte entsprechend die Überschussbeteiligung niedriger ausfallen.

 

 

das geht so einfach nicht, denn durch die Kohorte kann der Versicherer nicht so einfach nur den einen Tarif benachteiligen. Ganz davon abgesehen musst du unterscheiden, woher mancher Überschuss kommt: Zinsüberschuss, Kostenüberschuss oder Risikogewinne.

 

Und das von dir Genannte würde sich auf die Risikogewinne beziehen... und hat damit nur eine untergeordnete Rolle, die zudem idR auf alle im Kollektiv verteilt wird!

 

 

So, jetzt muss ich wirklich los, das holde Weib steht schon mit nem bösen Blick an der Tür,

 

cya

David

[Schwaben-Sparer]

Da die Rechnungsgrundlagen für das Neugeschäft zu Rentenbeginn eher schlechter sein werden, ist es wohl ein Nachteil. Aber m.E. kein allzu großer, da ja letztlich die Gesamtrente inkl. Überschussbeteiligung interessant ist und bei Renten mit älteren bzw. besseren Rechnungsgrundlagen dürfte entsprechend die Überschussbeteiligung niedriger ausfallen.

 

 

das geht so einfach nicht, denn durch die Kohorte kann der Versicherer nicht so einfach nur den einen Tarif benachteiligen. Ganz davon abgesehen musst du unterscheiden, woher mancher Überschuss kommt: Zinsüberschuss, Kostenüberschuss oder Risikogewinne.

 

Und das von dir Genannte würde sich auf die Risikogewinne beziehen... und hat damit nur eine untergeordnete Rolle, die zudem idR auf alle im Kollektiv verteilt wird!

 

 

So, jetzt muss ich wirklich los, das holde Weib steht schon mit nem bösen Blick an der Tür,

 

cya

David

Das würde insbesondere auch für den Zinsüberschuss gelten, Tarife mit höherem Rechnungszins erhalten weniger Zinsüberschuss. Solange die laufende Gesamtverzinsung nicht unter den Rechnungszins fällt, ist die Gesamtverzinsung also gleich.

 

 

Eine Nachreservierung auf eine neue Renten-Sterbetafel (mit höherer Lebenserwartung) wird meines Wissens überwiegend verursachungsorientiert über gekürzte (Schluss-)Überschüsse gegenfinanziert.

 

Die Kostenüberschüsse sind wohl zu vernachlässigen. Außerdem sind wohl Kosten die Rechnungsgrundlage, die sich am ehesten verbessern wird.

[GlobalGrowth]

Das würde insbesondere auch für den Zinsüberschuss gelten, Tarife mit höherem Rechnungszins erhalten weniger Zinsüberschuss. Solange die laufende Gesamtverzinsung nicht unter den Rechnungszins fällt, ist die Gesamtverzinsung also gleich.

 

 

Eine Nachreservierung auf eine neue Renten-Sterbetafel (mit höherer Lebenserwartung) wird meines Wissens überwiegend verursachungsorientiert über gekürzte (Schluss-)Überschüsse gegenfinanziert.

 

Die Kostenüberschüsse sind wohl zu vernachlässigen. Außerdem sind wohl Kosten die Rechnungsgrundlage, die sich am ehesten verbessern wird.

 

 

ok, dann gehen wir anders heran

 

1. was passiert, wenn der lfd. Überschuss in eine Bonusrente umgewandelt wird?

(wie bucht in diesem Fall der VR die Schlussboni? .. Hilfestellung: warum sind beim Bonussystem bei Umwandlung aus laufendem Überschuss relativ wenig EK Quoten Seitens des VR nötig bzw. üblich? )

 

 

dann schreibst Du:

 

"Das würde insbesondere auch für den Zinsüberschuss gelten, Tarife mit höherem Rechnungszins erhalten weniger Zinsüberschuss. Solange die laufende Gesamtverzinsung nicht unter den Rechnungszins fällt, ist die Gesamtverzinsung also gleich.

 

3 Gedanken dazu:

1. laufende Gesamtverzinsung? --> höchstens laufende Überschussbeteiligung und die ist nur ein Teil der Gesamtverzinsung.

2. wie wird eine Sterbetafel ermittelt? Schau nochmal in die Schulbücher: warum findet auch hier der Rechnungszins Anwendung?

Tipp: Wie wird der Barwert durch die Rechnungszinsen abgezinst?

3. deine Aussagen in Summe versteh ich irgendwie nicht, da sie deinen ursprünglichen Standpunkt nicht untermauern???

 

wenn ich länger drüber nachdenke, könnte ich höchstens noch weiteres Positives vom Bonussystem abgewinnen, denn höhere Rechnungszinsen bedeuten hierbei auch höhere Renten, selbst der deklarierte laufende Überschuss (wobei das nicht beim jedem VR so ist)

dann ebenfalls mit diesem Verrentungsfaktor umgewandelt werden. Und in diesem Fall sogar per se umgewandelt werden müssen und für zu hoch kalkulierte Rechnungszinsen müssen die VR eine Zinszusatzreserve bilden, die vom gesamten Kollektiv getragen wird.

Erst wenn sich die Zinssituation entspannt wird diese Reserve wieder aus dem EK aufgelöst und den entsprechenden Kohorten verursachergerecht zugeteilt.

 

 

Heisst also im "Wurscht Käse", dass der VR weitere Puffer bei neuen Sterbewahrscheinlichkeiten und Verrentungszeiträumen hinsichtlich Zins und Ertrag wird für künftige Generationen einbauen müssen, wenn er im Altbestand nicht "korrigieren"

kann, muss er bei künftigen Kalkulationen "stärker" reduzieren, um "die Dauerhafte Erfüllbarkeit der Verträge gewährleisten zu können. Wenn der Abstand aber zu Groß wird, kann auch beim Altbestand - der noch nicht in der Rentenphase ist - eingegriffen werden.

Allerdings nur auf noch nicht zugeteilte Überschüsse - bis dahin umgewandelte Überschüsse können nicht mehr geändert werden (machen praktisch alle VR, die das System anwenden) - und genau das ist ja Gewinn an der Sache/// und die entsprechende Sicherheit für den Kunden.

 

Im Umkehrschluss: was nützt dir für die Verrentung bsp. 10.000€ mehr Kapital durch ÜBerschuss, wenn die Verrentungskalkulation dazu führt, dass in Summe trotzdem weniger Rente dabei rumkommt?? Aus diesem Grund ist die Kündigung älterer Verträge - selbst wenn die Gesellschaften

nicht unbedingt in der Gunst der aktuellen Presse stehen- fast nie ratsam.

 

 

Ich hoffe dir die Thematik damit näher gebracht zu haben. Mir scheint, dass du zumindest mit einigen "Basic's" ausgestattet bist, daher verzeih mir bitte die mitunter polemische oder bildlichen Erklärungsansätze.

Mein Ziel ist aber, dass auch der uninformierte Leser von unserer Unterhaltung partizipieren sollte, sonst wird's am Ende nur langweilig und "technisch".

 

VG

David

[GlobalGrowth]

Welchen Vorteil siehst du bei einer fondsgebundenen RRV gegenüber einem klassischen Riester FSP?

 

ich sehe da schon einige:

 

1. wenn der VR kostengünstig wirtschaftet

2. die Abschlusskosten nicht zu hoch sind

3. der Rentenfaktor nicht nur für die Garantierente, sondern auch für den ÜBerschuss aus Fonds /ETF's garantiert ist

4. die Fondsauswahl ausreichend groß ist

 

 

dann würde das ein optimales Pondon zur klassischen Riesterrentenversicherung sein und damit bei der jeweiligen Zielgruppe auch sehr gut ins

Versorgungskonzept passen. Leider habe ich bis heute keinen Versicherer gefunden, der alle Punkte erfüllen kann. Leider...

 

Nachteil bei allen bestehenden Fondsriester ist und bleibt die Unbekannte in der Verrentungsphase, da wird es sicher einige Überraschungen geben.

Mich würde es noch nicht einmal im Ansatz wundern, wenn selbst bei "günstiger" Entwicklung der Märkte, eine durchschnittliche Riesterrentenversicherung mit Bonussystem oder verzinslicher Ansammlung (aber Umwandlung mit der Verrentungskalkulation von Vertragsbeginn) sämtliche Fondsriester schlagen.

 

Die Darstellung der Garantie macht die Chancen einen Fondssparplanes zunichte, zumindest wie es die Fondsgesellschaften derzeit darstellen. Mind. die Hälfte der Marktrendite geht durch die Umschichtungsproblematik verloren (im WPF geistert diesbezüglich sogar eine Studie rum). Wenn ich dazu dann noch die Verrentungsproblematik bei Rentenbeginn nehme, fällt es mir sehr schwer hierbei risikoaverses Verhalten zu unterstellen.

 

Wenn es eine fondsgebundene RRV mit den oben genannten Vorzügen gäbe, wird die Garantie per se durch das Deckungskapital dargestellt, der übersteigende Teil der Prämie läuft dann in Fonds und fertig. Keine Umschichtungsprobleme - letztlich wahrscheinlich eine Rendite, die vorsichtig 50% Renten und 50% Aktien (je nach Vertragslaufzeit)entspricht, dazu feste Verrentungsfaktoren...fertisch...leider noch nen Traum!

 

 

gutes Nächtle

David

[etherial]

Da die Rechnungsgrundlagen für das Neugeschäft zu Rentenbeginn eher schlechter sein werden, ist es wohl ein Nachteil.

 

Das ist bisher nur eine Behauptung, in der Theorie ist zu erwarten, dass eine Rente heute schlechtere Konditionen hat als eine Sofortrente in 30 Jahren.

 

Nachteil bei allen bestehenden Fondsriester ist und bleibt die Unbekannte in der Verrentungsphase, da wird es sicher einige Überraschungen geben.

 

Ja, die Verrentungsumstände sind nicht vorhersagbar. Auf Basis oben verlinkter Betrachtungen darf man als Sparer aber erwarten, dass eine positive Überraschung wahrscheinlicher als eine negative ist.

 

Die theoretische Grundlagen habt ihr (polydeikes, GlobalGrowth) ja bereits akzeptiert (in diesem Thread und in dem oben verlinkten). Polydeikes tat sich bisher etwas schwer dabei Hinweise dafür zu liefern, dass die Praxis anders funktioniert. Hast du eventuell was zu ergänzen?

[Schwaben-Sparer]

Das würde insbesondere auch für den Zinsüberschuss gelten, Tarife mit höherem Rechnungszins erhalten weniger Zinsüberschuss. Solange die laufende Gesamtverzinsung nicht unter den Rechnungszins fällt, ist die Gesamtverzinsung also gleich.

 

 

Eine Nachreservierung auf eine neue Renten-Sterbetafel (mit höherer Lebenserwartung) wird meines Wissens überwiegend verursachungsorientiert über gekürzte (Schluss-)Überschüsse gegenfinanziert.

 

Die Kostenüberschüsse sind wohl zu vernachlässigen. Außerdem sind wohl Kosten die Rechnungsgrundlage, die sich am ehesten verbessern wird.

 

 

ok, dann gehen wir anders heran

 

1. was passiert, wenn der lfd. Überschuss in eine Bonusrente umgewandelt wird?

(wie bucht in diesem Fall der VR die Schlussboni? .. Hilfestellung: warum sind beim Bonussystem bei Umwandlung aus laufendem Überschuss relativ wenig EK Quoten Seitens des VR nötig bzw. üblich? )

 

 

dann schreibst Du:

 

"Das würde insbesondere auch für den Zinsüberschuss gelten, Tarife mit höherem Rechnungszins erhalten weniger Zinsüberschuss. Solange die laufende Gesamtverzinsung nicht unter den Rechnungszins fällt, ist die Gesamtverzinsung also gleich.

 

3 Gedanken dazu:

1. laufende Gesamtverzinsung? --> höchstens laufende Überschussbeteiligung und die ist nur ein Teil der Gesamtverzinsung.

2. wie wird eine Sterbetafel ermittelt? Schau nochmal in die Schulbücher: warum findet auch hier der Rechnungszins Anwendung?

Tipp: Wie wird der Barwert durch die Rechnungszinsen abgezinst?

3. deine Aussagen in Summe versteh ich irgendwie nicht, da sie deinen ursprünglichen Standpunkt nicht untermauern???

 

wenn ich länger drüber nachdenke, könnte ich höchstens noch weiteres Positives vom Bonussystem abgewinnen, denn höhere Rechnungszinsen bedeuten hierbei auch höhere Renten, selbst der deklarierte laufende Überschuss (wobei das nicht beim jedem VR so ist)

dann ebenfalls mit diesem Verrentungsfaktor umgewandelt werden. Und in diesem Fall sogar per se umgewandelt werden müssen und für zu hoch kalkulierte Rechnungszinsen müssen die VR eine Zinszusatzreserve bilden, die vom gesamten Kollektiv getragen wird.

Erst wenn sich die Zinssituation entspannt wird diese Reserve wieder aus dem EK aufgelöst und den entsprechenden Kohorten verursachergerecht zugeteilt.

 

 

Heisst also im "Wurscht Käse", dass der VR weitere Puffer bei neuen Sterbewahrscheinlichkeiten und Verrentungszeiträumen hinsichtlich Zins und Ertrag wird für künftige Generationen einbauen müssen, wenn er im Altbestand nicht "korrigieren"

kann, muss er bei künftigen Kalkulationen "stärker" reduzieren, um "die Dauerhafte Erfüllbarkeit der Verträge gewährleisten zu können. Wenn der Abstand aber zu Groß wird, kann auch beim Altbestand - der noch nicht in der Rentenphase ist - eingegriffen werden.

Allerdings nur auf noch nicht zugeteilte Überschüsse - bis dahin umgewandelte Überschüsse können nicht mehr geändert werden (machen praktisch alle VR, die das System anwenden) - und genau das ist ja Gewinn an der Sache/// und die entsprechende Sicherheit für den Kunden.

 

Im Umkehrschluss: was nützt dir für die Verrentung bsp. 10.000€ mehr Kapital durch ÜBerschuss, wenn die Verrentungskalkulation dazu führt, dass in Summe trotzdem weniger Rente dabei rumkommt?? Aus diesem Grund ist die Kündigung älterer Verträge - selbst wenn die Gesellschaften

nicht unbedingt in der Gunst der aktuellen Presse stehen- fast nie ratsam.

 

 

Ich hoffe dir die Thematik damit näher gebracht zu haben. Mir scheint, dass du zumindest mit einigen "Basic's" ausgestattet bist, daher verzeih mir bitte die mitunter polemische oder bildlichen Erklärungsansätze.

Mein Ziel ist aber, dass auch der uninformierte Leser von unserer Unterhaltung partizipieren sollte, sonst wird's am Ende nur langweilig und "technisch".

 

VG

David

Ich habe doch gar nirgends bestritten, dass ich das Bonussystem für den Kunden als vorteilhaft ansehe. Nur erachte ich den Vorteil wegen einer möglichen Verschlechterung der Rechnungsgrundlagen als deutlich weniger gering als du es tust!

 

 

Es ist ja nun nicht so, dass man heute noch Tarife mit 4% Rzins abschließen kann und befürchten müsste, dass dieser zu Rentenbeginn bei 1,75% wäre. Sollten sich die heutigen Rechnungsgrundlagen zukünftig als zu wenig vorsichtig erweisen, dann ist es nun eben nicht so, dass eine Nachreservierung auf aktuelle Rechnungsgrundlagen generell kollektiv gegenfinanziert wird, wie du annimmst. Auch die von dir genannte Zinszusatzreserve, wird eher individuell oder teilkollektiv (betroffene Rzinsgenerationen) als kollektiv gegenfinanziert.

 

Ich behaupte solange die Gesamtleistungen über den Garantien liegen, ist eine Änderung der Rechnungsgrundlagen wenig nachteilig (zumal es hier auch Leute gibt, die eher annehmen, dass sich diese verbessern). Tatsächlich wird dem Kunden eine Kalkulation mit zum Rentenbeginn aktuellen Rechnungsgrundlagen teilweise auch als Vorteil verkauft. Rentenberechnung zum Rentenbeginn die Chance, von den dann aktuellen Rechnungsgrundlagen (z. B. Zins) für Sofortrenten zu profitieren.

Wenn du tatsächlich hilfreiche Beiträge liefern willst, müsstest du nun wirklich konkret darlegen, warum du offenbar empfiehlst mehr als doppelt so hohe Abschlusskosten und deutlich höhere Verwaltungskosten für eine Verwendung der Überschüsse im Bonussystem in Kauf zu nehmen.

[hansetrader]

@Schwaben-Sparer

 

Du scheinst etwas zu versteift auf den (Rechnungs)zins zu sein. Viel wichtiger is doch unter welchen Bedingungen dein angespartes Kapital verrentet wird?

 

Bei einer Laufzeit von 40 Jahren bekommt man heute bei vielen Versicherern in der klassichen RV gut 33-34 € pro 10.000 € Guthaben ausgezahlt. Was nützt es dir also wenn du zwar durch die niedrigen Kosten 10-15% mehr Kapital erwirtschaftest, aber der Faktor um 20% auf 28 € gekürzt wird. Letzteren habe ich bei vielen Angeboten von Fondsbasierten RV als harten Garantiefaktor für die gleiche Laufzeit gelesen und könnte evtl. am Ende der Laufzeit für eine klassiche auch zur Verrentung herrangezogen werden. Im Rentenbezug hättest du also weniger, obwohl mehr erwirtschaftet.

 

Die Frage lautet tatsächlich: Wir der Rentenfaktor aufgrund einer höheren Lebenserwartung so viel schlechter sein als der, den ich mir durch eine Bonusrente sichern würde? Ich weiß es nicht. Das es in der Theorie nicht so sein sollte wurde ja hier im Forum diskutiert.

 

 

PS: Mir ist klar, dass ein Garantiefaktor nicht für die klassiche RV existiert. Aber dieser lässt sich ja sehr schnell aus Garantierente und Garantieguthaben berechnen und veranschaulicht mMn nach sehr gut die zu erwartenden Verrentungskonditionen.

[hansetrader]

Hier wurde ja im Thread die HUK24 als trendige Alternative angesagt

 

Mir kam diese zunächst auch aufgrund der niedriegen Abschlusskosten sehr interessant vor (siehe auch Kostenvergleich - Klassische Riester Rentenversicherung vs. Fondsgebundene Riester Rentenversicherung ), allerdings sind die Verwaltungskosten, wie schon von David richtig angemerkt, nicht mehr so überragend, wenn auch noch ganz gut.

 

Mich persönlich überzeugt, dass Bonussystem etwas mehr, weil man immer weiß, woran man ist. Wenn man beispielsweise die Verwaltungskosten mit der Debeka, die ein solchen System anbietet, vergleicht gibt es keinen Unterschied mehr. Wir würden bei der HUK24 also nur noch über die Abschlusskosten sprechen, die dem Bonussystem (und einer historisch etwas besseren Verzinuns) gegenüberstehen.

 

@David oder auch andere: Berücksichtigt die Debeka eigentlich auch die Option, falls bei Verrentung die Rechnungsgrundlagen besser sind als die garantierten, diese auch anzuwenden?

 

 

Ich persönlich halte ja die HanseMerkur24 mit dem RiesterMeister als bessere Alternative als die HUK24, wenn auch hier ebenfalls die festverzinsliche Ansammlung das Tagesgeschäft ist.

 

ABER: die Verwaltungskosten sind "deutlich" geriner als bei der HUK24 oder Debeka und bei den Abschlusskosten kann diese es auch mit der HUK24 aufnehmen. Ein weiterer interessanter Vorteil ist, dass die Überschüsse in Fonds angelegt werden könnten, wenngleich diese auch nicht zu den Topperformern gehören. DIeses hat meiner Meinung nach 2 Vorteile:

 

1. Rendittechancen des Aktienmarktes. Gerade in weiteren Niedriegzinsphasen könnte zumindestens das Überschusskapital etwas mehr erwirtschaften.

 

2. Und da wären hier polydeikes/globalgrowth die Experten: Man geht beispielweise der Problematik der Überschussverzinungs aus dem Weg. Der VR könnte ja für die Überschüsse die Zinsen kürzen. Bei einer Fondsanlage wird die Verzinsung aber durch die Fondsperformance abgedeckt.

 

Hier auch mal wieder eine Frage von mir: Entstehen bei der Fondanlage überhaupt noch Überschüsse/Reserven, die theoretisch gekürzt werden können (Schlussüberschuss, Zinszusatzreserve, etc)?

 

Bei der Debeka wäre ja auch eine Anlage in Fonds möglich, welche im Vergleich zu den HanseMerkur Fonds bisher auch besser performt haben. Allerdings finde ich diese Option bei der Debeka weniger interessant, denn die Vorteile des Bonussystems sind logischerweise nicht für die Überschüsse in Fonds nutzbar. Hier wäre auch erst bei Verrentung klar, welche Rente mich hierraus erwarten würde, wenn gleich zumindestens eine theoretische Chance besteht, dass diese analog zur Garantierente gebildet wird.

[Schwaben-Sparer]

@Schwaben-Sparer

 

Du scheinst etwas zu versteift auf den (Rechnungs)zins zu sein. Viel wichtiger is doch unter welchen Bedingungen dein angespartes Kapital verrentet wird?

 

Bei einer Laufzeit von 40 Jahren bekommt man heute bei vielen Versicherern in der klassichen RV gut 33-34 € pro 10.000 € Guthaben ausgezahlt. Was nützt es dir also wenn du zwar durch die niedrigen Kosten 10-15% mehr Kapital erwirtschaftest, aber der Faktor um 20% auf 28 € gekürzt wird. Letzteren habe ich bei vielen Angeboten von Fondsbasierten RV als harten Garantiefaktor für die gleiche Laufzeit gelesen und könnte evtl. am Ende der Laufzeit für eine klassiche auch zur Verrentung herrangezogen werden. Im Rentenbezug hättest du also weniger, obwohl mehr erwirtschaftet.

 

Die Frage lautet tatsächlich: Wir der Rentenfaktor aufgrund einer höheren Lebenserwartung so viel schlechter sein als der, den ich mir durch eine Bonusrente sichern würde? Ich weiß es nicht. Das es in der Theorie nicht so sein sollte wurde ja hier im Forum diskutiert.

 

 

PS: Mir ist klar, dass ein Garantiefaktor nicht für die klassiche RV existiert. Aber dieser lässt sich ja sehr schnell aus Garantierente und Garantieguthaben berechnen und veranschaulicht mMn nach sehr gut die zu erwartenden Verrentungskonditionen.

Die geringeren Kosten sind sicher, wie sich die Rechnungsgrundlagen zur Rentenberechnung entwickeln, ist Spekulation. Wie gesagt sehen manche darin auch eine Chance. Und das Garantiekapital wird bei dem genannten Produkt ja auch zu den Rechnungsgrundlagen bei Vertragsbeginn verrentet. Natürlich sind geringe Kosten nicht allein entscheidend, eine langfristige Ertragsstärke des Versicherers wäre mir ebenso wichtig.

[tyr]

Die Versicherungswirtschaft sorgt dafür,dass du nicht uralt wirst?Ist doch prima,dein vorzeitiges Ableben freut die restlichen Teilnehmer deines Tarifkollektives.Es sei denn,die werden auch alle vorzeitig von "der Versicherungswirtschaft" liquidiert.

Ich meinte es so: die Versicherungswirtschaft sorgt schon durch die hohe Bewertung der Risiken und Schaffung von möglichst vielen Sicherheitspuffern und damit niedriger Rente dafür, dass persönlich eher keine Rendite realisiert wird. Egal, wie schön die Renditen vorgerechnet werden. Es zählt ja nur, was man tatsächlich in der Auszahlphase insgesamt heraus bekommt. Es sei denn, man wird wirklich steinalt.

 

Wo hast du denn Empfehlungen zur HUK24 gefunden?

 

Erst einmal danke für deine Infos! Die Empfehlung für HUK24 stand glaube ich vor kurzem noch in einer Riester-FAQ hier im Forum. Davon abgesehen ist die Riester-RV von der HUK24 das am besten bewertete RRV-Produkt aus dem Finanztest 12/2013: http://www.test.de/Riester-Rentenversicherung-Nur-fuenf-Tarife-sind-gut-4630074-0/ Die Finanztest ist ja hier nicht so populär, aber einen ersten brauchbaren Anhaltspunkt für den Einstieg liefern die Tester meiner Meinung nach schon.

[Muggi]

Die "Rendite" an Riester-Produkten ist die staatliche Zulage, die nachgelagerte Besteuerung (die Steuerrückzahlung kann man zwischenzeitlich wieder investieren) und die Hartz-IV-Sicherheit. Die Rendite auf das angelegte Kapital ist praktisch nicht vorhanden.

 

Bei einer Riester-Rentenversicherung und den Rentenversicherungen beim FSP und BSP muss man uralt werden, um persönlich wirklich eine Rendite zu erzielen. Dafür sorgt die Versicherungswirtschaft, dass dieser Fall nicht eintritt. Und beim Wohn-Riester knabbert der Staat durch die spätere Besteuerung des Vorteils in der Rentenphase am Ertrag sowie die Finanzwirtschaft in der Ansparphase.

Wenn du so vehement behauptest, dass man keine Rendite auf das angesparte Kapital bekommt, wie du das beschreibst, dann ist das eine reine Zukunftsbetrachtung. Du scheinst Hellseher zu sein. Hast du irgendwelche Fakten oder Links, die deine Meinung untermaueren. Private Rentenversicherungen gibt es ja nicht seit gestern, also müsste man ja jetzt schon sehen, dass man mit vor x Jahren abgeschlossenen guten Verträgen keine Rendite bekommt. Ich kenne da keine Berichte dazu. (Ausgenommen mal schlechte Verträge; aber man darf sich nichts aufschwatzen lassen, sondern so gut es geht selbst informieren.)

 

Du pauschalisierst, aber man sollte sich doch die Verträge genau anschauen.

[Joseph Conrad]

Also ich hoffe schon eine Rendite mit meiner VBLdynamik Fondsgebundenen Riesterrente zu erwirtschaften. Bsp : seit Fondsauflegung Okt.2002 5,48% des Aktienanteils p.a. Der Rentenanteil ist ca 3,5% p.a. Bei 3% Verwaltungsgebühr. Zulagen für mich und mein Kind gibt es on Top sowie den Vorteil der Steuerstundung. Das sie eine Versicherung auf Langlebigkeit ist und nicht vererbbar ist, dessen bin ich mir bewusst.

Sie ist wie Kapitallebensversicherung, Immobilie, Bausparverträge, Fondssparpläne , Tagesgeld nur ein Baustein unter Vielen bei mir. Und hoffentlich sinnvoll.

 

LG Joseph

[Fireball84]

Also ich hoffe schon eine Rendite mit meiner VBLdynamik Fondsgebundenen Riesterrente zu erwirtschaften. Bsp : seit Fondsauflegung Okt.2002 5,48% des Aktienanteils p.a. Der Rentenanteil ist ca 3,5% p.a. Bei 3% Verwaltungsgebühr. Zulagen für mich und mein Kind gibt es on Top sowie den Vorteil der Steuerstundung. Das sie eine Versicherung auf Langlebigkeit ist und nicht vererbbar ist, dessen bin ich mir bewusst.

Sie ist wie Kapitallebensversicherung, Immobilie, Bausparverträge, Fondssparpläne , Tagesgeld nur ein Baustein unter Vielen bei mir. Und hoffentlich sinnvoll.

 

LG Joseph

 

Wenn ich mir die Prodktbroschüre zur VBLextra anschaue und dort (Seite 7) Folgendes lese: "Die tatsächliche Verzinsung der VBLextra lag in den letzten Jahren bei 8,8 Prozent." und im Geschäftsbericht 2012 (Seite 68) dann auch noch steht: "Die laufende Durchschnittsverzinsung im Geschäftsjahr 2012 betrug hier [gesamte freiwillige Versicherung] 9,0 Porzent (Vorjahr: 9,2 Prozent).", dann mache ich mir im Moment über diese Vorsorgeform auch weniger Sorgen.

 

Dann schon eher über das hier (Seite 71) zur VBLklassik (Pflichtversicherung):

"Insbesondere im Abrechnungsverband Ost/Beitrag laufen wir Gefahr, ohne risikominimierende Maßnahmen erhebliche Verluste ausweisen zu müssen. [...] Hier können die laufenden Tarifverhandlungen zum ATV erheblich risikominimierend wirken."

Da frage ich mich doch, was die Gewerkschaften und die Arbeitgeber wieder im stillen Kämmerchen aushandeln.

 

Naja, nichts ist sicher. ;-)

[Muggi]

Wenn ich mir die Prodktbroschüre zur VBLextra anschaue und dort (Seite 7) Folgendes lese: "Die tatsächliche Verzinsung der VBLextra lag in den letzten Jahren bei 8,8 Prozent." und im Geschäftsbericht 2012 (Seite 68) dann auch noch steht: "Die laufende Durchschnittsverzinsung im Geschäftsjahr 2012 betrug hier [gesamte freiwillige Versicherung] 9,0 Porzent (Vorjahr: 9,2 Prozent).", dann mache ich mir im Moment über diese Vorsorgeform auch weniger Sorgen.

Ruf mal bei der VBL an, wenn du Lust hast und frag nach den 8,8 % Wahrscheinlich ist da noch die Steuerersparnis eingerechnet. Keine Ahnung.

 

Die Verzinsung 2012 lag meines Wissens nach bei 4,25 %. Für 2013 steht es noch nicht endgültig fest.