Rücknahmegebühr von ETFs

[Sp@rer]

Ich beschäftige mich derzeit damit, wie ich Geld zur Altersvorsorge anlegen kann. Ich bin jetzt 31 und möchte in ETFs per Sparplan investieren.

 

Nun ist mir aufgefallen, dass ETFs auch mitunter eine Rücknahmegebühr haben. Allerdings werden ETFs doch über die Börse gehandelt - wie der name Exchange Traded Fund ja schon sagt. Warum haben ETFs dann mitunter Rücknahmebebühren?

Ich dachte, wenn ich in 30 Jahren (oder wann auch immer) an das Geld kommen möchte muss ich den ETF über die Börse verkaufen. Wer berechnet mir dann eine Rücknahmebebühr?

 

 

Was übrigens ist der Unterschied zwischen der Depotbank eines ETFs und der KVG (Kreditverwaltungsgesellschaft)?

[freesteiler]

Wenn sie über die Börse verkauft werden, gibt es natürlich keine Rücknahmegebühr.

[Kaa]

Die Rücknahmegebühr spielt für Retailinvestoren wie dich in der Regel keine Rolle. Sie ist vor allem für Arbitrageure gedacht, die Preisdifferenzen zwischen dem underlying und dem ETF ausgleichen möchten. Wenn z.B. der DAX ETF höher notiert als der DAX selbst, dann geben Sie den ETF zurück und erhalten dafür den NAV des DAX abzgl. der Rücknahmegebühr. Da dieser Mechanismus auch in die andere Richtung funktioniert, stellt dies die markteffiziente Preisung von ETFs sicher. In Ausnahmefällen, falls kein Market Maker und sonst andere Parteien im ETF handeln wollen, besteht für dich die Möglichkeit den ETF zurück zu geben. Das es keinen aktiven Markt für sonst liquide ETFs gibt ist aber eine absolute Ausnahmesituation.

 

Viele Grüße,

Kaa

[Sisyphos]

 

Was übrigens ist der Unterschied zwischen der Depotbank eines ETFs und der KVG (Kreditverwaltungsgesellschaft)?

 

 

KVG meint wohl eher Kapitalverwaltungsgesellschaft. Sie wird auch meist als KAG (Kapitalanlagegesellschaft) bezeichnet. Die KVG/KAG ist die Gesellschaft, die den ETF herausgibt und für sein Management sorgt, also entscheidet, welche Asset gekauft werden, den Swap-Vertrag mit dem Kontrahenten eingeht etc. Das ist in diesem Fall db-x-trackers, eine Tochtergesellschaft der Deutschen Bank.

 

Irgendwo müssen nun aber auch die Assets, die dem ETF zugrunde liegen, also im Fall eines replizierenden ETFs die einzelnen Aktien und im Fall eines Swap-ETFs das Trägerportfolio aufbewahrt werden. Das geschieht bei der Depotbank, hier einer Wertpapiersammelstelle in Luxemburg. Dabei geht die Aufgabe der Depotbank eines Fonds deutlich über die Aufgaben einer depotführenden Bank eines Privatkunden hinaus. Sie hat bei einem Fonds durchaus weitgehende Sorgfaltspflichten, da es sich bei dem Fondsvermögen um ein Sondervermögen handelt, das strikt vom Vermögen der KAG getrennt werden muß. Demenstprechend signifikant hoch ist auch die Depotbankvergütung, die man gewöhnlich in den Rechenschaftsberichten des Fonds findet.

[Sp@rer]

Ja, ich meinte natürlich Kapitalverwaltungsgesellschaft ;-)

 

Vielen Dank für eure Antworten, jetzt ist etwas licht im Dschungel!

 

 

Eine Frage habe ich noch:

Wo kann ich am einfachsten erkennen, ob ein ETF Währungsgesichert ist (und gegenüber welcher Währung)?

Die Informationen der Online-Broker sind meist sehr dürftig.

[otto03]

Ja, ich meinte natürlich Kapitalverwaltungsgesellschaft ;-)

 

Vielen Dank für eure Antworten, jetzt ist etwas licht im Dschungel!

 

 

Eine Frage habe ich noch:

Wo kann ich am einfachsten erkennen, ob ein ETF Währungsgesichert ist (und gegenüber welcher Währung)?

Die Informationen der Online-Broker sind meist sehr dürftig.

 

Ist normalerweise im Namen des ETFs enthalten, ansonsten auf den Seiten der KAG

 

oder hier nach "hedged" suchen.

http://www.extra-funds.de/etf-gesamtliste/etf-gesamtliste.html

[Kaa]

Ob der ETF währungsgesichert ist, ist in den jeweiligen factsheets aufgeführt. Alternativ kannst du für DB Produkte bei den db x-trackers die Hotline anrufen, die Nr lautet: +49 (69) 910 30549. Da geht immer einer ran und hilft dir sofort, war selbst mal dort

[Layer Cake]

Was auch geht, ist auf www.justetf.com den ETF über "ETF Suche" nachschlagen. Unter Risiko siehst du dort, ob und unter Strategie, welche Währungsabsicherung stattfindet.

 

Hier ein Beispiel:

 

 

ETFS GBP Daily Hedged Physical Gold

 

ISIN: JE00B7VG2M16

 

[Sp@rer]

Danke für den Tipp!

 

Jetzt bin ich auf eine weitere Frage gekommen:

 

Es gibt Swap-basierte ETFs, welche den Kurswert synthetisch nachbilden.

Diese haben dann Aktien im Portfolio, welche mit dem Index, der abbgebildet werden soll gar nichts zu tun haben.

 

Die Frage ist: Auf welcher Grundlage werden Dividenden gezahlt? Aufgrundlage der tatsächlich enthaltenen Aktien (was logisch wäre) oder wird auch synthetisch ermittelt, welche Dividendenzahlung auf Grundlage des abgebildeten Index gezahlt werden müsste?

Als Beispiel: nehmen wir an, ein Swap basierter ETF bildet den DAX ab. In Wirklichkeit beinhaltet er meinetwegen asiatische Aktien. Die jährliche Dividende hängt dann von der Dividendenzahlung der tatsächlich enthaltenen (meinetwegen asiatischen Aktien) ab oder orientiert sich die Dividendenzahlung an den Wertpapieren des DAX und wird durch einen Swap ermöglicht?

[ZappBrannigan]

Die Frage ist: Auf welcher Grundlage werden Dividenden gezahlt? Aufgrundlage der tatsächlich enthaltenen Aktien (was logisch wäre) oder wird auch synthetisch ermittelt, welche Dividendenzahlung auf Grundlage des abgebildeten Index gezahlt werden müsste?

Swap-basierte ETFs tracken normalerweise einen Performanceindex, d.h. die Dividendenzahlungen sind sowieso schon enthalten. Aber auch die wenigen ausschüttenden swap-basierten ETFs halten sich bei den Ausschüttungen an den Index.

 

Eigentlich ist das Swap-Prinzip gar nicht so kompliziert: Der Anleger kauft ETFs für bspw 1000€. Die Kapitalanlagegesellschaft kauft einen von ihr festgelegten Wertpapierkorb (müssen keine Aktien sein - Anleihen werden auch gerne genommen) für 1000€ und schließt ein Swap-Geschäft mit einer Bank ab. Der Swap ist im Prinzip eine Versicherung für den Fall, dass sich der Wertpapierkorb schlechter entwickelt als der zugrunde liegende Index (inkl. Dividenden). Sobald die Wertdifferenz zwischen Wertpapierkorb und Index einen gewissen Wert überschreitet (oder auch zu festgelegten Terminen) wird der Swap zurückgesetzt, d.h. sollte sich der Wertpapierkorb schlechter entwickelt haben begleicht die Bank ihre Verpflichtungen gegenüber der KAG. Sollte sich der Wertpapierkorb besser entwickelt haben als der Index muss wiederum die KAG die Differenz an den Swappartner überweisen. Daher leitet sich dann auch die Bezeichnung "Swap" ab - man tauscht die Performance (und das Risiko) des Wertpapierkorbs gegen die des Indexes.

[Sp@rer]

Wie ein Swap an für sich funktioniert ist mir bekannt, mir geht speziell um die Frage der Dividendenzahlung bei Aktien ETFs.

Informationen wie ein Swap funktioniert findet man zu zuhauf ;-)

 

Also das heißt, ein Swap basierter Fond bildet auch die Dividenden des abzubildenden Index nach?

Wenn ich einen Swap basierten ETF habe, der den DAX nachbildet (jedoch gar keine DAX Aktien enthält) dann erhalte ich auch die Dividendenzahlungen, welche bei DAX-Aktien zu erwarten wäre?

 

Swap-basierte ETFs tracken normalerweise einen Performanceindex, d.h. die Dividendenzahlungen sind sowieso schon enthalten. Aber auch die wenigen ausschüttenden swap-basierten ETFs halten sich bei den Ausschüttungen an den Index..

Habe ich da was falsch verstanden? Auch wenn ein Performanceindex abgebildet wird können doch Dividenden ausgeschütter werden. Ich habe es so verstanden: beim Performance Index werden Dividendenzahlungen mit eingerechnet, und zwar in den Wert, zu welchem der ETF gehandelt wird. Eben der "Kurs" des ETF. Das heißt, die Kurswerte der Aktien des zugrundeliegenden Index + deren Dividendenzahlungen werden getrackt.

Dennoch erhält man doch Dividenden, egal ob diese nun ausgeschüttet werden oder thesaurieren?!

 

Die Frage ist halt nur, woher kommen die Dividenden? Mittels Swap abgeleitet von den Dividenden des getrackten Index oder erhält man die Dividenden der Aktien, die tatsächlich im Fond sind und mit dem abgebildeten Index nichts zu tun haben müssen.

[ZappBrannigan]

Also das heißt, ein Swap basierter Fond bildet auch die Dividenden des abzubildenden Index nach?

Wenn ich einen Swap basierten ETF habe, der den DAX nachbildet (jedoch gar keine DAX Aktien enthält) dann erhalte ich auch die Dividendenzahlungen, welche bei DAX-Aktien zu erwarten wäre?

Ja und ja.

 

Die Frage ist halt nur, woher kommen die Dividenden? Mittels Swap abgeleitet von den Dividenden des getrackten Index oder erhält man die Dividenden der Aktien, die tatsächlich im Fond sind und mit dem abgebildeten Index nichts zu tun haben müssen.

Die Dividenden kommen aus dem Fondsvermögen. Je nachdem wie sich der Wertpapierkorb entwickelt hat kann dieser ausreichen um die Dividenden auszuzahlen (oder zu thesaurieren) oder der Swappartner muss seinen Verpflichtungen nachkommen.

 

Aber wie schon gesagt, die Forderungen gegenüber dem Swappartner können auch negativ sein.

 

Es gilt also: Wertentwicklung des Wertpapierkorbes + Swapwert = Indexentwicklung (+ Tracking-Fehler)

[Sp@rer]

OK, etwas Klarheit

 

Aber mir geht es auch nochmal darum: Auch bei einem ETF, der einen Performanceindex abbildet erhält man üblicherweise eine Dividende. Die Tatsache, dass beim Performanceindex die Dividendenzahlung des zugrunde liegenden Index getrackt wird verhindert ja nicht die Dividendenzahlung... Zumindest kann ich davon ausgehen?

[Tritur]

Ich beschäftige mich derzeit damit, wie ich Geld zur Altersvorsorge anlegen kann. Ich bin jetzt 31 und möchte in ETFs per Sparplan investieren.

 

Nun ist mir aufgefallen, dass ETFs auch mitunter eine Rücknahmegebühr haben. Allerdings werden ETFs doch über die Börse gehandelt - wie der name Exchange Traded Fund ja schon sagt. Warum haben ETFs dann mitunter Rücknahmebebühren?

Ich dachte, wenn ich in 30 Jahren (oder wann auch immer) an das Geld kommen möchte muss ich den ETF über die Börse verkaufen. Wer berechnet mir dann eine Rücknahmebebühr?

 

 

Was übrigens ist der Unterschied zwischen der Depotbank eines ETFs und der KVG (Kreditverwaltungsgesellschaft)?

 

Es gibt Fonds, die berechnen eine Rücknahmegebühr, die dem Fondsvermögen zugute kommt, weil dem Fonds Kosten entstehen, wenn ein Anleger Fondsanteile verkauft und der Fonds deshalb Vermögenswerte mit Kosten verkaufen muss. Solange ein Fondsanleger nicht selbst verkauft, freut er sich über solche Rücknahmegebühren.

 

Wer ETFs kauft muss höllisch darauf aufpassen, dass er keinen Fonds erwischt, der die Aktien seines Index nur "nachbildet". Der Anleger eines solchen Fonds erwirbt keinen Sachwert, sondern nur Forderungen gegen irgendwelche Finanzinstitute, von denen er nicht weiß, ob sie in den kommenden 30 Jahren nicht insolvent werden.

 

Für meine Altersversorgung würde ich solche Risiken nicht eingehen.

 

Im übrigen kann ein ETF den Index nie schlagen, ein aktiv verwaltender Fonds trotz höherer Kosten schon - man muss nur einen guten finden.

 

 

 

 

 

[Sisyphos]

OK, etwas Klarheit

 

Aber mir geht es auch nochmal darum: Auch bei einem ETF, der einen Performanceindex abbildet erhält man üblicherweise eine Dividende. Die Tatsache, dass beim Performanceindex die Dividendenzahlung des zugrunde liegenden Index getrackt wird verhindert ja nicht die Dividendenzahlung... Zumindest kann ich davon ausgehen?

 

Bei einem Performance-Index erhält man die Dividende indirekt über den Anstieg des Index, da sie ja sozusagen gleich wieder in Aktien des Index angelegt wird. sie wird aber in der Regel nicht ausgeschüttet. Ansonsten würde man sie schließlich doppelt erhalten. Beim DAX z.B. sollte bei sonst völlig unveränderten Verhältnissen (d.h. völlig unveränderten Kursen der im DAX enthaltenen Aktien) in diesem Jahr allein aus den Dividendenzahlungen ein Kursanstieg von rund 300 Indexpunkten resultieren.

[Sisyphos]

Es gibt Fonds, die berechnen eine Rücknahmegebühr, die dem Fondsvermögen zugute kommt, weil dem Fonds Kosten entstehen, wenn ein Anleger Fondsanteile verkauft und der Fonds deshalb Vermögenswerte mit Kosten verkaufen muss. Solange ein Fondsanleger nicht selbst verkauft, freut er sich über solche Rücknahmegebühren.

 

 

Bitte keine unnötige Verwirrung stiften. Natürlich sind Rücknahmegebühren eine der möglichen Unarten aktiver Fonds beim Handel am Primärmarkt (mit der KAG) direkt. Dabei steckt sich die KAG meist einen mehr oder minder großen Teil der Rücknahmegebühr selbst in die Tasche. Beim Handel am Sekundärmarkt, der Börse, fallen aber grundsätzlich und unabhängig davon, ob es sich um einen aktiven Fonds oder einen ETF handelt, keine Rücknahmegebühren an. Kauf und Verkauf über die Börse ist aber der Normalfall bei ETFs, Handel mit der KAG der bei aktiven Fonds.

 

 

Wer ETFs kauft muss höllisch darauf aufpassen, dass er keinen Fonds erwischt, der die Aktien seines Index nur "nachbildet". Der Anleger eines solchen Fonds erwirbt keinen Sachwert, sondern nur Forderungen gegen irgendwelche Finanzinstitute, von denen er nicht weiß, ob sie in den kommenden 30 Jahren nicht insolvent werden.

 

Für meine Altersversorgung würde ich solche Risiken nicht eingehen.

 

 

Das ist in dieser Allgemeinheit natürlich nicht korrekt. Mit einem ETF, der einen Index "nachbildet" ist wohl ein synthetischer ETF (in der Regel Swap-ETF) gemeint. Nur sehr selten sind diese ETFs unbesichert, haben also kein eigenes Trägerportfolio. In den meisten Fällen besteht das Trägerportfolio aus Aktien oder Anleihen, die selbstverständlich ein Sondervermögen darstellen. Anleihen sind allerdings kein Sachwert sondern in der Tat eine Forderung z.B. bei einer deutschen Staatsanleihe an die Bundesrepublik Deutschland. Nun kann man natürlich streiten, ob es sinnvoll ist, seine Altersversorgung auf Forderung gegen den deutschen Staat, der ja möglicherweise in 30 Jahren insolvent ist, aufzubauen. Dieses Argument gilt dann aber auch für jede Lebensversicherung und sehr viele aktive Fonds.

 

Ansonsten enthalten synhetische Aktien-ETFs meist auch Aktien im Trägerportfolio. Bei den synthetischen ETFs von Comstage beispielsweise besteht das Trägerportfolio aller Aktien-ETFs aus dem gleichen Korb mit europäischen (vorwiegend deutschen) Blue-Chip-Aktien. Wenn man also einen ETF auf den amerikanischen S&P500 erwirbt, hat man tatsächlich einen Korb europäischer Qualitätsaktien, bekommt aber die Wertentwicklung der US-Aktien. Sollte man seine Altersversorgung auf solch "unsichere" Unternehmen wie Bayer, BASF, BMW, Linde und Unilever aufbauen? Sie bestehen schließlich teilweise erst wenig mehr als hundert Jahre.

 

 

 

Im übrigen kann ein ETF den Index nie schlagen, ein aktiv verwaltender Fonds trotz höherer Kosten schon - man muss nur einen guten finden.

 

 

Der Umkehrschluß gilt aber genauso. Ein ETF kann sich auch nie signifikant um mehr als die Kosten schlechter als sein Index entwickeln, ein aktiver Fonds wird dies aber über längere Zeiträume in aller Regel tun - das zeigen alle einschlägigen empirischen Untersuchungen dazu.

 

Im übrigen kann ein ETF im Rahmen seines Tracking Errors doch geringfügig seinen Index schlagen. Ursache dafür können zusätzliche Erträge z.B. aus Rückforderungen ausländischer Quellensteuer sein.

 

.... - man muss nur einen guten finden.

 

 

Und genau das ist das Problem. Für einen Anleger ist es fast unmöglich im Vorhinein einen in Zukunft guten Fond systematisch zu identifizieren. Du kannst ebenso gut sagen, man solle sein Geld doch besser in ein Lottoschein investieren - man muß ihn nur mit den richtigen Zahlen ausfüllen.

 

Eine Investition in einen aktiven Fonds ist somit immer ein Sieg der Hoffnung über die Erfahrung.

[lurklurk]

Im übrigen kann ein ETF den Index nie schlagen, ein aktiv verwaltender Fonds trotz höherer Kosten schon - man muss nur einen guten finden.

 

Nana. Das gilt nur für einen passiven Fonds auf einen breiten Index nach Marktkapitalisierung.

 

Natürlich kann eine andere Kombination aus engeren Indizes auf die bisher bekannten Risikofaktoren den breiten (Aktien)markt schlagen, und reine LargeCap-Indizes wie den MSCI World sowieso: höheres Beta, insbesondere bei Schwellenländern oder bestimmten Branchen, mehr Value, Small, Momentum, BAB/Low-Volatility, Profitablity/Quality. In CAPM-Sprech reden wir dabei von den Regressionskoeffizienten. Derzeit haben wir 8 davon; die 6 von gerade + Ausfallrisiko + Laufzeitrisiko (die letzten beiden vornehmlich bei Anleihen oder allgemein bei Assetklassen mit Fremdkapitaleinfluss).

 

Dazu ggf. die beiden Rebalancingeffekte; der mechanische, durch Volatilität und Korrelationen <1 bedingte. Und der zweite im Sinne von "Bewertungen zählen langfristig was" (Mean-Reversion-Effekt) - tendenziell wird durch Rebalancing von mittlerweile höher Bewertetem in geringer Bewertetes umgeschichtet, aber mechanisch, ohne Forecasting.

 

Ein extremes Beispiel: Statt des MSCI ACWI All Cap Index (= ca. 14000 Aktien, World+ EM inkl. Smallcaps, nach MarktK.) nehmen wir 100% Emerging Markets mit möglichst hoher Übergewichtung von Small, Value und Momentum.

 

Nichts anderes macht ein Fondsmanager. Oder der Selbstanleger. Nicht so konzentriert/riskant natürlich, und beide erklären sich ihren Erfolg gerne mit werweißwas. Gerade deshalb sind Vergleiche eines Marktkapitalisierungs-gewichteten Largecap-Index (Dax, S&P 500, ...) mit einem aktiven Fonds oder "Smart Beta"-Sachen auch regelmäßig für die Tonne: es ist nicht die angemessene Benchmark. Die kriegt man nur mit einem Multifaktor-Index, der dasselbe Anlageuniversum umfasst.

 

Aber eben: mehr Chance und mehr Risiko. Kein Automatismus auf Erfolg. EMH-Guru Eugene Fama selbst hat gerade erst in einem Interview erklärt (mit der FAZ, ging um den Nobelpreis), dass er sehr riskant investiert und daher die riskanteren Risikofaktoren/Assetklassen übergewichtet. Kein Problem; niemand zwingt einen zur Marktkapitalisierung.

[ZappBrannigan]

Wer ETFs kauft muss höllisch darauf aufpassen, dass er keinen Fonds erwischt, der die Aktien seines Index nur "nachbildet". Der Anleger eines solchen Fonds erwirbt keinen Sachwert, sondern nur Forderungen gegen irgendwelche Finanzinstitute, von denen er nicht weiß, ob sie in den kommenden 30 Jahren nicht insolvent werden.

 

Für meine Altersversorgung würde ich solche Risiken nicht eingehen.

 

 

Das ist in dieser Allgemeinheit natürlich nicht korrekt. Mit einem ETF, der einen Index "nachbildet" ist wohl ein synthetischer ETF (in der Regel Swap-ETF) gemeint. Nur sehr selten sind diese ETFs unbesichert, haben also kein eigenes Trägerportfolio. In den meisten Fällen besteht das Trägerportfolio aus Aktien oder Anleihen, die selbstverständlich ein Sondervermögen darstellen.

Es ist sogar so, dass ETFs immer ein Trägerportfolio zugrunde liegt (laut UCITS III dürfen Swap-Forderungen maximal 10% des ETF Vermögens ausmachen - viele ETF-Anbieter fordern auch noch zusätzlich eine Besicherung dieser Forderung seitens des Swappartners). Das was Tritur beschreibt nennt sich Exchange Traded Certificate (ETC) und diese würde ich tatsächlich nicht für eine langfristige Anlage empfehlen.

[Mato]

Im übrigen kann ein ETF im Rahmen seines Tracking Errors doch geringfügig seinen Index schlagen. Ursache dafür können zusätzliche Erträge z.B. aus Rückforderungen ausländischer Quellensteuer sein.

 

Hier mal ein Beispiel, weil ich gerade darauf gestoßen bin. Finde ich ganz interessant und hatte ich so nicht auf dem Schirm. Das würde doch bedeuten, dass aufgrund dieser Quellensteuergeschichte (zumindest im konkreten Fall) immer eine leichte Outperformance vorhanden sein müsste oder?

 

Aus dem Jahresbericht zum HSBC S&P 500 (DE000A1C22M3):

Die Rendite des Fonds betrug im Berichtszeitraum zum 31. Dezember 2012 15,60% (vor Abzug von Gebühren), gegenüber einer Rendite von 15,22% im S&P 500® Net Total Return Index. Der Fonds setzt eine Strategie der vollständigen Nachbildung ein, das heißt, dass der Fonds alle einzelnen Indexwerte grundsätzlich im selben Verhältnis wie der Index hält.

 

Die Outperformance des Fonds im Berichtszeitraum (0,38%) ist durch die Quellensteuern bedingt. Nach den Bestimmungen des Steuerabkommens zwischen Irland (dem Fondsdomizil) und den Vereinigten Staaten unterliegt der Fonds einem Quellensteuersatz von 15%, während der Index von einem Satz von 30% ausgeht.

 

Im Berichtszeitraum lag der Brutto-Tracking-Error aufs Jahr hochgerechnet bei 0,03%, was dem Wettbewerbsumfeld entspricht. Das Fondsvermögen erhöhte sich im Berichtszeitraum nach Kundenzeichnungen um 235,5 Mio. USD, und es traten keine wesentlichen operativen Ereignisse ein.

[Sp@rer]

OK, etwas Klarheit

 

Aber mir geht es auch nochmal darum: Auch bei einem ETF, der einen Performanceindex abbildet erhält man üblicherweise eine Dividende. Die Tatsache, dass beim Performanceindex die Dividendenzahlung des zugrunde liegenden Index getrackt wird verhindert ja nicht die Dividendenzahlung... Zumindest kann ich davon ausgehen?

 

Bei einem Performance-Index erhält man die Dividende indirekt über den Anstieg des Index, da sie ja sozusagen gleich wieder in Aktien des Index angelegt wird. sie wird aber in der Regel nicht ausgeschüttet. Ansonsten würde man sie schließlich doppelt erhalten. Beim DAX z.B. sollte bei sonst völlig unveränderten Verhältnissen (d.h. völlig unveränderten Kursen der im DAX enthaltenen Aktien) in diesem Jahr allein aus den Dividendenzahlungen ein Kursanstieg von rund 300 Indexpunkten resultieren.

 

Bevor ich einen ETF auswähle muss ich überprüfen, ob ich das richtig verstanden habe. Normalerweise suche ich mir sehr gezielt Informationen selbst zusammen aber hier wird es etwas kompliziert:

 

Ich möchte nochmal Rückfragen:

OK, bei einem ETF der einen Performance Index abbildet investiert die Fondsgesellschaft sofort wieder in neue Aktien aus dem abzubildenden Index. Die Wertsteigerung erfolgt durch durch die Erhöhung des Index selbst. Dividenden werden weder ausgeschüttet noch thesauriert, sie erhöhen den Index indem die Fondsgesellschaft die Dividende aller enthaltenen Aktien wieder anlegt.

Habe ich das so richtig verstanden? Spricht man dann hierbei von "Total Return"?

 

Wie ist das steuerlich zu betrachten? Sehr viele Fonds sind in Luxemburg ansässig. Wenn ich einen thesauerierenden Fond besitze, der im Ausland aufgelegt ist, dann muss ich jedes Jahr die Dividende (welche thesauriert wird) in der Einkommensteuererklärung angeben und mir die Nachweise der Versteuerung aufheben (um eine Doppelbesteuerung bei der Auszahlung zu vermeiden).

Bei einem ETF der auf einen Performance-Index setzt fallen mir ja keine Dividenden zu, die Dividenden werden ja von ETF selbst reinvestiert und erhöhen den Index?! Wenn ich das richtig verstanden habe. Macht es mir so gesehen ein ausländischer Performance ETF einfacher als ein ausländischer thesaurierender ETF, weil ich ihn nicht jedes Jahr in der Steuererklärung angeben muss?

[otto03]

 

 

Bei einem Performance-Index erhält man die Dividende indirekt über den Anstieg des Index, da sie ja sozusagen gleich wieder in Aktien des Index angelegt wird. sie wird aber in der Regel nicht ausgeschüttet. Ansonsten würde man sie schließlich doppelt erhalten. Beim DAX z.B. sollte bei sonst völlig unveränderten Verhältnissen (d.h. völlig unveränderten Kursen der im DAX enthaltenen Aktien) in diesem Jahr allein aus den Dividendenzahlungen ein Kursanstieg von rund 300 Indexpunkten resultieren.

 

Bevor ich einen ETF auswähle muss ich überprüfen, ob ich das richtig verstanden habe. Normalerweise suche ich mir sehr gezielt Informationen selbst zusammen aber hier wird es etwas kompliziert:

 

Ich möchte nochmal Rückfragen:

OK, bei einem ETF der einen Performance Index abbildet investiert die Fondsgesellschaft sofort wieder in neue Aktien aus dem abzubildenden Index. Die Wertsteigerung erfolgt durch durch die Erhöhung des Index selbst. Dividenden werden weder ausgeschüttet noch thesauriert, sie erhöhen den Index indem die Fondsgesellschaft die Dividende aller enthaltenen Aktien wieder anlegt.

Habe ich das so richtig verstanden? Spricht man dann hierbei von "Total Return"?

 

Wie ist das steuerlich zu betrachten? Sehr viele Fonds sind in Luxemburg ansässig. Wenn ich einen thesauerierenden Fond besitze, der im Ausland aufgelegt ist, dann muss ich jedes Jahr die Dividende (welche thesauriert wird) in der Einkommensteuererklärung angeben und mir die Nachweise der Versteuerung aufheben (um eine Doppelbesteuerung bei der Auszahlung zu vermeiden).

Bei einem ETF der auf einen Performance-Index setzt fallen mir ja keine Dividenden zu, die Dividenden werden ja von ETF selbst reinvestiert und erhöhen den Index?! Wenn ich das richtig verstanden habe. Macht es mir so gesehen ein ausländischer Performance ETF einfacher als ein ausländischer thesaurierender ETF, weil ich ihn nicht jedes Jahr in der Steuererklärung angeben muss?

 

Unterschied Index / ETF

 

Price Index ==> Dividenden werden nicht berücksichtigt, Dividendenabschläge (in der Regel Kursminderungen) der Indexmitglieders fließen in die Kursentwicklung des Index ein.

Total Return Indizes ==> Dividenden werden berücksichigt, fließen in die Wertentwicklung des Index ein, da sie implizit durch die Indexalgorithmen bei der Indexberechnung mit berücksichtigt werden. Das hat mit Thesaurierung nichts zu tun, Indizes thesaurieren nicht sondern werden basierend auf den Index-Regeln er-/berechnet.

 

Indexabbildende ETFs bilden im Ergebnis immer den TR Index ab, gleichgültig ob sie den Price Index abbilden und Erträge ausschütten oder ob sie den TR Index abbilden und die Erträge thesaurieren. Thesaurierung ist nur ein technischer Vorgang zum Geschäftsjahresende, der c.p. keine Erhöhung/Erniedrigung des Anteilpreises impliziert (auch hier wieder mit der Ausnahme: deutsche thesaurierende führen die zu zahlende Kapitalertragssteuer aus dem Fondsvermögen ab, sehr schön zu beobachten beim deutschen thesaurierenden Ishares DAX, der im Laufe der Jahre durch die abgeführten Steuern nominal immer weiter hin dem DAX zurückblieb).

 

Fazit: alle bilden im Ergebnis TR Indizes ab und Erträge ob ausgeschüttet oder ausschüttungsgleich sind in D steuerpflichtig - Ausnahme: swapbasierte ohne ausschüttungsgleiche Erträge, hier werden die aus der fortlaufendenThesaurierung resultierenden Kurssteigerungen erst beim Verkauf besteuert (Ausnahme hiervon: vor 2009 gekaufte).

[Sp@rer]

So richtig habe ich das nicht verstanden. Mir ist klar, dass das Resultat dann immer auf den Total Return hinausläuft. Logisch, dass der Price Index zusammen mit den ausgeschütteten Dividenden dann auch auf den TR hinausläuft, vom Ergebnis her, sonst gänge ja "was verloren".

 

Ich dachte ja, wenn der TR direkt über den Kurs abgebildet wird (=Performance Index) dann kann es ja keine auszuschüttenden oder ausschüttungsgleichen (thesaurierenden) Beträge für mich als Anleger geben. Dann würde ich ja von der Dividende doppelt profitieren, einerseits durch Ausschüttung (bzw. Thesaurierung) und zusätzlich durch die Kurserhöhung, welche ja c.p. eintritt.

Also Performance Index (=Total Return) bedeutet keine Dividenden für den Anleger, dafür Erhöhung des Kurswertes des ETFs (unter ceteris paribus Annahme).

Die Steuer wird dann in diesem Fall (läuft ja unter Kursgewinn) bei der Auszahlung festgesetzt. Und das geht nur beim swapbasiert?

 

Ausnahme: swapbasierte ohne ausschüttungsgleiche Erträge, hier werden die aus der fortlaufendenThesaurierung resultierenden Kurssteigerungen erst beim Verkauf besteuert (Ausnahme hiervon: vor 2009 gekaufte).

Verstehe ich nicht. Die Aussage, dass aus der fortlaufenden Thesaurierung Kurssteigerungen resultieren steht im Widerspruch zu

Thesaurierung ist nur ein technischer Vorgang zum Geschäftsjahresende, der c.p. keine Erhöhung/Erniedrigung des Anteilpreises impliziert

Außerdem: Was thesauriert in dem Fall genau? Der ETF selbst nicht, er hat ja keine ausschüttungsgleichen Beträge. Damit sind die Dividenden der Aktien gemeint, die durch den Swap künstlich nachgebildet werden?

 

Ich glaube hier steckt der Teufel im Detail, aber ich will es wirklich verstehen bevor ich irgendwo etwas anlege.

[farbfarbrik]

Das ganze ist ganz einfach:

 

Du musst alle Dividenden, die du erhälst, versteuern - unabhängig davon, ob sie ausgeschüttet oder thesauriert werden. Das heißt wenn ein in einem Index gelistetes Unternehmen eine Dividende ausschüttet, dann bekommt der dazugehörige ETF diese Dividende und zahlt diese dem Halter aus (=entweder ausschütten oder thesaurieren/neue Anteile von dem Unternehmen kaufen).

 

Wenn neue Anteile von dem Unternehmen innerhalb des ETF gekauft werden und gleichzeitig du aber keine weiteren Aktien/Positionen erhälst, dann muss automatisch der Kurs des ETF steigen -> ist ja klar, da durch die Dividende mehr Anteile in dem ETF vorhanden sind.

Ein ETF, der bis zu 1000 Einzeltitel beinhalten kann, kann es nicht leisten, stündlich/täglich die Dividenden für neue Positionen zu verwenden, das wäre nicht wirtschaftlich. Also haben die meisten dieser thesaurierenden ETFs 4 Thesaurierungstermine, an denen Titel nachgekauft werden. Bis dahin sammelt sich Cash an, das sich zwar im Kurs des ETF widerspiegelt, aber de facto nicht durch Aktien hinterlegt ist und somit u.U. bis zu 3 Monate keine Rendite/Verluste einfahren kann. Diesen Anteil nennt man "ausschüttungsgleiche Erträge".

 

Kompliziert wird es erst bei Steuern.

Die angefallenen Steuern auf die Dividenden werden entweder direkt abgeführt (=Domizil des ETF in Deutschland) oder du musst diese selbst in der Steuererklärung angeben (= ausländisches Domizil). So weit so einfach.

Um Steuern zu vermeiden (=nachzulagern in die Zukunft), kann ein ETF als sog. SWAP im Ausland ausgeführt sein. Dabei hält der ETF gar nicht die Einzeltitel, sondern andere Aktien als Sicherheit. Die Titel aus dem Index besitzt ein Partner, der sog. Kontrahent. Wenn jetzt Dividenden anfallen, dann bekommt dieser formal der Kontrahent und kann dafür neue Aktien kaufen. Einigen sich der ETF-Ausgeber und der Kontrahent auf einen weiteren SWAP für die angefallenen Dividenden, dann waren diese praktisch nie bei dir sondern der Kurs hat sich lediglich erhöht und du musst die Dividenden erst bei Verkauf besteuern.

Das Prinzip haben fast alle sparplanfähigen ETFs von ComStage und hatten bis jetzt die meisten ETFs von db-x trackers.

 

Wenn ein ETF jetzt aber im Ausland nicht über Wertpapierleihe (SWAP) den Index nachbildet, sondern selbst die Einzeltitel hält, dann fallen Dividenden an. Diese werden wie gehabt thesauriert. Für die Steuererklärung ist der Stichtag 31.12., Geschäftsende der ETFs liegen aber meistens anders (z.B. iShares Ende Februar). Am letzten Tag im Jahr sind also wieder ausschüttungsgleiche Erträge angefallen. Da diese aber nicht weggeswapped werden konnten, liegen diese praktisch wie eine Ausschüttung im Fondvermögen und müssen deshalb formal wie Dividenden besteuert werden, obwohl sie 1-2 Monate später wieder thesauriert werden.

 

 

Das große Problem bei der Geschichte ist, dass bei den ausländischen thesaurierenden Fonds du die ausschüttungsgleichen Erträge versteuern musst, diese aber anschließend für einen Kursanstieg sorgen. D.h. beim Verkauf kommt es zu einer Doppelbesteuerung. Diese zu viel gezahlten Steuern kannst du dir nach dem Verkauf in der Steuererklärung zurückholen - das kann aber jede Menge Arbeit verursachen, da du u.U. Dokumente über die versteuerten ausschüttungsgleichen Erträge über mehrere Jahrzehnte nachweisen und aufbewahren musst.

 

Bei inländischen ETFs ist das ganze kein Problem, da zieht die Depotbank einfach die anfallenden Steuern ab.

[yab]

Das ganze ist ganz einfach:

Danke für diese zusammenfassende, verständliche Darstellung!

 

EDIT meint: Und gleich der nächste Post von Sisyphos dazu. Wäre schade, wenn das hier unter dem Titel "Rücknahmegebühr ..." unterginge!

 

 

[Sisyphos]

Bei einem Performance-Index werden rechnerisch die Dividenden der Aktien im Index zum Neukauf von Aktien benutzt und somit in den Index miteingerechnet. Hat man einen replizierenden Fonds, also einen Fonds, der die entsprechenden Aktien des Fonds direkt hält, können deren Dividenden ebenfalls zum Neukauf der Aktien verwendet werden. In diesem Fall thesauriert der Fonds die Erträge. Da tatsächlich ausschüttungsgleiche Erträge innerhalb des Fonds anfallen, müssen diese auch im jeweiligen Jahr versteuert werden.

 

Bei einem synthetischen ETF (Swap-ETF) dagegen fallen die Dividenden der Aktien des Index gar nicht an, da ja nur der Wert des Index (bei einem Performance-Index eben inklusive der Dividenden) über die Tausch-Vereinbarung mit dem Swap-Kontrahenten geliefert wird. De facto, nicht de jure entspricht dies aber einer Thesaurierung der Erträge. Daher findet man diese ETFs in den einschlägigen Datenbanken meist als thesaurierende ETFs.

 

Da de jure keine ausschüttungsgleichen Erträge der Index-Aktien durch den Swap anfallen, kann ein solcher ETF auch die entsprechende Steuer vermeiden. Das setzt allerdings voraus, daß auch im Trägerportfolio keine ausschüttungsgleichen Erträge anfallen. Das kann ein ETF bei Aktien im Trägerportfolio leicht erreichen, so daß es die Swap-ETFs auch entsprechend handhaben. Falls das Trägerportfolio allerdings Renten enthält, lassen sich ausschüttungsgleihe Erträge und die damit verbundene Steuer nicht mehr vermeiden.

 

Die meisten Swap-ETFs auf Aktienindizes enthalten im Trägerportfolio Aktien und die meisten auf Renten-Indizes Renten. Eine Ausnahme macht allerdings z.B. Comstage, die für einige ihrer Renten-ETFs das Standard-Aktien-Trägerportfolio verwenden. dadurch läßt sich sogar erreichen, daß die Zinscoupons der Anleihen in Kursgewinne umgewandelt werden und dadurch zunächst (bis zum Verkauf des ETF) steuerfrei bleiben. Als Gegenbeispiel für einen Swap-Aktienfonds (jedenfalls 60% Aktien,kein ETF), dessen Trägerportfolio Renten enthält, ist der ARERO zu nennen. Bei diesem Fonds fallen trotz der Swap-Konstruktion ausschüttungsgleiche Erträge an.