Entwicklung €-Staatsanleihen

[otto03]

Ach TG/FG - warum ist nur so schwer gegenüber simplen Staatsanleihen zu bestehen

 

[otto03]

Lt. Finanzagentur weisen alle börsennotierten Bundeswertpapiere bis zu Fälligkeit 15.04.2030 eine negative Restrendite aus.

(Ausnahme ist die letzte 10jährige mit einer Restrendite von 0,00%)

 

https://www.deutsche-finanzagentur.de/fileadmin/user_upload/institutionelle-investoren/pdf/kredit_renditetabelle.pdf

 

 

In 2019 sehen die Ergebnisse bisher mal wieder sehr ordentlich aus:

 

[otto03]

Inzwischen haben alle Bundesanleihen mit Fälligkeit bis 2031 eine negative Restrendite.

 

"Nichtsdestotrotz" oder gerade deswegen haben sie bisher in 2019 ordentliche Renditeentwicklungen. 

 

 

 

 

[otto03]

Die Renditen der ach so verpönten €-Staatsanleihen entwickeln sich bisher in 2019 weiterhin prächtig.

 

 

 

 

 

[otto03]

Sie laufen und laufen und laufen und laufen ......  und stecken bisher in diesem Jahr meinen HY-Zoo locker in die Tasche.

 

 

 

Die Minus-Restrendite deutscher Staatsanleihen hat inzwischen den 04.07.2034 erreicht.

https://www.deutsche-finanzagentur.de/fileadmin/user_upload/institutionelle-investoren/pdf/kredit_renditetabelle.pdf

 

 

Wie immer interessant u.a. dazu:

https://blog.zeit.de/herdentrieb/files/2019/06/Wermuths_Investment_Outlook_June_2019.pdf

 

22. In the 10-year range, Italy’s government bond yield is now 2.67% and thus higher than the yield of comparable U.S. Treasuries – for much of this year, the difference between the two had been almost non-existent. Inflation will probably be less than 1 percent this year, the balance on current account is heading for a surplus of 2 percent of GDP, and the government budget deficit, the main worry of financial investors, will be around 3% of GDP, hardly a catastrophic number given that the country’s economy operates far below potential after a seemingly never-ending recession. Buying the 3% BTPS maturing in August 2029 would be a bet that Italy will have no problem serving its debt and will also remain a member of the euro area. Even the extreme-right Lega does not intend to give up the common currency.

 

23. It would be a repeat of what we have seen in Greece where yields have fallen from 11½ % in February 2016 to 2.87% last Friday. Potential gains in Italian bonds will of course be smaller, but so are risks. Other attractive euro area bond markets are Portugal (0.81%), Spain (0.72%) and even France (0.22%), perhaps in combination with short positions on Bunds.

[moonraker]

vor 21 Minuten von otto03:

Sie laufen und laufen und laufen und laufen ......  und stecken bisher in diesem Jahr meinen HY-Zoo locker in die Tasche.

[..]

Die Minus-Restrendite deutscher Staatsanleihen hat inzwischen den 04.07.2034 erreicht.

https://www.deutsche-finanzagentur.de/fileadmin/user_upload/institutionelle-investoren/pdf/kredit_renditetabelle.pdf

Wie ist Deine Einschätzung - wie lange oder bis wohin könne die Bunds denn noch laufen? Mit welchen negativ-Zinsen rechnen denn die Anleger, um auch bei diesen Kursen noch Rendite zu machen?

[otto03]

vor 12 Minuten von moonraker:

Wie ist Deine Einschätzung - wie lange oder bis wohin könne die Bunds denn noch laufen? Mit welchen negativ-Zinsen rechnen denn die Anleger, um auch bei diesen Kursen noch Rendite zu machen?

 

Habe eigentlich keine Einschätzung - betrachte nur staunend die Zahlen.

 

Vielleicht könnte man in Szenarien denken:

 

Sollte die 30jährige (110243) die Nullmarke erreichen würde dies zu einer nochmaligen Kurssteigerung von roundabout 10% führen.

Sollte die Rendite dieses Papiers wieder eine 1% Rendite erreichen entspräche das einem Kursverlust von ca. 15%.

[pecunia magna]

Hallo Otto

Du kannst mir da sicher helfen, warum komme ich auf andere Zahlen?

Beispiel die von dir grün gekennzeichnete 110243.

Gekauft zum Kurs von 109,93 , also 10993,. Euro ich lassen NK mal weg.

Derzeitiger Kurs 125,15 , also 12515,-Euro macht eine Differenz von 1552, bei dir nur 1435,28 obwohl Zinsen mit berücksichtigt werden, woran liegt das ?

[otto03]

vor 26 Minuten von pecunia magna:

Hallo Otto

Du kannst mir da sicher helfen, warum komme ich auf andere Zahlen?

Beispiel die von dir grün gekennzeichnete 110243.

Gekauft zum Kurs von 109,93 , also 10993,. Euro ich lassen NK mal weg.

Derzeitiger Kurs 125,15 , also 12515,-Euro macht eine Differenz von 1552, bei dir nur 1435,28 obwohl Zinsen mit berücksichtigt werden, woran liegt das ?

((Stückzahl * lfd.Kurs) + Zinsen) - Anfangswert

Du hast die Stückzahl nicht berücksichtigt.

 

Bei deiner Stückzahl 100 ergeben sich natürlich andere absolute Werte.

[pecunia magna]

Danke, aber die Stückzahl ist doch das Ergebnis der Division aus Anfangswert 10000,-Euro durch Anfangskurs 109,93 .

Das wäre m.E. rechnungsgleich mit der Berechnung über den Anfangswert der Investition, das Merkwürdige ist für mich, dass meine Zahl höher ist als deine einschl. Zinsen.

Ich vermute, dass die Nebenkosten bei deiner Rechnung abgezogen werden und dann die Laufzeit, die kann man nicht erkennen, eine Rolle spielt.

Wird eine autom. Excel Zinsber. sein, die so etwas berücksichtigt..danke für die Antwort.

[otto03]

vor 54 Minuten von pecunia magna:

Danke, aber die Stückzahl ist doch das Ergebnis der Division aus Anfangswert 10000,-Euro durch Anfangskurs 109,93 .

Das wäre m.E. rechnungsgleich mit der Berechnung über den Anfangswert der Investition, das Merkwürdige ist für mich, dass meine Zahl höher ist als deine einschl. Zinsen.

Ich vermute, dass die Nebenkosten bei deiner Rechnung abgezogen werden und dann die Laufzeit, die kann man nicht erkennen, eine Rolle spielt.

Wird eine autom. Excel Zinsber. sein, die so etwas berücksichtigt..danke für die Antwort.

 

 

Deine absolute Zahl muss aufgrund der höheren Stückzahl natürlich größer sein - das ist doch keine Frage.

(es gibt keine Excelbesonderheiten und keine Nebenkosten, handishe einfache Excel-Berechnung)

 

Prozentuale Ergebnisse sind identisch.

 

 

 

 

Wo siehst du ein Problem?

 

 

[pecunia magna]

Liegt an meinem Kaufverhalten.

Wenn ich kaufe, dann ordere ich 10000,- Euro nominal bei meinem Banker, wir haben noch nie die Stückzahl umgerechnet,dadurch zahle ich natürlich 10000,- Euro * Kurs und habe eine Größe, die sich aus der Stückelung glatt ergibt.

Insofern muss ich jetzt umdenken, die Rechnung ist dann natürlich korrekt, danke.

[pecunia magna]

Sorry Otto..

Ich bin wirklich nicht kleinkariert aber der Hinweis incl. Zinsen irritiert mich natürlich immer noch, so wie es da steht ist es dann lediglich ohne Zinsen gerechnet oder übersehe ich da wieder etwas ?

[otto03]

vor 4 Minuten von pecunia magna:

Sorry Otto..

Ich bin wirklich nicht kleinkariert aber der Hinweis incl. Zinsen irritiert mich natürlich immer noch, so wie es da steht ist es dann lediglich ohne Zinsen gerechnet oder übersehe ich da wieder etwas ?

 

Mit Zinsen berechnet, ergibt sich aus den Spaltenüberschriften.

 

 

Differenz incl Zinsen

 

Dieser Wert ist um die Zinsen größer als die Differenz zwischen lfd. Wert und Anfangswert.

 

Im übrigen ist dies eine Tabelle mit auf 10.000,00 Anfangswert pro Zeile normierten Daten um auch die absoluten Zahlen vergleichbar zu machen und entspricht natürlich nicht dem normalen Kauf einer Anleihe.

[otto03]

Am 9.6.2019 um 09:40 von otto03:

 

Habe eigentlich keine Einschätzung - betrachte nur staunend die Zahlen.

 

Vielleicht könnte man in Szenarien denken:

 

Sollte die 30jährige (110243) die Nullmarke erreichen würde dies zu einer nochmaligen Kurssteigerung von roundabout 10% führen.

Sollte die Rendite dieses Papiers wieder eine 1% Rendite erreichen entspräche das einem Kursverlust von ca. 15%.

 

Und weiter geht es

 

 

 

- sollte 110243 die schwarz/rote Null erreichen folgt eine weitere Kurssteigerung um knapp 8% 

- sollte 110243 wieder eine Restrendite von 1% erreichen folgt ein Kursverlust von rund 16,5%

 

- bemerkenswerterweise entwickelten sich die langen europäischen Anleihen (mit beliebten Ländern wie Frankreich, Italien, Spanien, Portugal) noch besser als der deutsche Langläufer

[otto03]

Die Langläufer scheinen nur einen Weg zu kennen - insbesondere die europäischen.

 

 

 

Die negative Restrendite der deutschen Anleihen hat inzwischen den 04.01.2037 erreicht.

https://www.deutsche-finanzagentur.de/fileadmin/user_upload/institutionelle-investoren/pdf/kredit_renditetabelle.pdf

 

am 03.07.2019 kommt eine neue 5jährige

am 10.07.2019 kommt eine neue 10jährige

am 21.08.2019 kommt eine neue 30jährige, eigentlich 31jährige

https://www.deutsche-finanzagentur.de/fileadmin/user_upload/pressemeldungen/2019/2019-06-21_pm03_EK_Q3_dt.pdf

 

 

PS Kurs bei ETF509 war falsch - nicht 252,88 sonder 242,88  Konsequenz +18,40%/+40,38

 

[otto03]

Seit etlichen Jahren träumt das WPF von der Zinswende.

 

Jetzt ist sie endlich da: Neue Höchststände querbeet

 

 

 

Selbst der lange Linker spielt mit

 

[otto03]

Up, up, up and ......

 

 

 

lt. Finanzagentur hat die negative Restrendite inzwischen den 04.07.2044 erreicht.

https://www.deutsche-finanzagentur.de/fileadmin/user_upload/institutionelle-investoren/pdf/kredit_renditetabelle.pdf

 

Die am längsten laufende (15.08.2048, WKN 110243) hat noch eine Restrendite von 0,03.

 

Am 21.08.2019 kommt eine neue 30/31-jährige (WKN 110248) mit Fälligkeit 15.08.2050.

[Mojo-cutter]

vor 1 Stunde von otto03:

Am 21.08.2019 kommt eine neue 30/31-jährige (WKN 110248) mit Fälligkeit 15.08.2050.

Naive Frage: kann ich als Privater die „zeichnen“. Wenn man die für 100% bekommt und sie einen (kleinen ) positiven Zinsen hat,  wäre das doch im momentanen Zinsumfeld ein free lunch wegen des erwarteten  Kursanstiegs. Wo ist der Denkfehler?

[moonraker]

vor 9 Minuten von Mojo-cutter:

Naive Frage: kann ich als Privater die „zeichnen“. Wenn man die für 100% bekommt und sie einen (kleinen ) positiven Zinsen hat,  wäre das doch im momentanen Zinsumfeld ein free lunch wegen des erwarteten  Kursanstiegs. Wo ist der Denkfehler?

Die Anleihen werden im Tenderverfahren versteigert - Mindestgebot 1 Mio. € und nur bestimmte Bietergruppen sind zugelassen:

https://www.deutsche-finanzagentur.de/de/institutionelle-investoren/primaermarkt/tenderverfahren/

https://www.deutsche-finanzagentur.de/de/institutionelle-investoren/primaermarkt/bietergruppe/

 

Du wirst die Anleihe nicht für 100% bekommen. Durch Ausgabe zu Kursen über 100% sinkt die sicherere Rendite ab, aktuell ist sie negativ.

Die Auktionsergebnisse findest Du hier:

https://www.deutsche-finanzagentur.de/de/institutionelle-investoren/primaermarkt/auktionsergebnisse/

 

[Mojo-cutter]

@moonraker

 Ich bin auch gerade am lesen, war mir aber nicht sicher ob ich es wirklich verstehe. Danke für die Klärung!

[otto03]

Früher habe ich ab zu mal ein update auf diese Tabelle gemacht (vielleicht einmal alle zwei drei Monate) - aber die Zeiten haben sich geändert.

 

Ich betrachte immer wieder staunend die Zahlen - bin leider persönlich erst seit 2019/06 selbst beteiligt.

 

Das Mantra des WPF - TG/FG ist die Wahl, mit €-Staatsanleihen hat man keine oder eine Minusrendite war zumindest 2019 falsch und war eigentlich die letzten Jahre falsch.

 

[odensee]

vor 13 Minuten von otto03:

Früher habe ich ab zu mal ein update auf diese Tabelle gemacht (vielleicht einmal alle zwei drei Monate) - aber die Zeiten haben sich geändert.

Was heißt das? Seltenere Updates?

 

vor 13 Minuten von otto03:

Ich betrachte immer wieder staunend die Zahlen

Ich auch. Und sage mal Danke für deine Auswertungen.

 

vor 13 Minuten von otto03:

- bin leider persönlich erst seit 2019/06 selbst beteiligt.

Kein Schreibfehler? Basierten deine bisherigen Auswertungen nicht auf deinen realen Anlagen? Und magst du mitteilen, wie du investiert bist? (WKN...)

 

vor 13 Minuten von otto03:

Das Mantra des WPF - TG/FG ist die Wahl, mit €-Staatsanleihen hat man keine oder eine Minusrendite war zumindest 2019 falsch und war eigentlich die letzten Jahre falsch.

Man hat "keine oder Minusrendite", wenn man bis zur Endfälligkeit hält. Das aber genau ist die Idee hinter einer "sicheren" Anlage: man weiß vorher schon, was "am Ende rauskommt".

 

[otto03]

Habe mein Anleiheuniversum im vergangenen Monat um vier IG ETFs ergänzt (kleine Marker-Positionen)

 

 

IG-€

A143JK   vanguard eur corporate bond ucits etf (eur) dis

A143JL   vanguard eur eurozone government bond ucits etf (eur) dis

 

IG-$

A143JM   vanguard usd corporate bond ucits etf (usd) dis

A143JN   vanguard usd treasury bond ucits etf (usd) dis

 

https://www.wertpapier-forum.de/topic/48468-anleihen/?page=37

 

 

Nein , nein die Zahlen in diesem Faden sind reine Betrachtungen, mein eigenen Investments werden im Faden "Anleihen" dargestellt.

 

Ich wäre viel zu feige (oder positiv zur eigenen Freisprechung "vorsichtig") um auf solche Entwicklungen (die ich mir auch nicht vorstellen konnte) zu wetten.

 

[Superwayne]

vor 3 Stunden von otto03:

Das Mantra des WPF - TG/FG ist die Wahl, mit €-Staatsanleihen hat man keine oder eine Minusrendite war zumindest 2019 falsch und war eigentlich die letzten Jahre falsch.

Ist das nicht alles eine Frage des Anlagehorizonts? Ich habe einen Anlagehorizont von 30+ Jahren und gehe davon aus, dass Aktien am Ende der 30 Jahre um einiges mehr wert sind als heute (zumindest nominal). Dass die Anleihenkurse die nächsten Monate und Jahre noch weiter nach oben gehen, kann ich mir noch irgendwie gut vorstellen, aber was ist in 30 Jahren? Die nächste Zinserhöhung haut die Kurse zusammen.