These: "Das Ende des Wachstums"

[Dom1984]

Hallo,

 

erstmal Frohe Weihnachten!!!

Ich hoffe ich mache mit diesem Artikel nicht zu viel Werbung für die Internetseite, ich habe mit dem Handelsblatt nichts zu tun. Ich fand die These aus dem Artikel aber ziemlich "provokativ" und ich denke darüber könnte man hier mal diskutieren.

 

http://www.handelsblatt.com/politik/oekonomie/nachrichten/summers-debatte-das-ende-des-wachstums/9237108.html

 

Kurz gesagt geht es darum, dass den Industrieländern das Schicksal Japans bevorstehen könnten und Lösungen aus dieser Misere sehr radikal wären oder es aber gar nicht zu so einer Krise kommt.

Wie seht ihr das?

[cktest]

Ich denke, dass unbegrenztes Wachstum nicht möglich ist (Thomas Malthus). In der Natur geht das auch nicht.

Ich denke außerdem, dass Wachstum mit positiver demographischer Entwicklung zusammenhängt (ich weiß nicht, ob es dafür schlüssige Beweise gibt, aber z.B. korrelieren höhere Wachstumsraten mit stärkerem Bevölkerungswachstum). Eine weitere Vermehrung der Anzahl an Menschen dürfte den Planeten jedoch über kurz oder lang überfordern. Wenn man die Eurozone mit den USA vergleicht, sieht es demographisch für die Eurozone düsterer aus (deutliche Schrumpfung). Das ist zwar im Sinne des Planeten, aber nicht im Sinne der Wirtschaft. Allerdings scheint es den Menschen in Japan, abgesehen von der ausufernden Staatsverschuldung, nicht grundsätzlich schlecht zu gehen (Disclaimer: ich war noch nie in Japan).

Es stellt sich also die Frage, ob ein "Ende des Wachstums" wirklich so katastrophal wäre, wie es die Wirtschafts- und Volkswirtschaftler derzeit annehmen.

[Sulawesi]

Ich denke außerdem, dass Wachstum mit positiver demographischer Entwicklung zusammenhängt (ich weiß nicht, ob es dafür schlüssige Beweise gibt, aber z.B. korrelieren höhere Wachstumsraten mit stärkerem Bevölkerungswachstum).

 

Das sehe ich ähnlich. Einige von uns werden eine Stagnation der Weltbevölkerung bzw. ein Schrumpfen noch erleben, da die Geburtenrate ja weltweit in den freien Fall übergegangen ist. Allerdings haben so einige Länder noch gewaltigen Aufholbedarf, so dass bei einem schwachen Schrumpfen bzw. Stagnation immer noch von Wachstum ausgegangen werden kann. Circa. 50 Jahre später muss man sich dann aber über ein alternatives Wirtschaftsmodell Gedanken machen.

[kafkaesk93]

Ich glaube auch das uns eine lange Phase geringeren Wachstums im „Westen“ bevorsteht. Allerdings wird sich die Weltbevölkerung verdoppelt haben wenn ich in Rente gehe, und weitere 7 Mrd. Menschen und ihre Bedürfnisse zu befriedigen bringt natürlich Wirtschaftswachstum mit sich.

 

Wachstum durch Verschuldung in der Vergangenheit führt zu Stagnation/Rezession wenn die Verschuldung Gleich bleibt/Sinkt. Hätte die Politik nach 2008 eine wirklich große Marktkorrektur zugelassen hätten wir nach einer grauenhaften Depression wieder Jahrzehnte des Wachstums vor uns gehabt– wir haben uns dagegen entschieden mit allen vor und Nachteilen.

...und nein Wirtschaftswachstum ist theoretisch so unendlich wie das Universum

[Sulawesi]

Ich glaube auch das uns eine lange Phase geringeren Wachstums im „Westen“ bevorsteht. Allerdings wird sich die Weltbevölkerung verdoppelt haben wenn ich in Rente gehe

 

Eine Verdoppelung der Weltbevölkerung wird es nicht mehr geben. Spätestens ab 2070 wird die Weltbevölkerung anfangen zu schrumpfen, bis dahin wird sie ein Niveau von ca. 10 Milliarden erreicht sein. Andere gehen von einem Rückgang der Weltbevölkerung bereits 2050 aus.

[Prospektständer]

Ich zweifle mal eure beiden Prognosen an, seriöse Demographieprognosen gehen gerade mal soweit wieviel Leute in 15 Jahren in Rente gehen werden, da diese Menschen eben schon geboren wurden! Alles weitere ist wissenschaftliches Raten...

[kafkaesk93]

Ich glaube auch das uns eine lange Phase geringeren Wachstums im „Westen“ bevorsteht. Allerdings wird sich die Weltbevölkerung verdoppelt haben wenn ich in Rente gehe

 

Eine Verdoppelung der Weltbevölkerung wird es nicht mehr geben. Spätestens ab 2070 wird die Weltbevölkerung anfangen zu schrumpfen, bis dahin wird sie ein Niveau von ca. 10 Milliarden erreicht sein. Andere gehen von einem Rückgang der Weltbevölkerung bereits 2050 aus.

Ohh... dann geisterten da wohl falsche zahlen in meinem Kopf herum.

+3 Mrd. Menschen sind für das Weltwirtschaftswachstum aber immer noch nicht schlecht :-

 

 

[Dandy]

Bevölkerungswachstum alleine bringt noch kein Wirtschaftswachstum. Sonst hätten in der Vergangenheit China und Indien für globales Wachstum gesorgt. Das tun sie aber, wenn überhaupt, erst seit ein paar Jahren in nennenswerter Weise. In der Vergangenheit waren es vor Allem Europa, USA und Japan die das globale Wirtschaftswachstum ausmachten. Das hat aber sicher nichts mit deren Bevölkerungswachstum zu tun gehabt.

 

Viel wichtiger ist aus meiner Sicht, dass es noch massenhaft Länder gibt die riesigen Aufholbedarf bei der Verbesserung ihres Lebensstandards haben. Da diese Länder aufgrund der Globalisierung und der Informationsgesellschaft heute leichter aufholen können, wird das meiner Meinung nach zu einem massiven globalen Wachstum in den kommenden Jahrzehnten führen. Die westlichen Industrienationen werden dabei aber ihre Vormachtstellung abgeben müssen. Die Kehrseite der Medallie werden massive Umweltprobleme sein, denn unsere Erde verträgt unseren westlichen Konsumstil nicht bei 7 oder mehr Milliarden Menschen. Die dann hoffentlich oder zwangsweise folgende Einsicht wird dem explosiven globalen Wachstum ein jähes und dauerhaftes Ende versetzen, und das ist auch gut so. Ein globales Japan quasi.

 

In meinem Leben wird das aber glaube ich nicht mehr passieren, also fröhlich weiter investieren und am Raubbau unserer Erde teilhaben ... sorry für meine leicht pessimistische Weltsicht.

[Sulawesi]

Ich zweifle mal eure beiden Prognosen an, seriöse Demographieprognosen gehen gerade mal soweit wieviel Leute in 15 Jahren in Rente gehen werden, da diese Menschen eben schon geboren wurden! Alles weitere ist wissenschaftliches Raten...

 

Der Rückgang der Gebrutenrate seit den 70ern und weltweit ist aber Fakt und setzt sich immer weiter fort. Mittlerweile schaffen selbst Entwicklungsländer wie Bangladesch nicht mal mehr die Reproduktion der Bevölkerung....

 

Bevölkerungswachstum alleine bringt noch kein Wirtschaftswachstum. Sonst hätten in der Vergangenheit China und Indien für globales Wachstum gesorgt.

 

Das hätten sie sicherlich auch, wenn dort Marktwirtschaft geherrscht hätte. Die Länder wurden Jahrzehnte von der wirtschaftlichen Entwicklung abgekoppelt und holen nun auf.

 

Die westlichen Industrienationen werden dabei aber ihre Vormachtstellung abgeben müssen.

 

Die USA vorerst nicht. Aber Europa mit seinen Umverteilungsstaaten verliert massiv an Bedeutung.

 

Die Kehrseite der Medallie werden massive Umweltprobleme sein, denn unsere Erde verträgt unseren westlichen Konsumstil nicht bei 7 oder mehr Milliarden Menschen.

 

Meiner Meinung nach ist eher das Gegenteil der Fall. Mit dem zunehmenden Wohlstand steigt auch das Umweltbewusstsein. Klar ist Indien heute noch ein einziges Deckloch, aber das wird sich die nächsten hundert Jahre ändern. Auch die Inder wollen nicht im Müll leben.

[Maikel]

Viel wichtiger ist aus meiner Sicht, dass es noch massenhaft Länder gibt die riesigen Aufholbedarf bei der Verbesserung ihres Lebensstandards haben.

Aber: Wirtschaftswachstum bringt nicht immer eine (entsprechende) Verbesserung des Lebensstandards.

 

 

Wirtschaftswachstums ist eine statistische Größe ist, die lediglich einen spezifischen Parameter betrachtet, die statistisch erfaßte, mit Geld bezahlte Wirtschaftsleistung.

Ein paar Bspe.:

Wenn früher die Großeltern auf die Kinder aufgepaßt haben, und dafür mitversorgt wurden, dann hatte das keinen Effekt auf die erfaßte Wirtschaftsleistung.

Heutzutage werden die Kinder in Tagesstätten betreut und die Großeltern in Seniorenheimen. Dabei entsteht jede Menge Wirtschaftsleistung, die in der Statistik Wachstum erzeugt.

 

Wenn in Entwicklungsländern (frühes Stadium) jemand in ein Krankenhaus kommt, dann erfolgt die nicht-medizinische Versorgung dort durch seine Verwandten, die in der Zeit ggf. keinem Job nachgehen können; es ergibt sich also durch den Krankenhausbesuch eine geringere Wirtschaftsleistung.

Hierzulande bewirkt ein Krankenhausaufenthalt jede Menge statistisch erfaßte Wirtschaftsleistung.

 

So besteht ein Großteil des oft hohen Wirtschaftswachstums in Entwicklungsländern auf zunehmender Arbeitsteilung.

 

Noch ein interessanter Effekt: Der erhebliche Aufwand für unsere "Energiewende", mit teuren WKAs, Leitungen, Speichern usw. taucht nicht im Wirtschaftswachstum auf: Zur Ermittlung des Wachstums wird nämlich von den nominal ermittelten Werten die Inflationsrate abgezogen, und die ist entsprechend höher, da wir den Aufwand der Energiewende über die Strompreise bezahlen.

 

Gruß, Michael

[Mithrandir77]

Ich denke, dass unbegrenztes Wachstum nicht möglich ist (Thomas Malthus). In der Natur geht das auch nicht.

Ich denke außerdem, dass Wachstum mit positiver demographischer Entwicklung zusammenhängt (ich weiß nicht, ob es dafür schlüssige Beweise gibt, aber z.B. korrelieren höhere Wachstumsraten mit stärkerem Bevölkerungswachstum). Eine weitere Vermehrung der Anzahl an Menschen dürfte den Planeten jedoch über kurz oder lang überfordern. Wenn man die Eurozone mit den USA vergleicht, sieht es demographisch für die Eurozone düsterer aus (deutliche Schrumpfung). Das ist zwar im Sinne des Planeten, aber nicht im Sinne der Wirtschaft. Allerdings scheint es den Menschen in Japan, abgesehen von der ausufernden Staatsverschuldung, nicht grundsätzlich schlecht zu gehen (Disclaimer: ich war noch nie in Japan).

Es stellt sich also die Frage, ob ein "Ende des Wachstums" wirklich so katastrophal wäre, wie es die Wirtschafts- und Volkswirtschaftler derzeit annehmen.

 

den Japanern sieht man es vielleicht nicht sofort an, aber wenn man richtig hinsieht erkennt man die Folgen

viele Menschen sind Obdachlos, aber sie sehen gepflegter aus als die hier, schlafen Nachts in Internetcafes..da fällt das Problem weniger auf

die Folgen sähen hier viel schlimmer aus, auch würden die Sozialausgaben drastisch steigen, in Japan beantragen die viele als Scham überhaupt nicht

 

 

 

[Fondsanleger1966]

In der Vergangenheit waren es vor Allem Europa, USA und Japan die das globale Wirtschaftswachstum ausmachten. Das hat aber sicher nichts mit deren Bevölkerungswachstum zu tun gehabt.

Doch, natürlich: Die Demographie in den USA und in Europa wirkte durch die Babyboomer sehr günstig auf die Wirtschaft. Das läuft jetzt - zumindest in Europa - aus.

[Dandy]

@Fondsanleger

 

Das ist schon richtig, aber die Bevölkerung in anderen Teilen der Welt ist gleichzeitig viel stärker gestiegen, hat aber auf das globale Wirtschaftswachstum keinen so großen Einfluss gehabt. Ausgewirkt hat sich doch vielmehr die Verbesserung der Lebensstandards in der westlichen Welt (und Japans). Genau da sehe ich das Zugpferd der Zukunft.

 

Die westliche Demographieentwicklung wird diesen Verschiebungseffekt sicherlich noch verstärken, da hast Du recht.

[Gregh]

Die Frage ist ja von welchem Wachstum ist die Rede und welches Wachstum ist denn relevant?

Interessant ist doch nur das Produktivitätswachstum, das sorgt für kürzere Arbeitszeiten (sowie jetzt bei Porsche) für höhere Löhne und günstigere Produkte.

Kurz gesagt mehr Wohlstand für alle.

Alles andere ist doch nur Linkes Propaganda Geschwätz, bestes Beispiel dafür der Club of Rom.

Wichtig wäre es endlich mal wieder auf freie Märkte zu setzten anstatt immer mehr Planwirtschaft einzuführen.

Die Zentralbanken blasen mit ihrere katastrophalen Politik eine Blase nach der anderen auf und vernichten Wohlstand.

Dort sollte man mal anfangen, bei den Anlegern hier hat sich EMT ja durchgesetzt, jeder weiß mittlerweile das freie Märkte die besten Ergebnisse hervorbringen und nicht

ein Lobbyist von Goldman Sachs der jetzt auch noch auf dem Geld unterschreibt............

[Maikel]

Die Frage ist ja von welchem Wachstum ist die Rede und welches Wachstum ist denn relevant?

Interessant ist doch nur das Produktivitätswachstum, das sorgt für kürzere Arbeitszeiten (sowie jetzt bei Porsche) für höhere Löhne und günstigere Produkte.

Kurz gesagt mehr Wohlstand für alle.

Da gebe ich dir grundsätzlich Recht.

 

Leider geht aus der viel verwendeten Wachstumszahl des BSP nicht hervor, wieviel davon Wachstum in deinem Sinne ist.

Und wieviel vielleicht nur auf dem Effekt zusätzlicher Arbeitsteilung basiert, und/oder der "Professionalisierung" von vorher privaten Tätigkeiten (Kindererziehung, Altenpflege etc).

 

Ergänzung: Der Wohlstand durch Arbeitszeitverkürzung (mehr Freizeit) fließt nicht in die Wachstumszahl ein;

weder eine kürzere Wochenarbeitszeit, noch die relativ kürzere Lebensarbeitszeit durch längere Zeit in Rente.

[Nudelesser]

Ich fand die These aus dem Artikel aber ziemlich "provokativ" und ich denke darüber könnte man hier mal diskutieren.

 

http://www.handelsblatt.com/politik/oekonomie/nachrichten/summers-debatte-das-ende-des-wachstums/9237108.html

 

Im Blog des Schweizer Tagesanzeigers gab es zu dem Thema einen sehr guten Artikel, der für meinen Geschmack deutlich besser herausarbeitet, worum es bei der von Larry Summers heraufbeschworenen "säkularen Stagnation" eigentlich geht.

 

Die tiefdüstere Analyse des Larry Summers

 

Es wäre ziemlich gruselig für Anleger, wenn Summers richtig liegen sollte. Und er ist nicht irgendein Börsenguru, sondern ehemaliger Finanzminister der USA und Fast-Nachfolger von Ben Bernanke.