Unterbewertete Unternehmen? (Warren Buffett)

[torino]

Hallo

 

was erklärt Warren Buffett eigentlich in seinen Büchern über die Geldanlage? Es geht doch bestimmt in erster Linie um stark unterbewertete Unternehmen ausfindig zu machen und auf stabile Titel zu setzen oder?

 

Aber wäre dazu nicht auch ein Blick in Onvista ausreichen? Denn da steht ja ob die Aktie stark unterbewertet ist oder mittel oder überbewertet. Wenn man weiß das die Aktie stark unterbewertet ist was fehlt dann noch zu wissen, wenns um Warren Buffet geht? Welches wissen braucht man noch, denn die Äußerung ob nun die AG stark über- oder unterbewertet ist , wird doch bestimmt auch anhand von Fundamentaldaten ermittelt?!

[SlapShot]

Das was bei onvista steht ist ja nur eine grobe Empfehlung. Ich nehme mal an, dass sich diese einfach aus einem Durschnitt o.ä. Daten aus der Vergangenheit zusammensetzt.

Eine Aktie oder besser ein Unternehmen zu analysieren erfordert jedoch viel mehr "Daten" als nur einen Durchschnitt. Die nächste Stufe wären vielleicht Kennzahlen wie KGV oder KBV. Diese geben zumindest schon einmal einen ersten Anhaltspunkt, sind mit Sicherheit aber nicht ausreichend oder zu verallgemeinern.

Warren Buffett legt einen Schwerpunkt auch auf qualitative Werte wie das Geschäftsmodell, die Branche oder die Qualität des Managements, all dies sind Werte die nicht mehr 100% objektiv bewertbar sind. So etwas kann eine Finanzplattform im Internet daher in keinster Weise leisten.

[Akaman]

Aber wäre dazu nicht auch ein Blick in Onvista ausreichen? Denn da steht ja ob die Aktie stark unterbewertet ist oder mittel oder überbewertet.

Stimmt eigentlich. Warum habe ich id*** eigentlich die ganze Zeit investiert? Wahrscheinlich, weil ich Onvista nicht kannte.

 

Danke für den Tipp!

 

edit: warum wird id*iot eigentlich auch zensiert, wenn man sich selbst völlig zu Recht als einen solchen bezeichnet?

[Toni]

Ich denke, Buffett sich auch auf Onvista verlassen, um seine 50 Milliarden zu machen.

 

[torino]

Aber welches Buch gibt denn seine Ganze Strategie von ihm rüber und kommt man überhaupt noch an die ganzen Unternehmensdaten dran um Qualität des Management, Werte des Geschäftsmodell, Branche etc. zu bewerten oder sind einem kleinen Anleger sogut wie die Hände gebunden wenn man Buffetts Methode anwenden möchte und man nicht grade Volkswirtschaft oder so studiert hat?

[Toni]

Aber welches Buch gibt denn seine Ganze Strategie von ihm rüber?

Wahrscheinlich gibt es keines. Die Bücher sind ja auch nicht von Buffett selbst,

sondern nur von Verwandten oder anderen selbsternannten "Gurus", die meinen

zu wissen, wie Buffett's Strategie aussieht.

 

Aber wenn Du einige Bücher darüber gelesen hast, Talent, Disziplin und einen

starken Willen über viele Jahre hast, wirst Du besser abschneiden als die

Aktienfonds. Zumindest ist es bei mir so.

 

Es ist viel, viel Arbeit....

[Schinzilord]

Evtl. Kannst du ja aus Buffets Lettern das gewisse Etwas rauslesen

 

http://www.berkshirehathaway.com/letters/letters.html

[lurklurk]

Das Paper unter http://www.econ.yale.edu/~af227/pdf/Buffett's%20Alpha%20-%20Frazzini,%20Kabiller%20and%20Pedersen.pdf erklärt sehr gut die Rendite von Buffetts Aktieninvestments (börsennotierte Beteiligungen) mithilfe eines Multifaktormodells. Buffett war eben jahrezehntelang ein Pionier mit seinen Analysemethoden und Anlageentscheidungen. Aber mittlerweile haben ihm Generationen von Börsianern zugehört, gelernt, und deshalb ist ein Großteil seiner Strategie heute auch bekannt und von unsereiner nachbildbar, ganz einfach per Mausklick, Risikobereitschaft vorausgesetzt. Wobei das gar keine Strategie im Sinne von Alpha-Wissen mehr ist, da sie sich fast komplett (bis auf ~0,5% p.a.) aus Risikofaktoren heraus erklären lässt. Wir reden also schlicht über Asset Allocation.

 

Alles in Aktien, Übergewichtung hin zu den Faktoren Value, Profitability, low-Beta + 1,6er-Hebel. tada.

 

Prinzipiell reicht dabei eine öffentliche Webseite mit Kennzahlen völlig aus, korrekt. Buffetts Bücher sind nicht nötig, die zu lesen und dann Finanzmarktforschung zu betreiben, den Job haben ja netterweise andere erledigt. Für Value kann man das KBV als Kennzahl nehmen, Beta wird vielleicht auch angegeben, aber ich fürchte, den Faktor Profitability findest Du dort nicht, zumindest nicht in der Definition der Autoren des Papers oben. Das ist aber nur ein kurzfristiges Problem, früher oder später wird der auf den Finanzseiten auch auftauchen. Solange gibt's zur Not Excel. Günstig an Kredit zu kommen ist schon eher eine Hürde, wenn du das Ganze tatsächlich soweit treiben willst. Buffets Versicherungsholding kassiert dabei erst die Prämien der Kunden, und reguliert Schäden erst später. Das ermöglicht eine sehr günstige Finanzierung und damit den Hebel auf das Portfolio.

[Kaffeetasse]

So ist es. Und sobald man einmal die Kritische Masse erreicht hat, läuft das Ganze wie von allein. Solide wirtschaften,

Cash anhäufen durch Dividendenzahlungen der Beteiligungen, Zinsen, Gutschriften und Prämien aus dem Versicherungsgeschäft,

dann Stück für Stück weitere Beteiligungen preiswert erwerben, die möglichst solide sind. Und am Ende gehören alle guten Unternehmen

zu Berkshire Hathaway.

[Sapine]

Das Paper unter http://www.econ.yale.edu/~af227/pdf/Buffett's%20Alpha%20-%20Frazzini,%20Kabiller%20and%20Pedersen.pdf erklärt sehr gut die Rendite von Buffetts Aktieninvestments (börsennotierte Beteiligungen) mithilfe eines Multifaktormodells. Buffett war eben jahrezehntelang ein Pionier mit seinen Analysemethoden und Anlageentscheidungen. Aber mittlerweile haben ihm Generationen von Börsianern zugehört, gelernt, und deshalb ist ein Großteil seiner Strategie heute auch bekannt und von unsereiner nachbildbar, ganz einfach per Mausklick, Risikobereitschaft vorausgesetzt. Wobei das gar keine Strategie im Sinne von Alpha-Wissen mehr ist, da sie sich fast komplett (bis auf ~0,5% p.a.) aus Risikofaktoren heraus erklären lässt. Wir reden also schlicht über Asset Allocation.

 

Alles in Aktien, Übergewichtung hin zu den Faktoren Value, Profitability, low-Beta + 1,6er-Hebel. tada.

Wird sich nicht ein großer Teil der alpha-Strategien in Luft auflösen, wenn man nur einen ausreichend passenden Index zum Vergleich heranzieht? Und ist es dennoch nicht sinnvoll es auch mit einem Alpha von null als erfolgreiche Anlagestrategie zu betrachten, wenn man in der Lage ist, eine Rendite oberhalb des Marktdurchschnitts zu erreichen?

[Akaman]

Und ist es dennoch nicht sinnvoll es auch mit einem Alpha von null als erfolgreiche Anlagestrategie zu betrachten, wenn man in der Lage ist, eine Rendite oberhalb des Marktdurchschnitts zu erreichen?

Geht das? Wie?

[Schildkröte]

Also auch wenn ich Warren Buffett sehr schätze, habe ich mich beim Einstieg ins Börsengeschehen mehr mit André Kostolany beschäftigt. Er ist zwar ganz klar ein Spekulant, aber seine Thesen sind auch für Anleger sehr interessant. Entscheidend sind für Spekulanten und Anleger nach Kosto die vier G´s:

 

- Gedanken

 

- Geld

 

- Geduld

 

- Glück

 

Nun, Glück oder auch Pech sind Tugenden, auf die man schwer Einfluss hat. Eine breite Streuung und eine realistische Chance-/Risiko-Abschätzung vor einem Investment können hilfreich sein.

 

Geduld ist eine Charaktereigenschaft, die zittrige Börsenteilnehmer nicht aufbringen und auch bei hartgesottenen Anteilseignern in turbulenten Börsenphasen auf die Probe gestellt wird.

 

Ohne Geld kann man sich schlecht an der Börse engagieren, sofern man nicht auf Pump zockt. Auch sollte sich die Aktienquote prozentual am Gesamtvermögen des Aktionärs sowie dessen Risikoprofil und Zielen im Leben richten.

 

Kommen wir zum Aspekt Gedanken: Ob man sich die nötigen Informationen für eine Investitionsentscheidung in diesem Forum, bei finanzen.net oder weiß der Geier wo holt, bleibt jedem selbst überlassen. Entscheidend ist, dass man sich selbst ein Urteil bildet und danach handelt. Sich darauf zu berufen, das Computerprogramm xy oder der Bankberater um die Ecke hat mir gesagt, ich muss so und so handeln, damit macht man es sich ein bisschen zu einfach.

[Sapine]

Und ist es dennoch nicht sinnvoll es auch mit einem Alpha von null als erfolgreiche Anlagestrategie zu betrachten, wenn man in der Lage ist, eine Rendite oberhalb des Marktdurchschnitts zu erreichen?

Geht das? Wie?

Naja ... wenn man durch Auswahl von z.B. small caps und/oder value Überrenditen einfährt und diese aber in Wahrheit beim Vergleich mit dem richtigen Referenzindex (eben small caps mit values) kein Alpha haben, können sie aber immer noch besser abschneiden als der Markt und das bei einem Alpha von null. Aber vielleicht habe ich ja gerade auch nur einen Knoten im Hirn von zu viel griechischem Wein äh Alphabet.

[paulo89]

ch untersuche zurzeit die Unternehmen Deutsche Bank AG, RWE AG und Biotest nach den Warren Buffett Kriterien. Wie würdet ihr vorgehen um den inneren Wert zu berechnen. RWE wird sich sicherlich in paar Jahren erholen, sodass der Kurs wieder ansteigt. Bei der Deutschen Bank sollt es ähnlich sein.

Ich gehe davon aus das die Deutsche Bank und RWE AG einen Wettbewerbsvorteil haben und so langfristig gewinne Erwirtschaften werden.Biotest als Vertreter aus der Biotechnologiebranche hat das Potential langfristige hohe Gewinne zu erwirtschaften ist aber sicherlich kein Risiko Investment.

Biotest.xlsx

[Marfir]

ch untersuche zurzeit die Unternehmen Deutsche Bank AG, RWE AG und Biotest nach den Warren Buffett Kriterien. Wie würdet ihr vorgehen um den inneren Wert zu berechnen. RWE wird sich sicherlich in paar Jahren erholen, sodass der Kurs wieder ansteigt. Bei der Deutschen Bank sollt es ähnlich sein.

Ich gehe davon aus das die Deutsche Bank und RWE AG einen Wettbewerbsvorteil haben und so langfristig gewinne Erwirtschaften werden.Biotest als Vertreter aus der Biotechnologiebranche hat das Potential langfristige hohe Gewinne zu erwirtschaften ist aber sicherlich kein Risiko Investment.

 

Vorgehen wäre ungefähr so:

 

- berechnen div. Kennzahlen und deren Entwicklung in den letzten 5 Jahren (KGV, KBV, Verschuldungsgrad, FCF, ...)

- Prüfung des Geschäftsmodells im Hinblick auf die nächsten 10 Jahre

- Gewinnschätzung fürs nächste Jahr (Achtung - hohe Fehlerquelle)

- Vergleich mit anderen Unternehmen aus der selben Branche (Kennzahlen & Wettbewerbsvorteile)

- Analyse weiterer Faktoren wie Management, Dividendenpolitik, politisches und wirtschaftliches Umfeld, ...

 

Das was du behauptest sind erst einmal nur Arbeitshypothesen, die jetzt einer Überprüfung stand halten müssen. Hält Dt. Bank, RWE und Biotest der Prüfung nicht stand, such nach anderen Investments.

 

Im übrigen ist der innere Wert kein absoluter Wert, sondern eine Spanne.

[ZEN Investor]

Ich selber gehe auch nach einer ähnlichen Methodik, natürlich tausend mal einfacher als Buffett.

 

Ich stütze mich auf das KBV und die Dividendenrendite. (Siehe auch unter Musterdepot - Zen Investor).

 

Da die Dividendenrendite der Kehrwert des (ausbezahlten) Gewinns ist (*), und die Dividende jährlich nicht extrem springt, ist es sehr sinnvoll.

 

(*) Bei einem KGV von 20 wäre der Gewinn 5% des Aktienwertes. Bei voller Ausbezahlung des Gewinns (der auch aus Wertberichtigungen kommen kann) als Dividende bedeutet also KGV 20 = 5% Dividendenrendite.

 

Wichtig ist aber, dass das Unternehmen solide ist, dh nicht überschuldet ist, und in Zukunft Gewinne macht. Dh es muss auch in der Vergangenheit Gewinne gemacht haben (kann aber durch eine Krise 1-2 Jahre Verluste eingefahren haben).

[EwigerAnfaenger]

Da die Dividendenrendite der Kehrwert des (ausbezahlten) Gewinns ist (*), und die Dividende jährlich nicht extrem springt, ist es sehr sinnvoll.

 

(*) Bei einem KGV von 20 wäre der Gewinn 5% des Aktienwertes. Bei voller Ausbezahlung des Gewinns (der auch aus Wertberichtigungen kommen kann) als Dividende bedeutet also KGV 20 = 5% Dividendenrendite.

 

Da verwechselst du was: Das KGV hat mit der Dividendenrendite nichts zu tun, sondern ist der Aktienkurs geteilt durch den Gewinn je Aktie des Unternehmens. Die Dividendenrendite sagt über den Gewinn gar nichts aus. Je nach Unternehmen werden die Gewinne anteilmäßig ausgezahlt, bei A.S. Creation z.B. rund 40-45% der Gewinne. Auch bei Verlusten können Unternehmen noch Dividenden auszahlen, dann geht das zu Lasten des eigenen Vermögens und reduziert somit den Buchwert des Unternehmens. Was m.E. gar nicht im Sinne Buffets wäre.

 

Ich gehe aber davon aus, dass deine Bewertung sich nicht ausschließlich auf diese beiden Kennzahlen stützt?

[Marfir]

Ich selber gehe auch nach einer ähnlichen Methodik, natürlich tausend mal einfacher als Buffett.

 

Ich stütze mich auf das KBV und die Dividendenrendite. (Siehe auch unter Musterdepot - Zen Investor).

 

Da die Dividendenrendite der Kehrwert des (ausbezahlten) Gewinns ist (*), und die Dividende jährlich nicht extrem springt, ist es sehr sinnvoll.

 

(*) Bei einem KGV von 20 wäre der Gewinn 5% des Aktienwertes. Bei voller Ausbezahlung des Gewinns (der auch aus Wertberichtigungen kommen kann) als Dividende bedeutet also KGV 20 = 5% Dividendenrendite.

 

Wichtig ist aber, dass das Unternehmen solide ist, dh nicht überschuldet ist, und in Zukunft Gewinne macht. Dh es muss auch in der Vergangenheit Gewinne gemacht haben (kann aber durch eine Krise 1-2 Jahre Verluste eingefahren haben).

 

Wie soll deine Strategie funktionieren wenn ein Unternehmen stark in Wachstum investiert und damit nur 10% oder 0% des Gewinns an Dividende ausschüttet? Aktien wie Amazon, Google & Co. wären nach deiner Strategie nie kaufenswert, da das KBV immer sehr hoch ist und die Dividendenrendite 0.

[Remoh]

ch untersuche zurzeit die Unternehmen Deutsche Bank AG, RWE AG und Biotest nach den Warren Buffett Kriterien. Wie würdet ihr vorgehen um den inneren Wert zu berechnen. RWE wird sich sicherlich in paar Jahren erholen, sodass der Kurs wieder ansteigt. Bei der Deutschen Bank sollt es ähnlich sein.

Ich gehe davon aus das die Deutsche Bank und RWE AG einen Wettbewerbsvorteil haben und so langfristig gewinne Erwirtschaften werden.Biotest als Vertreter aus der Biotechnologiebranche hat das Potential langfristige hohe Gewinne zu erwirtschaften ist aber sicherlich kein Risiko Investment.

 

Hey,

ich habe mir gerade dein Excel Sheet angeschaut und mir ist dabei aufgefallen, dass du das durchschnittliche Wachstum falsch berechnet hast. Du hast das irgendwie mit zwei Wurzeln gemacht. Kannst deinen Wert ja überprüfen, wenn du mit dem Startwert und deinem durchschnittlichen Wachstum rechnest und schauen ob du zum Endwert kommst.

 

Die korrekte Formel ist:

 

D = (S/E)^(1/n) -1

wobei

D = durchschnittliches Wachstum

S = Startwert

E = Endwert

n = Anzahl der "Schritte" (in deiner Berechnung von 2010 zu 2013 wäre dies obv 3)