Neuer Riester abgeschlossen. Was tun mit Altvertrag?

[mike.knight]

Hallo Community,

 

das Thema Kapital LV habe ich weiterhin auf dem Schirm und Nun soll es mit dem Thema „Riester“ weitergehen.

 

Ich habe mich dazu entschlossen die DWS RRP über die AVL abzuschließen. Der Antrag läuft gerade. Monatliche Zahlung in Höhe von 5€ (Trick ist ja bekannt...). Den Rest, zur maximalen Förderung, schiebe ich dann per Sonderzahlung an jedem November innerhalb der ersten 5 Jahren nach.

 

Da das nun alles schon „fix“ ist, habe ich nur noch eine Frage zu meinem Riester Altvertrag.

 

Daten des Altvertrages:
Anbieter: Volkswohlbund Versicherungen
Produkt: Fondsgebundene Riester Rente
Vertragsbeginn: 01.09.2007
Vertragsende: 01.04.2053
Zahlung monatlich: 69,17 € (damit auch keine volle Förderung. Darum soll es hier aber auch nicht gehen)
Laut Bescheid 2012 (Stand 31.12.2012) habe ich bisher mehr einbezahlt, als ich momentan trotz Zulagen an Guthaben in dem Vertrag habe (--> Verwaltungs, Provisionskosten etc…)

 

Nun zur Frage:

Prinzipiell habe ich 4 theoretische Möglichkeiten mit dem Altvertrag umzugehen:

1. Weiterlaufen lassen --> Fällt raus

2. Kündigen --> Fällt raus / zu hohe Verluste

3. Vertrag ruhen lassen

4. Vertragsguthaben auf den DWS Riester überführen.

 

Es geht demnach nur um Option 3 und 4.

Falls ich es richtig verstanden habe, dann würde bei einer Überführung nur das Vertragsguthaben übertragen werden (also Übertrag < dem eingezahlten Betrag in meinem Fall).

Wenn ich den Vertrag ruhen lassen würde, was passiert dann mit den jährlichen Gebühren? Laut letztem Bescheid waren die Verwaltungskosten < (Erwirtschaftete Erträge + Ergebnis Fondsentwicklung) --> also "positiv". Was passiert aber, wenn sich das Vorzeichen umkehrt? Dann würde das Vertragsvolumen jährlich geringer werden bis ich irgendwann nichts mehr habe, oder?

 

Bin da total unsicher, was ich nun machen soll. Könnt ihr mir eine Gedankenstütze liefern?

 

PS: Bei Bedarf, kann ich die Zahlen aus 2012 hier anfügen (2013 Bescheid dürfte erst in ein paar Wochen / Monaten kommen)

 

Vielen Dank vorab für eure Hilfe!

 

Grüße

Mike

[whitecobra82]

Wenn ich den Vertrag ruhen lassen würde, was passiert dann mit den jährlichen Gebühren? Laut letztem Bescheid waren die Verwaltungskosten < (Erwirtschaftete Erträge + Ergebnis Fondsentwicklung) --> also "positiv". Was passiert aber, wenn sich das Vorzeichen umkehrt? Dann würde das Vertragsvolumen jährlich geringer werden bis ich irgendwann nichts mehr habe, oder?

 

Ist es nicht so, dass bei Riester zumindest die eingezahlten Beträge garantiert sind? Hier wäre der Verlust also gedeckelt. Klar ist das dann wegen der Inflation immer noch eine negative Realrendite aber auf Null dürfte der Vertrag nicht rutschen.

[mike.knight]

Wenn ich den Vertrag ruhen lassen würde, was passiert dann mit den jährlichen Gebühren? Laut letztem Bescheid waren die Verwaltungskosten < (Erwirtschaftete Erträge + Ergebnis Fondsentwicklung) --> also "positiv". Was passiert aber, wenn sich das Vorzeichen umkehrt? Dann würde das Vertragsvolumen jährlich geringer werden bis ich irgendwann nichts mehr habe, oder?

 

Ist es nicht so, dass bei Riester zumindest die eingezahlten Beträge garantiert sind? Hier wäre der Verlust also gedeckelt. Klar ist das dann wegen der Inflation immer noch eine negative Realrendite aber auf Null dürfte der Vertrag nicht rutschen.

 

laut wikipedia: JA

• Zu Beginn der Auszahlungsphase muss mindestens die Summe der eingezahlten Beiträge (Eigenleistung + staatliche Zulage) garantiert werden.

 

Kann doch aber kaum sein. Ich habe ~ 4000€ eingezahlt + 700€ Zulagen bekommen. Mein Vertragsvolumen lag Ende 2012 aufgrund der "niedrigen" Kosten bei <3000€. Wer würde mir dann zum Renteneintritt das Delta von 1700€ zahlen

 

PS: Ich habe mal die Werte aus 2012 per Screenshot angefügt.

[polydeikes]

Die eingezahlten Beiträge sind zu Rentenbeginn gem. AltZertG garantiert (2053). Beitragsfreistellung ist aus diesem Aspekt heraus nicht sinnvoll. Im Riester Vertrag sind nach 5 Jahren mind. 65 % (schlechtester Anbieter) der Einzahlungen tatsächlich in den Vertrag geflossen. In der Praxis stehen meist etwa 70-80 % der Einzahlungen zur Verfügung. Dazu (bzw. abzüglich) kommt ggf. das Kursrisiko der Fondsanteile.

 

Die Entscheidung zwischen Beitragsfreistellung und Übertrag ergibt sich aus folgenden Punkten:

 

- welche Kosten entstehen weiter nach Beitragsfreistellung (bei Fondspolicen meist auch jährliche Stückkosten z.Bsp.)

- wie viel Restlaufzeit ist vorhanden, welche Rendite ist daraus resultierend nötig um Vertragsguthaben = Einzahlungen zu erhalten

- erwirtschaftet der neue Vertrag nach Kosten eine um diese Renditegröße höhere Rendite als der Altvertrag

 

Um aus bspw. 60 % in 40 Jahren wieder 100 % zu machen, ist eine jährliche Rendite von 1,29 % erforderlich. Das entspricht der Verzinsung von Tagesgeld. Geht man davon aus, dass der neue Riester Vertrag nach Kosten 1,29 % Rendite mehr erwirtschaftet als der Altvertrag, lohnt sich in diesem Fall der Übertrag

 

ABER:

 

Du wechselst aus einem be*********en Produkt mit "garantiertem" Rentenfaktor in ein bescheidenes Produkt ohne jegliche Rechnungsgrundlage in Bezug auf die Verrentung. Im neuen Produkt ist gänzlich unkalkulierbar, wie viel Rente einmal aus einem Vertragsguthaben "X" zu erwarten ist ... völlig unabhängig von der Rendite.

 

In deinem konkreten Fall ist 3. isoliert betrachtet eher nicht zu empfehlen. Zu 4. kann der klügste Mensch der Welt keine fundierte Aussage treffen. Wenn überhaupt jemand zu einer Aussage zu 4. qualifiziert ist, dann die nette Frau mit Kristallkugel und Kopftuch auf dem lokalen Jahrmarkt.

[mike.knight]

Erst einmal vielen Dank bis hierhin!

 

Die eingezahlten Beiträge sind zu Rentenbeginn gem. AltZertG garantiert (2053). Beitragsfreistellung ist aus diesem Aspekt heraus nicht sinnvoll. Im Riester Vertrag sind nach 5 Jahren mind. 65 % (schlechtester Anbieter) der Einzahlungen tatsächlich in den Vertrag geflossen. In der Praxis stehen meist etwa 70-80 % der Einzahlungen zur Verfügung. Dazu (bzw. abzüglich) kommt ggf. das Kursrisiko der Fondsanteile.

Bedeutet also, dass ich nur die in den Vertrag eingezahlten Mittel garantiert bekomme. Wenn ich also in den ersten 5 Jahre 100% für die Provision berappt hätte, dann wäre mein garantiertes Vertragsvolumen zum Rentenbeginn Null, da ich in den eigentlichen Vertrag nichts einbezahlt habe (als extrem-Beispiel). Ist das so richtig?

 

Zum Thema DWS: immerhin, wäre es ein Wechsel von be****** zu bescheiden

Bisher habe ich auch nicht wirklich einen grandiosen / must-have Riester gefunden... Dachte mit der DWS geht man noch das geringste Übel ein. Zumindest wurde es noch ab keiner, von mir gefundenen, Stelle verteufelt.

 

Bisher ist der AVL Antrag aber auch noch in meiner Tasche. Offiziell beantragt ist es noch nicht. Die Maschinerie kann noch problemlos gestoppt werden.

 

Einig sind wir uns aber, dass der Volkswohlbund Vertrag Banane ist, oder?

[polydeikes]

 

Bedeutet also, dass ich nur die in den Vertrag eingezahlten Mittel garantiert bekomme. Wenn ich also in den ersten 5 Jahre 100% für die Provision berappt hätte, dann wäre mein garantiertes Vertragsvolumen zum Rentenbeginn Null, da ich in den eigentlichen Vertrag nichts einbezahlt habe (als extrem-Beispiel). Ist das so richtig?

 

Hab ich nicht ganz verstanden deine Frage. Was du in den Vertrag als Sparleistung einzahlst (Beiträge und Zulagen), muss zum Rentenbeginn wieder zur Verfügung stehen. Für zusätzliche Bausteine gilt das nicht, nur für die Sparleistung ansich.

 

Siehe §1 Abs. 1 Satz 3 im AltZertG

 

... in welcher der Anbieter zusagt, dass zu Beginn der Auszahlungsphase zumindest die eingezahlten Altersvorsorgebeiträge für die Auszahlungsphase zur Verfügung stehen und für die Leistungserbringung genutzt werden; sofern Beitragsanteile zur Absicherung der verminderten Erwerbsfähigkeit oder Dienstunfähigkeit oder zur Hinterbliebenenabsicherung verwendet werden, sind bis zu 20 Prozent der Gesamtbeiträge in diesem Zusammenhang nicht zu berücksichtigen; das gilt auch für den Fall, dass das gebildete Kapital zu Beginn der Auszahlungsphase nach Nummer 10 Buchstabe b auf einen anderen Altersvorsorgevertrag übertragen wird; ...

 

Bisher habe ich auch nicht wirklich einen grandiosen / must-have Riester gefunden... Dachte mit der DWS geht man noch das geringste Übel ein. Zumindest wurde es noch ab keiner, von mir gefundenen, Stelle verteufelt.

 

Es gibt auch kein einziges "must have" Produkt bei Riester. Das hast du vollkommen richtig erkannt. In manchen Varianten haben Riester Produkte gegenüber ihren ungeförderten Pendants sogar erhebliche Nachteile (die wiederum gegen evtl. Vorteile des Konzepts Riester abgewogen werden müssen). Dazu zählt ua. auch der Riester Fondssparplan. Im Wertpapier Forum gibt es einen sehr, sehr, sehr langen Thread zum Thema Riester Rente Premium ... und der Begriff "Übel" fällt da auch einige Male ...

 

 

Bisher ist der AVL Antrag aber auch noch in meiner Tasche. Offiziell beantragt ist es noch nicht. Die Maschinerie kann noch problemlos gestoppt werden.

 

Maßgeblich für die Entscheidung sollte in meinen Augen der geplante Anteil an deinen Altersvorsorgebemühungen sein. Wir hatten da schon mal eine sehr fruchtbare Diskussion zum Thema mit ua. einem meiner Lieblingsdiskussionpartner, dem Boll. Leider finde ich den Thread auf die schnelle mit der bescheidenen Suchfunktion nicht.

 

Rein indizientechnisch dürftest du bei 60-70 Euro mtl. kein Risiko mit der RRP eingehen, welches nicht zu verantworten wäre. Aber die Aussage unter Vorbehalt, da ich deine Situation ja gar nicht kenne.

 

Einig sind wir uns aber, dass der Volkswohlbund Vertrag Banane ist, oder?

 

Wir sind uns insofern einig, dass Riester Fondspolicen "Banane sind". Kenne keine Riester Fondspolice, die ich guten Gewissens vermitteln könnte. Aber es gibt eben Kunden, die schreien förmlich danach ...

 

Der Volkswohlbund ist in meinen Augen nicht wirklich ein schlechter Anbieter im Bereich Leben. Auch das Produkt selbst halte ich nicht für besonders schlecht oder schlechter als Durchschnitt. Aber das ist zu gutem Teil eine subjektive Aussage / persönliche Meinung.

 

In deinem konkreten Fall halte ich Variante (Fondspolice) und Produkt (Volkswohlbund) für ungeeignet. Diese Aussage basiert auf dem Renteneintritt und der Höhe der Sparleistung. Das reicht um ggf. auch eine Argumentation entsprechend zu führen, aber ist natürlich in Mangel entsprechender Kenntnis der Gesamtsituation keine Aussage mit Anspruch auf unbedingte Richtigkeit.

 

---

 

Leicht off Topic:

 

Im Wertpapierforum ist der (meiner Meinung nach) aussichtsreichste Ansatz die Kombination eines kalkulierbaren Riester Produkts mit einer Eigenanlage in Fonds durch die Steuerstattung bei entsprechender Fördersituation.

 

Mein Ansatz ist die Investition von Überschüssen einer klassischen Riester Rentenversicherung in Fondsanteile, da so Rentengarantie, Verzinsungproblematik von Überschüssen und eine Reihe anderer Probleme gelöst werden. Zusätzlich ist eine Reinvestition der Steuererstattung in einen eigenen Fondssparplan möglich.

 

Beide Ansätze führen auf Dauer auch zwangsläufig dazu, dass mehr Kapital tatsächlich in Aktienfonds (und ggf. bessere als in den Policen) fließt, als bei der RRP.

[polydeikes]

Rein individuelle Empfehlung und Tipp zur Riester Fondssparplan Problematik:

 

Grundsätzlich hat Riester einen relativ unbekannten Vorteil. So kann ein einmal abgeschlossener Riester Vertrag seitens des Anbieters nicht gekündigt werden. Daraus ergibt sich folgende Möglichkeit:

 

Abschluss eine Riesterfondssparplans

und

einer klassischen Riester Rentenversicherung

 

Die Riester Rentenversicherung wird zum kleinstmöglichen Beitrag abgeschlossen (nein, das ist bei diesem Produkt nicht immer 5 Euro mtl.) und nach der ersten Einzahlung beitragsfrei gestellt.

 

Nun kann auch noch in 30 oder 40 Jahren, eben bis zum Rentenbeginn, jederzeit das Vertragsguthaben aus dem Riester Fondssparplan in die Riester Rentenversicherung umgeschichtet (Übertrag ... Vorsicht ein Quartal vor Rentenbeginn mind. / ggf. nach Rentenbeginn sogar möglich, zumindest von gesetzlicher Seite aus) werden. Das verursacht natürlich "Kosten". Diese bewegen sich aber je nach Anbieter in einem Bereich von 2-5 %.

 

Es ist aber eine Hochrechnung der Garantierente im Falle eines Übertrags möglich. Und die kann deutlich attraktiver ausfallen als mit dem gleichen Wert beim Riester Fondssparplan.

 

edit: Ein Abschluss einer RRV ist hingegen im hohen Alter generell nicht mehr möglich.

[mike.knight]

wow, recht herzlichen Dank für die detaillierte Antwort zu dieser späten Stunde.

 

 

Es scheint mir, als wäre ich nun aber doch schon zu müde um das alles verstehen / aufnehmen zu können. Ich vertage die weitere Recherche dann mal lieber auf Morgen, in neuer Frische.

[mike.knight]

Im Wertpapier Forum gibt es einen sehr, sehr, sehr langen Thread zum Thema Riester Rente Premium ... und der Begriff "Übel" fällt da auch einige Male ...

 

Meinst du diesen Thread?: link (hat immerhin 70 Seiten). Gefunden über Google: Riester + Premium + Übel

 

Den Thread schau ich mir heute mal an. Aber jetzt erst mal wieder an die Arbeit...

[boll]

Wir hatten da schon mal eine sehr fruchtbare Diskussion zum Thema mit ua. einem meiner Lieblingsdiskussionpartner, dem Boll. Leider finde ich den Thread auf die schnelle mit der bescheidenen Suchfunktion nicht.

 

Danke für die Blumen!

Ich glaube, du meinst das hier...

 

Abschluss eine Riesterfondssparplans

und

einer klassischen Riester Rentenversicherung

 

Die Riester Rentenversicherung wird zum kleinstmöglichen Beitrag abgeschlossen (nein, das ist bei diesem Produkt nicht immer 5 Euro mtl.) und nach der ersten Einzahlung beitragsfrei gestellt.

Gute Idee... Werde ich mir mal durch den Kopf gehen lassen (falls nächstes Jahr überhaupt noch relevant für mich)...

[polydeikes]

@Boll: Ja, das war der besagte Diskussionsthread. Da gabs aber noch deutlich mehr, vielleicht lief das auch als PN zwischen uns damals. Weiss ich nicht mehr so genau.

 

@Mike: Ja, das ist einer von mehreren Threads zu den DWS Produkten. Da Foren aber zu gutem Teil mehr aus Meinungen, denn aus Wissen bestehen (bspw. desaströser Riester Banksparplan Thread mit einer Falschaussage nach der anderen), sollte man das vorsichtig lesen. Fakt ist aber, von "keine auffindbare Kritik" kann keine Rede sein. Das Produkt wird hier im Forum an verschiedenen Stellen regelrecht gelyncht.

[billy-the-kid]

Rein individuelle Empfehlung und Tipp zur Riester Fondssparplan Problematik:

 

Grundsätzlich hat Riester einen relativ unbekannten Vorteil. So kann ein einmal abgeschlossener Riester Vertrag seitens des Anbieters nicht gekündigt werden. Daraus ergibt sich folgende Möglichkeit:

 

Abschluss eine Riesterfondssparplans

und

einer klassischen Riester Rentenversicherung

 

Die Riester Rentenversicherung wird zum kleinstmöglichen Beitrag abgeschlossen (nein, das ist bei diesem Produkt nicht immer 5 Euro mtl.) und nach der ersten Einzahlung beitragsfrei gestellt.

 

Nun kann auch noch in 30 oder 40 Jahren, eben bis zum Rentenbeginn, jederzeit das Vertragsguthaben aus dem Riester Fondssparplan in die Riester Rentenversicherung umgeschichtet (Übertrag ... Vorsicht ein Quartal vor Rentenbeginn mind. / ggf. nach Rentenbeginn sogar möglich, zumindest von gesetzlicher Seite aus) werden. Das verursacht natürlich "Kosten". Diese bewegen sich aber je nach Anbieter in einem Bereich von 2-5 %.

 

Es ist aber eine Hochrechnung der Garantierente im Falle eines Übertrags möglich. Und die kann deutlich attraktiver ausfallen als mit dem gleichen Wert beim Riester Fondssparplan.

 

edit: Ein Abschluss einer RRV ist hingegen im hohen Alter generell nicht mehr möglich.

 

War da nicht mal was, dass der Anbieter einer Übertragung eines Guthabens zustimmen muss? Dass man mit einem 5€-Vertrag sich das Anrecht sichert, heute in 40 Jahren €50k in den Vertrag mit heutigen Renten- und Zinsfaktoren zu kippen, klingt doch fast zu gut, um wahr zu sein, oder?

 

Grüße

billy-the-kid

[GlobalGrowth]

 

Abschluss eine Riesterfondssparplans

und

einer klassischen Riester Rentenversicherung

 

Die Riester Rentenversicherung wird zum kleinstmöglichen Beitrag abgeschlossen (nein, das ist bei diesem Produkt nicht immer 5 Euro mtl.) und nach der ersten Einzahlung beitragsfrei gestellt.

 

Nun kann auch noch in 30 oder 40 Jahren, eben bis zum Rentenbeginn, jederzeit das Vertragsguthaben aus dem Riester Fondssparplan in die Riester Rentenversicherung umgeschichtet (Übertrag ... Vorsicht ein Quartal vor Rentenbeginn mind. / ggf. nach Rentenbeginn sogar möglich, zumindest von gesetzlicher Seite aus) werden. Das verursacht natürlich "Kosten". Diese bewegen sich aber je nach Anbieter in einem Bereich von 2-5 %.

 

 

Das funktioniert leider nicht, denn versicherungsmathematisch ist das eine Einmalzahlung, die mit den dann gültigen Kalkulationsgrundlagen verrentet werden wird.

Selbst bei Sonderzahlungen nach § 10a Abs. 1 EStG könnte der Versicherer schon davon Gebrauch machen.

 

Eine Beitragsfreistellung geht idR auch nicht, weil nach max. 3 -5 Jahren die meisten Versicherer den Vertrag in einen neuen Tarif überführen können, selbst wenn dies

nicht zuträfe, passiert wieder das gleiche wie bei Einmalzahlungen/Sonderzahlungen...

 

Gruß

David

[polydeikes]

 

Abschluss eine Riesterfondssparplans

und

einer klassischen Riester Rentenversicherung

 

Die Riester Rentenversicherung wird zum kleinstmöglichen Beitrag abgeschlossen (nein, das ist bei diesem Produkt nicht immer 5 Euro mtl.) und nach der ersten Einzahlung beitragsfrei gestellt.

 

Nun kann auch noch in 30 oder 40 Jahren, eben bis zum Rentenbeginn, jederzeit das Vertragsguthaben aus dem Riester Fondssparplan in die Riester Rentenversicherung umgeschichtet (Übertrag ... Vorsicht ein Quartal vor Rentenbeginn mind. / ggf. nach Rentenbeginn sogar möglich, zumindest von gesetzlicher Seite aus) werden. Das verursacht natürlich "Kosten". Diese bewegen sich aber je nach Anbieter in einem Bereich von 2-5 %.

 

 

Das funktioniert leider nicht, ...

 

Möglicherweise hast du das falsche zitiert, wolltest evtl. Billy zitieren. Das was ich dort geschrieben habe ist rechtliche Voraussetzung für jeden Riester Vertrag. Du kannst Guthaben von einem Riester Vertrag bis kurz vor Rentenbeginn in jeden anderen zertifizierten Altersvorsorgevertrag übertragen. Die gesetzliche Grundlage findet sich im §1 AltZertG, darüber kann sich auch die Debeka nicht hinweg setzen.

 

In den Bedingungen eines Tarifs steht dann grundsätzlich eine Formulierung dieser Art:

 

Vor Rentenbeginn können Sie Ihren Vertrag jederzeit mit einer Frist von drei Monaten zum Ende eines Kalendervierteljahres kündigen, um das gebildete Kapital auf einen anderen auf Ihren Namen lautenden Altersvorsorgevertrag bei uns oder einem anderen Anbieter übertragen zu lassen. Dieser Vertrag muss zertifiziert sein, den Nachweis darüber müssen Sie erbringen. Die Kosten für diesen Vertragswechsel betragen XXX EUR ...

 

Da gibt es überhaupt keinen Deutungsspielraum, die Aussage ist absolut korrekt. Deine nachfolgenden Ausführungen sind ein wenig durcheinander, dazu komme ich aber gleich noch mal. Sie haben nur mit dem was du da von mir zitiert hast leider rein gar nichts zu tun. Ich habe auch keine pauschale Behauptung getroffen, die irgendeine Aussage in Richtung deiner dann folgenden Argumentation beinhaltet hätte.

 

FAKT IST: Es ist quasi unmöglich im hohen Alter noch eine RRV abzuschließen. Selbst bei manchen RRB ist das Eintrittsalter zum Teil auf unter 60 gedeckelt. Eine Entscheidung für einen Neuvertrag (Police) ist dann ab 60+ schlichtweg nicht mehr möglich.

 

---

 

War da nicht mal was, dass der Anbieter einer Übertragung eines Guthabens zustimmen muss?

 

Dass man mit einem 5€-Vertrag sich das Anrecht sichert, heute in 40 Jahren €50k in den Vertrag mit heutigen Renten- und Zinsfaktoren zu kippen, klingt doch fast zu gut, um wahr zu sein, oder?

 

Grüße

billy-the-kid

 

Hallo Billy. Eine Zustimmung als pauschales Recht als solches gibt es nicht. In den Bedingungen eines Vertrags kann aber sehr wohl eine entsprechende Spielregel vermerkt sein. Das kann beispielsweise so aussehen:

 

Beabsichtigt der Kunde das bei einem anderen Anbieter in einem Altersvorsorgevertrag nach dem AltZertG gebildete Kapital auf einen Altersvorsorgevertrag bei der *ein Unternehmen mit D im Rahmen einer Gruppe mit S" übertragen zu lassen, bedarf die Übertragung der Zustimmung der *ein Unternehmen mit D im Rahmen einer Gruppe mit S". Eine Übertragung des Altersvorsorgevermögens vom alten Anbieter auf die *ein Unternehmen mit D im Rahmen einer Gruppe mit S" ist erst nach Mitteilung der für den Anbieterwechsel erforderlichen

Daten i.S.d. EStG durch den alten Anbieter zulässig. Die Zustimmung zur Übertragung gilt mit dem Anteilskauf als erteilt

 

Weiterhin scheinst du anzunehmen, dass jeder Anbieter einen Vertrag ab 5 Euro mtl. Beitrag annehmen muss. Es gibt keinen derartigen Kontrahierungszwang, der Anbieter ist frei zu bestimmen, ab welchem Betrag er einen Vertrag annimmt. Hier im Thread ging es bspw. um den Volkswohl Bund. Das ist einer der Anbieter, bei dem du grds erst mal keinen 5 Euro Vertrag bekommen kannst. Unberührt davon bleibt das Recht den Vertrag später anzupassen. Ist der Riester Vertrag erst mal da, wird der Anbieter ihn auch nicht mehr los.

 

Zudem habe ich nichts davon geschrieben, dass dieses Manöver zwangsläufig die heutige Sterbetafel sichert. Da gibt es ein paar Fallstricke, die diese Aussage so pauschal gar nicht möglich machen. David hat da ein wenig konstruiert, dazu aber gleich mehr. Wesentlich sind für diese Überlegung mit der Verrentungsgrundlage die Spielregel des Vertragspartners, gesetzliche Bestimmung diesbezüglich gibt es nicht.

 

Ungeachtet dessen kann die Verrentungsgrundlage der Pfefferminzia auch in "X" Jahren besser sein, als die der Zurich. Zudem muss der Anbieter grundsätzlich die eingezahlten Beiträge garantieren. Nimmt er also einen Übertrag an, ist das Risiko von neuen Kosten insofern gedeckelt, als das zur Verrentung nicht weniger zur Verfügung stehen darf als eingezahlt wurde. Überträge zählen genau wie Eigenbeiträge und Zulagen als Einzahlungen in diesem Sinne der Beitragsgarantie.

 

---

 

 

 

... denn versicherungsmathematisch ist das eine Einmalzahlung, die mit den dann gültigen Kalkulationsgrundlagen verrentet werden wird. Selbst bei Sonderzahlungen nach § 10a Abs. 1 EStG könnte der Versicherer schon davon Gebrauch machen.

 

Das ist so pauschal nicht korrekt. Es gibt genügend Gesellschaften mit entsprechend klarer oder weniger klarer Formulierung. Für die im Nachfolgenden deinerseits angesprochenen Zuzahlungen gibt es ebenfalls entsprechende Formulierungen.

 

Das kann zum Beispiel so aussehen:

 

Für die Ermittlung der zusätzlichen Rente aus Zuzahlungen verwenden wir die in Teil A: § 3 Abs. 3 genannten Rechnungsgrundlagen

 

Im §3 Abs. 3 dieser Gesellschaft steht dann bspw.:

 

... einen garantierten Rechnungszins von 1,75 % sowie eine Sterbetafel für Rentenversicherungen auf Basis der von der Deutschen Aktuarvereinigung e.V. veröffentlichten Tafel DAV 2004R. Die genannten Rechnungsgrundlagen verwenden wir

auch nach Hinausschieben des planmäßigen Rentenbeginns.

 

Nun wissen wir beide, dass bestimmte Gesellschaften derartige Formulierungen nicht bieten. Wir wissen auch, dass es eine "beste Versicherungsgesellschaft Deutschlands" (kontextentfremded ein Zitat von Mapreport als sarkastisches Stilmittel) gibt, bei der die Spielregeln sogar noch eher deutlich zu Ungungsten des Kundens ausgelegt sind.

 

Ein Recht pauschal aus einer Sonderzahlung einen "neuen Vertrag zu konstruieren" gibt es so definitiv nicht. Und selbst besagte Gesellschaft mit Sitz ganz nah bei meinem Büro schafft es nicht im Rahmen einer Zuzahlung in Höhe des Maximalbeitrags (2100-Zulagenanspruch) oder im Rahmen einer Zuzahlung die der Versicherungssumme entspricht (ein Jahresbeitrag vorab trotz mtl. Zahlweise bspw.) einen neuen Vertrag zu konstruieren. Der Satz ist allerdings schon wieder fast Offtopic, bitte um Verzeihung.

 

Eine Beitragsfreistellung geht idR auch nicht, weil nach max. 3 -5 Jahren die meisten Versicherer den Vertrag in einen neuen Tarif überführen können, selbst wenn dies

nicht zuträfe, passiert wieder das gleiche wie bei Einmalzahlungen/Sonderzahlungen...

 

Auch dieses Risiko besteht nicht pauschal bei allen Gesellschaften. Es ist aber ein korrekter Hinweis. Bei einer dauerhaften Beitragsfreistellung entsteht technisch eine "neue" beitragsfreie Police. Für diese gelten die Regeln des Anbieters. Eine Wiederaufnahme ist gegebenenfalls nur zu den Konditionen des Bescheids möglich, der nach dauerhafter Beitragsfreistellung seitens der Versicherung erfolgt.

 

Bei euch heißt das ganze ja "... ruhen des Vertrags ..." und ist zur Abwechslung mal nicht wirklich explizit kundenfeindlich, eher günstig in den Bedingungen gestaltet.

 

Grds kann das Versicherungsunternehmen nicht von sich aus beim Aussetzen (bzw. der Mitteilung darüber seitens VN) einer Zahlung davon ausgehen, dass der Vertrag dauerhaft beitragsfrei gestellt und somit in eine prämienfreie Versicherung umzuwandeln ist. Hier gibt es übrigens Seitens des OLG Köln ein recht interessantes Urteil, dass die Verpflichtung das heraus zu finden (ruht der Vertrag oder ist er dauerhaft beitragsfrei gestellt?) komplett dem Versicherungsunternehmen zuschiebt.

[polydeikes]

Noch mal was zum Verständnis zum Übertrag. Grds hat der Gesetzgeber folgende zwei Szenarien einkalkuliert:

 

A - Sparer wechselt während der Ansparphase von Anbieter A zu Anbieter B (idR nicht zum Ende der Ansparphase)

B - Ehepartner des Sparers verstirbt in der Ansparphase (eher zum Ende der Ansparphase, rein statistisch), das Kapital aus dem Riester Vertrag des Ehepartners wird auf den Vertrag des Sparers binnen 12 Monaten übertragen (sonst förderschädliche Verwendung)

 

Insbesondere aus dem Grund B heraus ist die Formulierung seitens des Gesetzgebers in keinster Art und Weise beschränkt. Ein Manöver wie das angesprochene ist auch nicht ein zu kalkulierendes Risiko des Gesetzgebers.

 

Dieses Risiko zu kalkulieren ist Anbietersache. Genau wie der Gesetzgeber zwar eine Beitragsgarantie vorschreibt, aber die Umsetzung komplett auf den Anbieter abwälzt.

 

Nun könnte man natürlich auch anders formulieren, die VUs sind zum Teil etwas cleverer als die an der Gesetzgebung beteiligten Personen und kalkulieren auch andere mögliche Szenarien mit ein. Von daher nutzen die Anbieter die Tatsache, dass der Gesetzgeber lediglich den Altanbieter zum Übertrag zwingt, den Übertrag zu einem neuen Anbieter für diesen neuen Anbieter aber nicht explizit reglementiert.

 

Die Spielregeln seitens des Gesetzgebers geben das Manöver in jedem Fall her, die Spielregeln der Anbieter können das Manöver aber zumindest auf Seite des neuen Anbieters auf vielfältige Form einschränken. Wie clever man nun das Spiel spielt, das ist jedem Sparer selbst überlassen.

 

Diese Ergänzung ist evtl. zum Grundverständnis für Mitleser ohne tiefere Kenntnisse der Materie hilfreich, daher noch mal getrennt als Hintegrund der Überlegung dargestellt.

[mike.knight]

scheint sich wohl doch alles ein weniger komplexer darzustellen.

 

Mal ein paar Infos zu mir:

• Alter 27 Jahre, fest angestellt, ledig
• Gehalt: Netto ~2100 € ("Problem": ich habe einen 70/30 Vertrag. Ich habe also nur 70% garantiert sicher.... die 2100€ entsprechen ca. 95%). Dafür gibt es eben einen Geschäftswagen. Den habe ich bei den 2100€ schon rausgerechnet.
• Geplante größere Anschaffung: KEINE (nichts >2000€). Da ich flexibel bin, bleibt es bei "Mieten". Immobilienkauf zur Vermietung sehe ich bei mir auch nicht...
• Momentan mache ich noch ein berufsbegleitendes Studium --> 150€ / Monat (Ende Q1 2015)
• Ich halte mir noch offen, nach dem Studium für 0,5 bis x Jahre ins Ausland zu gehen. Aber auch das ist nicht in Stein gemeiselt.
• Vorhandenes EK: mehrere 10k € (momentan verteilt auf Festgeld / Tagesgeld)

Von den 2100€ gehen ~ 1000€ fürs Leben drauf (Miete, Essen, Weggehen...).

Von den restlichen 1100€ gehen noch 60€ Bausparer, 20€ Krankenzusatz, 5€ Haftpflicht, 45€BU, 70€ Volkswohlbund Riester, 50€ Kapital LV und 150€ Studium ab.

Bleiben also 700€ übrig.

 

Grobplanung war:

• Der Volkswohlbund und die KLV liegen zusammen bei 120€ --> Diese beiden hätte ich umgeschichtet / gekündigt und im Riester platziert
• Die 700€werden nächstes Jahr 50/50 zu FG/TG und ETFs aufgeteilt. Das ist aber alles noch nicht fixiert... Start: Miete / Ende Q1 2014.
• Ab 2015 würde ich das "Studiengeld" ebenfalls in die AV investieren wollen. Hier ist aber noch nichts geplant. Evtl. bAV!?

Zum Riester:

Ich habe heute fleißig gelesen und versucht mir ein Bild zu machen.

Meine Meinung: Riestern macht man nicht wegen der Rendite, sondern durch den Steuervorteil zwischen "jetzt" und dem "Rentenalter". Der Staat schenkt einem die Zulage schließlich nicht ... *Überraschung*

• Wohnriester scheint mir nicht das Richtige zu sein (ich weiß nicht, ob ich jemals ein Haus / Wohnung möchte bzw. für immer in D'land bleibe)
• Riester Banksparplan: am flexibelsten, aber Rendite ist fast schon zu vernachlässigen. Kosten scheinen am niedrigsten zu sein.
• klassische Riesterrente: teurer als Sparplan. Dafür aber Garantiezins!? und man kann ziemlich genau sagen, was man im Alter bekommen wird. Aber auch wieder unflexibel und man muss wohl mittlerweile ziemlich alt werden, um letztlich eine positive Rendite zu bekommen.
• Riester Fondssparplan und fondsgebundene RRV: unflexibel. Bei der DWS wird durch ständige Umschichtung die Rendite verhagelt. Keine Garantien, aber die Chance auf eine "gute " Rendite wäre bei mir noch recht "gut" aufgrund der angepeilten Laufzeit zum Rentenalter. Kosten wären durch AVL aber auch ziemlich niedrig. Um ehrlich zu sein, weiß ich nicht, was der Unterschied zwischen Riester Fondssparplan und fondsgebundene Riester RV ist. Die Vorteile / Nachteile dürften doch identisch sein!? Edit: OK, da ist ein Vergleich: Link

Zwischenstand:

• Momentan tendiere ich fast schon zum Banksparplan. Das Thema Rendite sollte man lieber über eine ETF Strategie (das wären die angepeilten 350€ / Monat) abdecken. Wer weiß, wie die Riester / Steuer Welt in 20 Jahren aussieht...
• Oder doch die DWS? Zur Not, könnte ich den Vertrag ja auch ein Leben lang mit 5€laufen lassen und immer nur per Sonderzahlung Volumen generieren.
• Und zu guter letzt könnte ich auch den Volkswohlbund weiter laufen lassen (aufstocken). Ehrlich gesagt habe ich mich innerlich aber schon davon verabschiedet.

 

Wer kann / möchte mir weitere Gedankenstützen liefern?

 

Vielen Dank vorab,

Mike

[polydeikes]

Meine Meinung: Riestern macht man nicht wegen der Rendite, sondern durch den Steuervorteil zwischen "jetzt" und dem "Rentenalter". Der Staat schenkt einem die Zulage schließlich nicht ... *Überraschung* Eingefügtes Bild

 

So isset ...

 

Riester Banksparplan: am flexibelsten, aber Rendite ist fast schon zu vernachlässigen. Kosten IN DER ANSPARPHASE scheinen am niedrigsten zu sein.

 

klassische Riesterrente: teurer als Sparplan. Dafür aber Garantiezins!? und man kann ziemlich genau sagen, was man im Alter bekommen wird. Aber auch wieder unflexibel und man muss wohl mittlerweile ziemlich alt werden, um letztlich eine positive Rendite zu bekommen.

 

Das ist vor allem auch eine Frage des Produkts. Zudem: Riester war seit 2006 UniSex, die ungeförderten (Policen) Varianten sind es eben erst seit diesem Jahr. Manche Rechnungen von wie auch immer gearteten Quellen unterstellen noch diesen Unterschied (siehe Zeitpunkt der Rechnung). Unter dem Aspekt eines 30 % Kapitalwahlrechts verändert sich die Rechnung sowieso noch ein mal deutlich.

 

Ungeachtet dessen ist Riester eine reine Langlebigkeitsabsicherung und sollte aus genau diesem Grund niemals den Hauptteil der eigenen Sparbemühungen ausmachen, wenn man in einer entsprechend "komfortablen" Situation ist - so wie du. Das ua. findet sich im von Boll verlinkten Thread auch wieder als Aussage.

 

Es gibt natürlich auch recht "günstige" Riester Policen. Bspw. HUK24 oder die Hannoversche Leben über die Diba. Je nach Ausgangssituation bekommt man evtl. aber eben auch das, wofür man bezahlt (oder auch nicht bezahlt) ... sprich Beratung, Bedingungen etc. ...

 

Riester Fondssparplan und fondsgebundene RRV: unflexibel. Bei der DWS wird durch ständige Umschichtung die Rendite verhagelt. Keine Garantien, aber die Chance auf eine "gute " Rendite wäre bei mir noch recht "gut" aufgrund der angepeilten Laufzeit zum Rentenalter. Kosten wären durch AVL aber auch ziemlich niedrig. Um ehrlich zu sein, weiß ich nicht, was der Unterschied zwischen Riester Fondssparplan und fondsgebundene Riester RV ist. Die Vorteile / Nachteile dürften doch identisch sein!? Edit: OK, da ist ein Vergleich: Link

 

Lösch Riester Fondspolicen einfach mal grundsätzlich aus dem Gedächtnis, als gäbe es diese Variante gar nicht. Ist nicht zu deinem Schaden ... Selbst die verkaufstechnischen Vorteile sind bei genauerer Betrachtung der Bedingungen zu 99 % nicht in Stein gemeißelt.

 

Zwischenstand:

 

Momentan tendiere ich fast schon zum Banksparplan. Das Thema Rendite sollte man lieber über eine ETF Strategie (das wären die angepeilten 350€ / Monat) abdecken. Wer weiß, wie die Riester / Steuer Welt in 20 Jahren aussieht...

Oder doch die DWS? Zur Not, könnte ich den Vertrag ja auch ein Leben lang mit 5€laufen lassen und immer nur per Sonderzahlung Volumen generieren.

Und zu guter letzt könnte ich auch den Volkswohlbund weiter laufen lassen (aufstocken). Ehrlich gesagt habe ich mich innerlich aber schon davon verabschiedet.

 

Von einem Riester Banksparplan würde ich in deinem Alter insofern pauschal abraten, wenn du Riester wirklich als Altersvorsorge siehst. Riester Banksparpläne machen für junge Menschen nur dann Sinn, wenn eben noch nicht klar ist, was mit dem Geld passieren soll. (Stichwort Immobilie als ein "eventuell") Die Variante Fondspolice über den Volkswohlbund halte ich ebenfalls nicht für empfehlenswert.

 

Riester Fondssparpläne sind an sich ja eine schöne Idee, aber auch das Riester Produkt, dass gemessen an seiner Zielsetzung am stärksten unter einer längeren Niedrigzinsphase leiden müsste. Zudem sind die Produkte selbst teilweise diskussionwürdig gestaltet. Man kann darüber wochenlang diskutieren und trotzdem unterschiedliche Meinungen behalten ...

 

Von den restlichen 1100€ gehen noch 60€ Bausparer, 20€ Krankenzusatz, 5€ Haftpflicht, 45€BU, 70€ Volkswohlbund Riester, 50€ Kapital LV und 150€ Studium ab.

 

Eine Kapital LV ist ein Hybrid zwischen Todesfallabsicherung und Sparplan. Taugt im Regelfall weder für das Eine, noch für das Andere. Die modifizierte Kapital LV für die Altersvorsorge ist die private Rentenversicherung.

 

---

 

Grds gibt es wohl grob zwei unterschiedliche Ansichten über Riester hier im Forum:

 

a - durch Förderung spielt die Rendite ja gar nicht so die Rolle, schaun wir mal

b - die Rendite der Förderung ergibt sich zwangsläufig auf die Zinsen und Zinseszinsen der Förderung und durch die Differenz der Besteuerung während und nach dem Erwerbsleben

 

Ich persönlich tendiere zu b und damit zur Wahl einer planbaren und sicheren Rendite (RRV). Dazu kommt, dass eine reine Fondsanlage ohne Riester Förderung einfach schlichtweg besser abbildbar ist. Das muss nicht gleich ein ETF Sparplan sein. Auch Konstrukte wie zum Beispiel die Cosmos Direkt (Flexible Vorsorge) kommen in Frage, wenn man sich der ganzen Ungereimtheiten bewusst ist. Steuerlich werden solche Konstrukte bei bereits ausgeschöpftem Sparerfreibetrag ohnehin interessant.

 

Im Übrigen halte ich 300 Euro Gesamtaufwand für Altersvorsorge in deiner Konstellation für absolut ausreichend. Du investierst in dein Humankapital (das Studium) und dadurch kann sich ggf. auch noch einiges in Sachen beruflicher Stellung und Einkommen / Jobwechsel ändern. In einem solchen Fall dann Aufwendungen zu erhöhen ist wohl das geringste Problem.

 

Ich würde mich auch nicht der Illusion hingeben, dass man mit 27 seine Altersvorsorge wirklich vollumfänglich planen kann. Man kann Grundsteine legen / Bausteine aufbauen, aber eine dauerhafte Kalkulation ist doch eher wagemutig in diesem Alter.

[mike.knight]

wieder einmal vielen Dank für den umfangreichen Input

Vor einer Woche hatte ich noch eine gaaaaanz andere und anscheinend verquere Sichtweise.

 

 

 

Ungeachtet dessen ist Riester eine reine Langlebigkeitsabsicherung und sollte aus genau diesem Grund niemals den Hauptteil der eigenen Sparbemühungen ausmachen, wenn man in einer entsprechend "komfortablen" Situation ist - so wie du. Das ua. findet sich im von Boll verlinkten Thread auch wieder als Aussage.

Im Übrigen halte ich 300 Euro Gesamtaufwand für Altersvorsorge in deiner Konstellation für absolut ausreichend. Du investierst in dein Humankapital (das Studium) und dadurch kann sich ggf. auch noch einiges in Sachen beruflicher Stellung und Einkommen / Jobwechsel ändern. In einem solchen Fall dann Aufwendungen zu erhöhen ist wohl das geringste Problem.

 

Jep, darauf wollte ich mit meinen persönlichen Angaben hinaus. Ich werde keinen Riester abschließen und dann im Alter beten, dass es reicht... Es ist wie gesagt nur ein Baustein.

Deswegen soll auch die Studiengebühr ab 2015 weiter investiert werden. Damit ich ab 2015 ~ 300€/Monat in Altersvorsorge-Produkte stecken kann.

Wie es gehaltstechnisch weiter geht werden wir sehen. Zum Spaß habe ich sicher keine 150€ / Monat in ein Studium gesteckt.

Ich lege mich nun dahingehend fest, dass die Worte "Riester" und "Fonds" im gleichen Satz ungeschickt sind

Banksparplan scheint wirklich nur für "sprunghafte" zu sein...

 

Ich habe mir nun mal die HUK24 und die Alte Leipziger Riester Rente angeschaut. Bei der Alten Leipziger habe ich mal ein Angebot angefordert...

Jetzt warte ich erst einmal das Angebot der Alten Leipziger ab und werde dann entscheiden.

Ich möchte einfach mit gutem Gewissen einen Riester abschließen, bei dem ich mir nicht in 2 Jahren wieder in den Ar*** beißen werde.

 

PS: Die Kapital LV war eine Jugendsünde.. Man war jung, der Bankberater nett, usw... Das Ding wird gerade beitragsfrei gestellt, aber ich denke ich werde es direkt kündigen und die freien Mittel anderweitig investieren. So ein Lehrgeld ~1000€ möchte ich nicht mehr zahlen müssen.

 

 

 

[Muggi]

Ich habe gerade eine Riester-Rentenversicherung über die HUK24 abgeschlossen. Ich habe den Versicherungsschein von der HUK Coburg Lebensversicherungs AG per Post bekommen und da steht auch drin, dass man immer anrufen kann, wenn man Fragen hat. Die HUK24 kann man anscheinend nur per E-Mail erreichen (außer Schadensmeldung KFZ).

 

Da ich mich am liebsten selbst berate kommt mir der Abschluss über das Internet sehr gelegen.

 

Klar, man kriegt mehr Geld raus, wenn man länger lebt. Aber man kann ein angespartes Guthaben (nicht aus Rentenversicherung) von z.B. 100.000 Euro auch nicht gleich bei Rentenbeginn komplett ausgeben, wenn man davon leben will. Beim Tod bleiben vielleicht z.B. 50.000 Euro übrig. Dieses Geld kann man zwar vererben, aber ich habe eigentlich niemanden dazu. Und mit der Rentengarantiezeit kann man Ansprüche "vererben".

[mike.knight]

Guten Morgen !

 

Habe mir gerade den Kostenvergleichs-Thread von Gerald1502 durchgeschaut. Glücklicherweise sind sowohl die HUK24 als auch die Alte Leipziger gelistet.

Die HUK24 ist ein ganzes Stück günstiger, was die reinen Kosten betrifft, dass nur mal als Anmerkung an mich selbst.

Mit der Tatsache: Direktversicherer ohne Hotline kann ich umgehen.

 

Noch einmal zu meinem Altvertrag und zur Timeline:

 

Beitragsfreistellung

Ich möchte den neuen Vertrag ab JAN 2014 bedienen und natürlich nicht noch weiteres Geld in den Volkswohlbund Vertrag stecken. Eine Beitragsfreistellung kostet blöderweise 50€:

§ 7 Wann können Sie Ihre Versicherung ruhen lassen?
(1) Sie können Ihre Versicherung vor Rentenbeginn jederzeit
zum Schluss der laufenden Versicherungsperiode
ruhen lassen (Beitragsfreistellung). In diesem Fall setzen
wir die versicherte Rente auf eine beitragsfreie Rente herab,
die nach den anerkannten Regeln der Versicherungsmathematik
für den Schluss der Versicherungsperiode
errechnet wird, bis zu der Beiträge gezahlt wurden. Der aus
Ihrer Versicherung für die Bildung der beitragsfreien Rente
zur Verfügung stehende Betrag mindert sich um einen Abzug in Höhe von 50 Euro.

Ich glaube, um diese 50€ komme ich nicht drumrum

Da die Frist ja 3 Monate beträgt, müsste ich entweder weitere 3 Monate einzahlen oder den Vertrags beitragsfrei stellen...

 

Kündigung:

Auszug aus den AGB:

§ 9 Wann können Sie Ihre Versicherung kündigen?
(1) Sie können Ihre Versicherung - jedoch nur vor dem
vereinbarten Rentenbeginn -
- zur Auszahlung des Rückkaufswertes (Abs. 3 Buchst. a)
jederzeit zum Schluss des Versicherungsjahres, bei
Vereinbarung einer unterjährigen Zahlungsweise auch
mit Frist von einem Monat zum Schluss der Versicherungsperiode,
- zur Übertragung des gebildeten Kapitals auf einen anderen
Altersvorsorgevertrag (Abs. 3 Buchst. B) mit einer
Frist von drei Monaten zum Ende eines Kalendervierteljahres schriftlich kündigen.

 

Bedeutet doch, dass ich eigentlich diese Jahr kündigen müsste, damit die Kündigung zum März'14 abgeschlossen ist, oder?

 

Wenn es so ist, wird das ganze zeitlich ziemlich knapp. Wären ja nur noch 10 Tage Zeit. In den 10 Tagen müsste ich bereits den neuen Vertrag abgeschlossen haben, um es der alten Versicherung mitzuteilen(?).

 

was mich noch etwas verunsichert ist der Rückkaufswert bzw. die Kosten der Übertragung:

Auszug AGB

§ 9 Wann können Sie Ihre Versicherung kündigen?
(1) [...]
(2) Im Falle der Kündigung entstehen Ihnen Kosten in Höhe
von 50 Euro zuzüglich eines Abzugs in Prozent des Garantieguthabens.
Dieser beträgt im ersten Versicherungsjahr
0,5 % multipliziert mit der um 10 verminderten Aufschubzeit
in vollen Jahren; maximal jedoch 20 %. Beispiel: Bei einer
Aufschubzeit von 25 Jahren ergibt sich für das erste Versicherungsjahr
ein Abzug von 0,5 % x 15 = 7,5 %.
In den Folgejahren vermindert sich der Abzug jährlich um
0,5 %-Punkte.
Mit dem Abzug wird die Veränderung der Risikolage des
verbleibenden Versicherungsbestandes ausgeglichen;
zudem wird damit ein Ausgleich für kollektiv gestelltes
Risikokapital sowie für verminderte Kapitalerträge aufgrund
vorzeitiger Fälligkeit vorgenommen. Sofern Sie uns nachweisen,
dass die den Abzügen zugrunde liegenden Annahmen
in Ihrem Fall entweder dem Grunde nach nicht
zutreffen oder der Abzug wesentlich niedriger zu beziffern
ist, entfällt bzw. vermindert sich der Abzug.
(3) Über das gebildete Kapital (siehe § 1 Abs. 2) zuzüglich -
sofern fällig - der Leistung aus der Überschussbeteiligung
(siehe § 2 Abs. 2 Buchst. c und d) und abzüglich der Kosten
gemäß Absatz 2 können Sie bei Kündigung alternativ
wie folgt verfügen:
a) [...]
B) [..]

 

Bedeutet:

• 50€ Kündigungskosten
• Aufschubzeit 2053 - 2013 = 40 Jahre -10Jahre Verminderung = 30 Jahre. Ergibt: 0,5% x 30 = 15% zusätzliche Kosten

Ist da so korrekt? das wäre ja ein ziemliches Kostendilemma. Wäre es da vielleicht nicht doch sinnvoller den Vertrag komplett ruhen zu lassen und keinen Übertrag durchzuführen?

 

Was würdet ihr nun vorschlagen?

 

Meine Denke / Planung:

• Beitragsfreistellung aussprechen (dürfte laut AGB noch reichen, um es ab 2014 durchzuführen)
• Neuen Riester abschließen Dez13 oder Jan14
• Sobald der Vertrag aktiv ist, Volkswohlbund kündigen und einen Übertrag auf die neue Versicherung veranlassen. Das wäre dann wohl, durch die Frist, erst Juni14 möglich.
  ODER
  Den Altvertrag komplett ruhen lassen <-- in Anbetracht der Kosten erscheint mir das am sinnvollsten.

Mal wieder, vielen lieben Dank vorab!

 

Mike

[hansetrader]

Hallo zusammen,

 

ich wollte mich mal in die Diskussion einmischen. Ich hab im Prinzip meine Riesterplanung so umgesetzt wie es Polydeikes auch vorschlägt oder präferiert. Gut zu wissen, dass ich nicht alleine mit der Meinung da stehe :-) Habe auch sehr lange über das richtige Produkt und die richige Kombination nachgedacht, sodass aktuell

 

ca. 65 € in eine klassische RV der *vorsicht* Debeka fließen

ca. 100 € für das ansparen in einem Fondsparplan gedacht sind (DWS RRP rabattiert)

und die Steuerersparnis + X in einem ETF Sparplan reinvestiert wird.

 

Bis vor "kurzem" wurde eigentlich die Debeka hier noch mit als bester Anbieter für die klassiche RV genannt.. allerdings mehren sich ja jetzt die negativen Meinungen, besonders durch den Vermittlungsskandal. Aber auch sonst kommt die Debeka hier nicht allzu gut weg. Verunsichert einen schon ein wenig. Naja gut..

 

Die Idee war es einen gewissen planbaren Anteil in der AV zu haben (-> klassiche RV). Obwohl ich noch 40+ Jahre bis zur Rente habe, habe ich mich bewusst gegen die 100%ige Abdeckung durch Fonds entschieden. Die volle Abdeckung nur mit kostengünstigen Fondsparplänen oder auch Banksparplänen war mir zu ungewiss. Auch möchte ich definitv einen Teil meiner AV haben der mir mtl. Zahlungen und somit eine gewisse Planungssicherheit bietet. Darüber hinaus gehende AV kann dann flexibel gestaltet werden. Riester stellt eben nur einen Teil der AV dar, wieso sollte diese nicht dann auch jetzt schon kalkulierbar sein? Ich scheue nicht das Risiko und bin eigentlich ein großer Freund von Aktien. Aber ich vertrete auch immer mehr die Meinung, dass Fonds in einem Riestermantel nicht den gewünschten Erfolg bringen, wie ich es von normalen Aktiengeschäften erwarten würde. Dennoch habe ich die Option mit dem Fondsparplan genutzt und auch bei Vertragsabschluss mit der Debeka geklärt, wie es bei einem Übertrag von Guthaben (DWS RRP -> Debeka RV) ablaufen würde.

 

Mir hat man versichert, dass das übertragene Guthaben so behandelt werden würde wie auch das angesparte Guthaben in der RV. Ich habe dieses auch in einem individuellen Beratungprotokoll festhalten lassen. Hier heißt es nun dazu:

 

"Falls Sie einen bestehenden Vertrag bei der Debeka haben und es wird Kapital im Rahmen eines Anbieterwechsels auf den bestehenden Vertrag bei der Debeka übertragen, fallen bei der Einbuchung des Kapitals keine Abschlusskosten auf das zu übertragende Kapital vom anderen Anbieter an. Für das eingebuchte Kapital wird dann die Sterbetafel des bestehenden Vertrages zugrunde gelegt."

 

Damit war für mich klar, dass ich meine Idee somit umsetzen könnte. Allerdings tendiere ich momentan sogar dazu die für den Fondsparplan geplanten Beiträge ebenfalls in eine klassiche RV (im Moment liebäugel ich mit der Europa) zu stecken, da die Performance der RRP ja doch sehr zu wünschen übrig lässt, sodass man mit einem kostengünstigen klassischen RIester vieleicht insgesamt doch besser, aber auf jeden Fall ruhiger fährt.

[polydeikes]

Die HUK24 berät Vertragsfragen betreffend (Beitragsfreistellung, Beitragsanpassung bspw.), aber nicht zu Riester. Zur Betreuung des Vertrags sind sie auch als Direktversicherer verpflichtet. In der Praxis wird das mMn völlig unterschätzt, siehe mal einen Blick in den anderen, gerade aktiven Riester Thread werfen.

 

Was die Kosten bspw. bei der AL angeht, kannst ja mal eine PN schreiben, kriegst eine Antwort zum Thema.

 

Ich glaube, um diese 50€ komme ich nicht drumrum Eingefügtes Bild

Da die Frist ja 3 Monate beträgt, müsste ich entweder weitere 3 Monate einzahlen oder den Vertrags beitragsfrei stellen...

 

Ja.

 

Bedeutet doch, dass ich eigentlich diese Jahr kündigen müsste, damit die Kündigung zum März'14 abgeschlossen ist, oder?

 

Ja.

 

Wenn es so ist, wird das ganze zeitlich ziemlich knapp. Wären ja nur noch 10 Tage Zeit. In den 10 Tagen müsste ich bereits den neuen Vertrag abgeschlossen haben, um es der alten Versicherung mitzuteilen(?).

 

Nein.

 

Grundsätzlich empfehle ich das Gespräch mit dem Anbieter. Es sollte eigentlich möglich sein die Versicherung zu kündigen, inklusive Beitragsfreistellung ohne zusätzliche Kosten und die Mitteilung des zertifizierten Altersvorsorgevertrags auf ein bestimmtes zukünftiges Datum festzusetzen. Es gibt zumindest keinen Grund, warum das nicht heraus zu handeln wäre und beim Volkswohlbund könnte es funktionieren. Probieren geht über studieren ...

 

Ist da so korrekt? das wäre ja ein ziemliches Kostendilemma. Wäre es da vielleicht nicht doch sinnvoller den Vertrag komplett ruhen zu lassen und keinen Übertrag durchzuführen?

 

Was würdet ihr nun vorschlagen?

 

Die Rechnung siehe ganz oben bleibt davon unberührt.

 

Ggf. greift ein BGH Urteil aus 2012 zum Thema Storno, siehe bspw. hier. Habe ich mich aber ehrlich gesagt noch nicht mit beschäftigt.

 

---

 

Abgesehen davon würde ich mir schon in Ruhe überlegen, was man macht. Und mich eben nicht durch die nächsten Tage hetzen. Ab Mitte nächster Woche wirds eh schwierig, Verträge überhaupt noch eingedeckt zu kriegen, schafft eigentlich nur noch die Ausschließlichkeitsvertretung.

[polydeikes]

Hallo Hanse.

 

Bis vor "kurzem" wurde eigentlich die Debeka hier noch mit als bester Anbieter für die klassiche RV genannt.. allerdings mehren sich ja jetzt die negativen Meinungen, besonders durch den Vermittlungsskandal. Aber auch sonst kommt die Debeka hier nicht allzu gut weg. Verunsichert einen schon ein wenig. Naja gut..

 

Der Eindruck täuscht. Die Debeka gehört im Bereich Leben unter verschiedenen Gesichtspunkten zu den erfolgreichsten Anbietern der letzten Jahre und Jahrzehnte. Die Kritik im Forum geht mehr in Richtung Vertrieb und die völlig überzogene Selbstauffassung "beste Versicherungsgesellschaft Deutschlands". Da der durchschnittliche Debeka Kunde neben der Riester noch die Unfall und die ... ... .. .. .. .. .. hat (so von wegens Einheiten im Vertrieb zusammen zu bekommen), muss Debeka insgesamt nicht immer im besten Licht im Forum erscheinen.

 

Insofern die Variante Riester Rentenversicherung bedarfsgerecht ist, muss sich meiner Meinung nach ein Besitzer einer klassischen Debekapolice keine Gedanken darüber machen, ob sein Produkt bedarfsgerecht ist.

 

 

Die Idee war es einen gewissen planbaren Anteil in der AV zu haben (-> klassiche RV). Obwohl ich noch 40+ Jahre bis zur Rente habe, habe ich mich bewusst gegen die 100%ige Abdeckung durch Fonds entschieden. Die volle Abdeckung nur mit kostengünstigen Fondsparplänen oder auch Banksparplänen war mir zu ungewiss. Auch möchte ich definitv einen Teil meiner AV haben der mir mtl. Zahlungen und somit eine gewisse Planungssicherheit bietet. Darüber hinaus gehende AV kann dann flexibel gestaltet werden. Riester stellt eben nur einen Teil der AV dar, wieso sollte diese nicht dann auch jetzt schon kalkulierbar sein? Ich scheue nicht das Risiko und bin eigentlich ein großer Freund von Aktien. Aber ich vertrete auch immer mehr die Meinung, dass Fonds in einem Riestermantel nicht den gewünschten Erfolg bringen, wie ich es von normalen Aktiengeschäften erwarten würde. Dennoch habe ich die Option mit dem Fondsparplan genutzt und auch bei Vertragsabschluss mit der Debeka geklärt, wie es bei einem Übertrag von Guthaben (DWS RRP -> Debeka RV) ablaufen würde.

 

Ja, wie du bereits gelesen hast, haben wir da beide so ziemlich die gleiche Auffassung vom Einsatzzweck bei Riester und über Altersvorsorge generell.

 

 

Mir hat man versichert, dass das übertragene Guthaben so behandelt werden würde wie auch das angesparte Guthaben in der RV. Ich habe dieses auch in einem individuellen Beratungprotokoll festhalten lassen. Hier heißt es nun dazu:

 

"Falls Sie einen bestehenden Vertrag bei der Debeka haben und es wird Kapital im Rahmen eines Anbieterwechsels auf den bestehenden Vertrag bei der Debeka übertragen, fallen bei der Einbuchung des Kapitals keine Abschlusskosten auf das zu übertragende Kapital vom anderen Anbieter an. Für das eingebuchte Kapital wird dann die Sterbetafel des bestehenden Vertrages zugrunde gelegt."

 

Da würde mich mal sehr stark interessieren, von wem diese Aussage (einer Geschäftsstelle / einem Außendienstler oder offiziell durch die Gesellschaft selbst) stammt. Die Bedinungen bei der Debeka und auch die rechtlichen Rahmenbedingungen (mögliches ... siehe auch David) lassen eine solche Aussage eigentlich nicht zu. Richtig interessant wäre, wenn du evtl. mit geschwärzten persönlichen Daten das vorliegende Schriftstück online stellen könntest.

 

Ggf. ließe sich wohl auch im Rahmen einer Gruppenunterhaltung (PN) mit David (GlobalGrowth) da Interessantes an Erkenntnissen gewinnen, für mich auf jeden Fall.

 

Damit war für mich klar, dass ich meine Idee somit umsetzen könnte. Allerdings tendiere ich momentan sogar dazu die für den Fondsparplan geplanten Beiträge ebenfalls in eine klassiche RV (im Moment liebäugel ich mit der Europa) zu stecken, da die Performance der RRP ja doch sehr zu wünschen übrig lässt, sodass man mit einem kostengünstigen klassischen RIester vieleicht insgesamt doch besser, aber auf jeden Fall ruhiger fährt.

 

Viele vergessen einfach, dass eine klassische Rentenversicherung im Prinzip auch nichts anderes ist als ein defensiver Mischfonds. Bestehend aus Beteiligungen, Immobilien, festverzinslichen Wertpapieren / Pfandbriefen ... etc. pp. ...

 

Bei der Debeka ist es traditionell ein sehr defensiver Mischfonds, damit ist die Gesellschaft in den letzten 30 Jahren sehr gut gefahren. Eine Garantie für die Zukunft ... siehe ganz oben ... ist das allerdings nicht.

 

Die Europa ist einfach aus Kostengründgen und in Sachen Vertragsbedingungen und Flexibilität immer einen Blick wert. Auch die Anlageerfolge der Gesellschaft in den letzten Jahrzehnten sprechen genau wie bei der Debeka für sich, sind nur eben keine Garantie für die Zukunft. Bei Maklern und allgemein im Vertrieb wird man die Europa in der Regel nicht finden. Wenn die Axa 2 % Bestandsprovision auf Lebenverträge zahlt und die Europa genau 0 ... welchen Vertrag wird der durchschnittliche Vermittler wohl vermitteln?

 

Ich selbst decke zunehmend im Bereich Leben bei der Europa ein. Zufriedene Kunden generieren Folgegeschäft und man kann die schönen alternativen "Buchverdienste" beim durchschnittlichen Stornoverhalten in Bezug auf teure Gesellschaften meist ohnehin nicht lange genießen.

[Muggi]

Die Europa ist einfach aus Kostengründgen und in Sachen Vertragsbedingungen und Flexibilität immer einen Blick wert.

 

Kann das sein, dass die Europa gar nichts in Sachen Riester anbietet? Ich habe auf der Homepage nichts gefunden.

 

Gruß

[polydeikes]

Gibt nur PRV / Basisrente / Direktversicherung und Kapitalleben im Bereich Leben bei der Europa. Riester wird bei den Direktversicherern nur von Cosmos, Asstel, Hannoversche, Huk24 angeboten. Die Hannoversche ist nicht ganz uninteressant wenn es um ein paar wenige Jahre geht. Die Huk24 profitiert zumindest davon, dass die Verträge quasi als rabattierte HUK Verträge laufen. Cosmos und Asstel dürfte sich die Ersparnis des "Vermittlers" langfristig in Sachen Rendite des Vertrags rächen.