Warum ist Rebalancing so wichtig?

[Ecke908090]

vor einer Stunde schrieb Andreas900:

Muss das nicht die logische Folge sein? WENN Rebalancing mehr Rendite bringt, dann bringt doppelte Rebalancing noch mehr Rendite? 

 

Muss es meiner Ansicht nach nicht. Mean Reversion ist nicht immer der Grund für eine Underperformance innerhalb des Assets Aktien. Nichtdestotrotz bin ich ein Anhänger dieser Theorie und investiere in extremer Form genauso wie von dir beschrieben, nämlich stringent zu 100 % in die schlechteste Performance.

 

Edit:

 

Ich denke auch nicht, dass Rebalancing unumgänglich mit Verkauf UND Nachkauf in Verbindung stehen muss - allein eine dieser Varianten kann dabei ausreichen (um nochmal auf dein Zitat einzugehen und (Edit II) auf die Aussage von @reko, dass man die Gewinne aufgrund eines Verkaufs nicht laufen lässt).

 

 

[Andreas900]

 

vor 52 Minuten schrieb dev:

Um 40% und das Regelmäßig bei 5% p.a. ?

 

Na da mach ich mal eine Mathenachhilfe:

 

5 Jahre 5% p.a. sind 27,6% Buchgewinn also das 1,276 fache.

-40% sind dann 0,6 mal 1,276 = 0,7656

5 Jahre 5% p.a. sind 1,276 * 0,7656 = 0,977

-40% sind dann 0,6 mal 0,977 = 0,586

 

Wir gehen also gegen Null ;-)

 

André Kostolany sagte einst: „Das Verhältnis von Wirtschaft zur Börse ist wie das eines Mannes auf einem Spaziergang mit seinem Hund.“

Wenn der Hund schneller als der Hund läuft - Hausse.

Wenn der Hund zu weit vorraus gelaufen ist und zurück kommt - Crash oder Baisse, je nach dem wie schnell er läuft.

 

 

Du möchtest damit sagen, dass 40% ein zu starker Einbruch ist und ich von einer unrealistischen Aktienrendite ausgehe, die nach 5 Jahren inklusive Crash nur 0,977 Anteil des Ursprungsdepot ergibt?

Einverstanden, ja, ein Markt der 5% p.a. bringt bricht nicht alle 5 Jahre um 40% ein.

 

Es ist aber m.E. eine halbwegs realistische Betrachtung für den Beginn eines Depots. Es läuft ein paar Jahre gut, im Schnitt vielleicht mit 5% und dann kommt ein Crash und man ist zumindest kurzzeitig unter dem Wert zu dem man angelegt hat. Es ist wie gesagt ein Rechenspiel. Es kann auch 10 Jahre lang mit einer Rendite von p.a. 5% gut gehen und erst dann bricht es ein.

 

Selbst unter für Aktien guten Bedingungen, muss sich ein 100% Aktiendepot aber aus meiner Sicht Mühe geben ein 80/20 Depot zu schlagen, welches zwar nie 100% Aktien hält aber durch Rebalancing Aktien immer wieder teuer verkauft und günstig einkauft.

[hund555]

Ich als Einzelaktien Investor sehe meine Dividenden als Rebalancing. Es wird 10-15% Cash gehalten und der Rest investiert, wenn größerer Einbuch kommt, wird Cashposition verkleinert, halt dynamisches Rebalancing

Bei gut gelaufenden Aktien werden nur Nebenwerte evtl verkleinert (wenn es Steuerneutral geschehen kann), Bluechips werden einfach so lange nicht nachgekauft, so lange die Position zu groß zu sein scheint.

[dev]

vor einer Stunde schrieb Andreas900:

Es ist aber m.E. eine halbwegs realistische Betrachtung für den Beginn eines Depots. Es läuft ein paar Jahre gut, im Schnitt vielleicht mit 5% und dann kommt ein Crash und man ist zumindest kurzzeitig unter dem Wert zu dem man angelegt hat. Es ist wie gesagt ein Rechenspiel. Es kann auch 10 Jahre lang mit einer Rendite von p.a. 5% gut gehen und erst dann bricht es ein.

 

Selbst unter für Aktien guten Bedingungen, muss sich ein 100% Aktiendepot aber aus meiner Sicht Mühe geben ein 80/20 Depot zu schlagen, welches zwar nie 100% Aktien hält aber durch Rebalancing Aktien immer wieder teuer verkauft und günstig einkauft.

7-8% ist der allgemeine Durchschnitt in der Vergangenheit, incl. Crashs.

D.h. wenn man alle paar Jahre miit -40% rechnet, ist die "jährliche" Hausse-Rendite um einiges höher.

 

Und das mit der Mühe kommentiere ich nicht weiter, siehe mein Depot.

[Niklasschnick]

@stagflation vielen Dank für deine Beispielrechungen auf Seite 2 dieses Threads. Sie zeigen, dass für die überwiegende Mehrheit der betrachteten Perioden ein Überrendite in einem 50/50 Dax/Umlaufrendite Portfolio erzielt wurden.

 

Rebalancing als solches scheint immer dann gut zu funktionieren, wenn die Crash-Phasen kurz und die Wiederaufschwungphasen lang sind. Kracht der Markt innerhalb kurzer Zeit massiv ein, wird die Aktienquote zu den nun niedrigeren Kursen massiv erhöht. Steigt der Markt, wird der Aktienmarktanteil langsamer reduziert als er in der Crashphase (oder kurz danach) aufgebaut wurde. Ich nehme an, dass man das mathematisch zeigen kann, aber mir selbst fehlt die Zeit sich intensiver damit zu befassen. Pfadabhängigkeit von Investitionen/Aktienmarktentwicklungen sind mir zwar bekannt, aber falls jemand dazu eine Quelle hätte, wäre ich ihm sehr dankbar.

 

@reko: "Allerdings habe ich keinen prozentualen Bedarf an sicheren (jederzeit ohne größeren Verlust liquidierbaren) Anlagen, sondern einen absoluten."

Eine sehr interessate Aussage, demnach wäre der Anteil des "sicheren" Portfolioanteils starr und bräuchte sich gar nicht an der Portfoliogröße als solcher orientieren. Dann wäre eine Investition auf Basis des Mean Reversion INNERHALB der Anlageklasse Aktienmärkte als der Anlageklasse mit der höchsten zu erwartetenden Rendite und auf jeden Fall sinnvoll weil das Ziel nur noch in der maximalen langfristigen Rendite besteht, alles in die Aktienmärkte, und zwar ohne Berücksichtigung des Anteils der sicheren Anlageklasse, der fest ist, zB 20.000 oder 50.000 Euro.

 

"Nach Markowitz müsste man die Depotzusammensetzung anhand der sich ständig ändernden Volatilitäten und Korrelationen neu berechnen. Das kann also kein Grund für ein Rebalancing mit starren Verhältnis sein."

Doch, weil die starren Werte für das Rebalancing (zB 70/30) eine Faustregel sind. Mathematische Modelle mögen Optimierungen sein auf Basis von Preisentwicklungen die sich in der Vergangenheit zeigten sein, in der Praxis haben sich aber "Schwellen" beim Rebalancing bewährt, weil sonst zu viele (zu teure) Transaktionen durchgeführt werden.

So viel Optimierung wie man mathematisch errechnen könnte ist nicht praxistauglich. Wir können keine seriösere Information verwenden als die durchschnittliche Korrelation verschiedener Anlageklassen (Aktien/Anleihen/Immos/Rohstoffe) in einem zufällig gewählten Zeitraum, zB die letzten zehn (fünf, zwei) Jahre. Dann aber dürfte sich das Portfolio nicht mehr als einmal im Jahr ändern, weil es nicht zu erwarten ist, dass sich die Parameter innerhalb dieses Zeitraums so sehr verschieben.

 

@DrFaustus: Der Grund für Mean Reversion?

Wer innerhalb der Anlageklassen Aktien diversifizierte, konnte in manchen "Blasen" Märkte untergewichten, die (wahrscheinlich) stark übergewichtet waren, Japan Ende der 80er wird hier gerne als Beispiel angeführt.

 

Anfechtungen des oben geschriebenen und Kommentare sind erwünscht!

[reko]

vor 10 Stunden schrieb Niklasschnick:

"Nach Markowitz müsste man die Depotzusammensetzung anhand der sich ständig ändernden Volatilitäten und Korrelationen neu berechnen. Das kann also kein Grund für ein Rebalancing mit starren Verhältnis sein."

Doch, weil die starren Werte für das Rebalancing (zB 70/30) eine Faustregel sind. Mathematische Modelle mögen Optimierungen sein auf Basis von Preisentwicklungen die sich in der Vergangenheit zeigten sein, in der Praxis haben sich aber "Schwellen" beim Rebalancing bewährt, weil sonst zu viele (zu teure) Transaktionen durchgeführt werden.

So viel Optimierung wie man mathematisch errechnen könnte ist nicht praxistauglich. Wir können keine seriösere Information verwenden als die durchschnittliche Korrelation verschiedener Anlageklassen (Aktien/Anleihen/Immos/Rohstoffe) in einem zufällig gewählten Zeitraum, zB die letzten zehn (fünf, zwei) Jahre. Dann aber dürfte sich das Portfolio nicht mehr als einmal im Jahr ändern, weil es nicht zu erwarten ist, dass sich die Parameter innerhalb dieses Zeitraums so sehr verschieben.

Das "ständig" war falsch ausgedrückt. Das ein Rebalancing nur durchgeführt werden sollte, wenn sich signifikante Veränderungen ergeben sehe ich auch so. Es kann aber durchaus sinnvoll sein nach einer abrupten Veränderungen der Lage (die zu abrupten Veränderungen der Korrelationen und Volatilitäten führen) das Rebalancing sofort durchzuführen und nicht erst auf einen turnusmäßigen Termin zu warten.

Was mich stört sind die Faustregeln (zB 70/30). Ich kenne keine Untersuchung, die diese Aufteilung aufgrund der Korrelationen in irgend einen Zeitraum nach Markowitz begründet. Da sich Korrelationen mit der Zeit ändern, sollte man keinen zufälligen Zeitraum zur Berechnung der Korrelationen verwenden, sondern den zukünftigen Anlagezeitraum bzw da das nicht möglich ist einen möglichst aktuellen. Hier kann eine intuitive Einschätzung der zukünftigen Entwicklung besser sein als eine exakte mathematische Berechnung mit Werten  aus der Vergangenheit.

[Niklasschnick]

vor 9 Stunden schrieb reko:

Das "ständig" war falsch ausgedrückt. Das ein Rebalancing nur durchgeführt werden sollte, wenn sich signifikante Veränderungen ergeben sehe ich auch so. Es kann aber durchaus sinnvoll sein nach einer abrupten Veränderungen der Lage (die zu abrupten Veränderungen der Korrelationen und Volatilitäten führen) das Rebalancing sofort durchzuführen und nicht erst auf einen turnusmäßigen Termin zu warten.

Was mich stört sind die Faustregeln (zB 70/30). Ich kenne keine Untersuchung, die diese Aufteilung aufgrund der Korrelationen in irgend einen Zeitraum nach Markowitz begründet. Da sich Korrelationen mit der Zeit ändern, sollte man keinen zufälligen Zeitraum zur Berechnung der Korrelationen verwenden, sondern den zukünftigen Anlagezeitraum bzw da das nicht möglich ist einen möglichst aktuellen. Hier kann eine intuitive Einschätzung der zukünftigen Entwicklung besser sein als eine exakte mathematische Berechnung mit Werten  aus der Vergangenheit.

Was die Veränderung von Korrelationen im Zeitablauf angeht vielleicht mal ein Beispiel: Aus der Vergangenheit kennen wir es eigentlich so, dass Aktien und Anleihen wenn vielleicht nicht negativ, dann zumindest aber nicht extrem positiv miteinander korrelieren. Das hat sich in den letzten vielleicht 10 Jahren, also spätestens mit der Öffnung der Geldschleusen nach Lehman gewandelt. Die Aktien- und Anleihemärkte korrelieren stärker, das heißt auch die früher so beliebte 70/30-Regel gerät ins Wanken. Eine Beimischung von 10-20% Gold, 5% Bitcoin/seltene Erden/Frontier Markets/Total Return Fonds oder was auch immer wird interessant, wenn die 70/30 Regel kein so sehr diversifiziertes Portfolio mehr liefert wie man es von früher kannte.

[stagflation]

Am 4/4/2019 um 06:27 schrieb StefanU:

Hier gibt's ein schönes Tool dafür, mit verschiedenen Asset-Klassen, Sparrate vs. Einmalanlage usw.:

https://www.portfoliovisualizer.com/backtest-asset-class-allocation

 

Vielen Dank für den Link! Interessantes Tool! Auf der Hauptseite https://www.portfoliovisualizer.com gibt es noch weitere Tools. Wenn ich Zeit habe, schaue ich mir die auch an.

[sigmabe]

On 8.4.2019 at 11:10 PM, stagflation said:

Vielen Dank für den Link!

Bei fairvalue-magazin.de scheint auch mit dem Portfolio Visualizer gespielt worden zu sein. Es hat nach meinem Eindruck nicht zu übermäßiger Begeisterung in Bezug auf historische Rebalancingeffekte geführt.

 

Wenn das ETF-Portfolio Kopf steht: Was bringt Rebalancing?

 

 

[Moneycruncher]

vor 20 Stunden von sigmabe:

Bei fairvalue-magazin.de scheint auch mit dem Portfolio Visualizer gespielt worden zu sein. Es hat nach meinem Eindruck nicht zu übermäßiger Begeisterung in Bezug auf historische Rebalancingeffekte geführt.

 

Wenn das ETF-Portfolio Kopf steht: Was bringt Rebalancing?

 

 

Sehr interessant! Hätte ich nicht gedacht. Es erinnert an das laut Reklame so empfehlenswerte "cost averaging".

 

Aber wie passen die empirischen Untersuchungen von Weber et al. (Arero) dazu?

[Saek]

Ich denke, dass das folgende hier ganz gut dazupasst (gerade zu den Untersuchungen auf S. 2).

https://www.bogleheads.org/blog/2020/08/08/the-elusive-rebalancing-bonus-part-2/

Quote

The bottomline is that rebalancing is a very useful discipline to stay the course, to stick to one’s investment plan. But any perception of ‘selling high, buying low’ is mostly one’s intuition (behavioral biases included) playing games with one’s brain, while there is just little concrete reality to a ‘rebalancing bonus’ of sort, besides side-effects of the AA drifting away from its target.

In meinen Augen eine sehr solide Untersuchung mit rollierenden Zeiträumen. V.a. dass die veränderte Renditen durch einen Drift der AA erklärt werden, finde ich sehr einleuchtend.

[Ramstein]

vor 47 Minuten von Saek:

In meinen Augen eine sehr solide Untersuchung mit rollierenden Zeiträumen. V.a. dass die veränderte Renditen durch einen Drift der AA erklärt werden, finde ich sehr einleuchtend.

Immer daran denken, dass jeder Verkaufsgewinn in D beim Rebalancing besteuert wird. Daher passen US-Spreadsheets nicht 1:1 für deutsche Anleger.

[Joe32]

Am 23.5.2021 um 15:13 von Ramstein:

Immer daran denken, dass jeder Verkaufsgewinn in D beim Rebalancing besteuert wird.

So ist es.

Also zusammengefasst: 

 

1. Steuern

2. Transaktionskosten (bei manchen Brokern).

3. Weitere Gewinne werden "eingebremst", wie man am Beispiel auf Seite 2 von @stagflationsieht, danke für die Berechnung!

 

Deswegen erschließt sich mir die Mehrrendite beim Rebalancing von 0,5-1% von Kommer nicht ganz (in seinem Buch).

In dem Buchlink von "Wenn das ETF Portfolio Kopf steht - Was bring Rebalancing?" weiter oben, steht, das es nur in gewissen Zeitzonen und mit vielen Assetklassen zu funktionieren scheint.

Seh ich eher noch ein, das die Volatilität nicht ganz so extrem ist und das Risiko mehr gestreut wird, aber wenn man noch jung ist und viel Risiko verträgt, braucht man kein Rebalancing.

Meiner Meinung.

Trotzdem machen es viele....oder wird oft empfohlen. 

[Saek]

Ach, die Steuern... Erstmal muss die Steuergesetzgebung die nächsten Jahrzehnte ähnlich bleiben, und meine ETFs müssen noch existieren, damit ich was von der Steuerstundung merke. Schön wäre das natürlich schon. Aber ob sich das Endergebnis wirklich signifikant ändert, wenn ich ab und an (FIFO-optimiert?) ein paar Prozent einer Position veräußere? Die Steuerstundung wäre dann ja auch nur z.T. (für die paar Prozent der Position) weg.

(Kommer beziffert den Barwertvorteil der Steuerstundung nach 40 Jahren auf 1.1%, allerdings bei 27.995% Steuersatz; mit rein thesaurierend statt ausschüttend wie bei Kommer komme ich sogar auf 1.5%; bei geringerem Steuersatz (Teilfreistellung) sinkt der Vorteil auf ziemlich genau 1% bei 40 Jahren. Das wäre auf jeden Fall signifikant)

 

Aber viel wichtiger finde ich: Rebalancing dient in erster Linie der Risikokontrolle, alles andere scheint v.a. Zufall zu sein. Insbesondere erklärt (laut dem Blogpost) die tendenziell hin zu Aktien driftende AA eine (im Mittel auftretende) potentielle Überrendite durch eine lockere Rebalancing-Schwelle. Das ist bestimmt auch ein Effekt, der beim Backtest mit jährlichem Rebalancing bei @stagflation aufgetreten ist.

On 5/23/2021 at 2:23 PM, Saek said:

Quote

there is just little concrete reality to a ‘rebalancing bonus’ of sort, besides side-effects of the AA drifting away from its target.

On 4/4/2019 at 4:14 AM, stagflation said:

• Es gibt Zeiträume, in denen jährliches Rebalancing eine höhere Rendite ergeben hätte und es gibt Zeiträume, in denen kein jährliches Rebalancing eine höhere Rendite ergeben hätte.
• Es scheint aber mehr Zeiträume zu geben, in denen Rebalancing die höhere Rendite erbracht hätte.

[Moneycruncher]

vor 16 Stunden von Joe32:

Seh ich eher noch ein, das die Volatilität nicht ganz so extrem ist und das Risiko mehr gestreut wird, aber wenn man noch jung ist und viel Risiko verträgt, braucht man kein Rebalancing.

Meiner Meinung.

Trotzdem machen es viele....oder wird oft empfohlen. 

Nach einer Studie von Finanztip ist der Nutzen von Rebalancing gar nicht so klar wie immer behauptet wird. Leider finde ich gerade die Quelle nicht, aber es wurden die Renditen und Volatilität von Rebalancing für verschiedene Zeiträume und für Depots mit unterschiedlichen Aktienanteilen ermittelt. Ein Vorteil des Rebalancing konnte dort nur für Depots mit ca. 50-60% Aktienanteil nachgewiesen werden.

[Madame_Q]

vor 7 Minuten von Moneycruncher:

Nach einer Studie von Finanztip ist der Nutzen von Rebalancing gar nicht so klar wie immer behauptet wird. Leider finde ich gerade die Quelle nicht,...

Meinst du das Video hier?

 

[Moneycruncher]

vor 6 Stunden von Madame_Q:

Meinst du das Video hier?

 

Nein, das Video ist das übliche bla bla zum Rebalancing. Es war ein wissenschaftlicher Artikel, in Englisch mit umfangreichen Analysen. Ziemlich ernüchternd für alle Rebalancing-Fans. Wenn ich ihn finde, verlinke ich ihn. Vielleicht war er doch nicht bei Finanztip..

[Madame_Q]

vor 12 Minuten von Moneycruncher:

Es war ein wissenschaftlicher Artikel, in Englisch mit umfangreichen Analysen.

 

vor 12 Minuten von Moneycruncher:

Vielleicht war er doch nicht bei Finanztip..

Dann war er sicher nicht von Finanztip 

 

Den Artikel von Fairvalue meinst du nicht zufällig? Der ist aber in deutsch.

[Rendito]

vor 39 Minuten von Moneycruncher:

Es war ein wissenschaftlicher Artikel, in Englisch mit umfangreichen Analysen. Ziemlich ernüchternd für alle Rebalancing-Fans. Wenn ich ihn finde, verlinke ich ihn. Vielleicht war er doch nicht bei Finanztip..

Es gibt mehrere wissenschaftliche Analysen der Rebalancing-Effekte, vielleicht meinst Du die beigefügte?

Portfolio Rebalancing Part 1 Strategic Asset Allocation.pdf

[Moneycruncher]

vor 4 Stunden von Madame_Q:

Den Artikel von Fairvalue meinst du nicht zufällig? Der ist aber in deutsch.

Danke, genau der ist es: https://fairvalue-magazin.de/etf-indexfonds/etf-portfolio/rebalancing-etf-portfolio/

Ich hatte noch andere Quellen damals recherchiert. Da kommt man schon mal ins Grübeln..

 

vor 3 Stunden von Rendito:

Es gibt mehrere wissenschaftliche Analysen der Rebalancing-Effekte, vielleicht meinst Du die beigefügte?

Portfolio Rebalancing Part 1 Strategic Asset Allocation.pdf 4 MB · 15 Downloads

Danke, auch der ist interessant. Schaue ich mir an!

[Saek]

56 minutes ago, Moneycruncher said:

Danke, genau der ist es: https://fairvalue-magazin.de/etf-indexfonds/etf-portfolio/rebalancing-etf-portfolio/

Ich finde die Untersuchungen im oben von mir verlinkten Blogpost deutlich besser, muss ich sagen (auch als das PDF von @Rendito, das auch ganz interessant war).

Rollierende 20-Jahreszeiträume sind wohl deutlich aussagekräftiger als die Betrachtung genau eines Zeitraums (bei fairvalue von 1970 bis 2019?). Und auch die (quantifizierte) Erklärung, dass bei größeren Schwellen/Zeiträumen ein durchschnittlich höherer Aktienanteil eine marginal höhere Rendite erklärt, finde ich einleuchtend.

 

Was unterhaltsames: das Schlusswort des Fairvalue-Artikels (ansonsten ist der schon OK, die fehlenden Tabellen nerven etwas)

Quote

Doch auch in diesem Fall drücken Handelskosten und Steuern das Ergebnis. Diese unerwünschten Nebenwirkungen lassen sich reduzieren, wenn Anleger statt umzuschichten ausgeschüttete Dividenden und Zinsen sowie neu angespartes Kapital fürs Rebalancing verwenden.

 

[Moneycruncher]

vor 12 Minuten von Saek:

Was unterhaltsames: das Schlusswort des Fairvalue-Artikels (ansonsten ist der schon OK, die fehlenden Tabellen nerven etwas)

Zitat

Doch auch in diesem Fall drücken Handelskosten und Steuern das Ergebnis. Diese unerwünschten Nebenwirkungen lassen sich reduzieren, wenn Anleger statt umzuschichten ausgeschüttete Dividenden und Zinsen sowie neu angespartes Kapital fürs Rebalancing verwenden.

Wieso "unterhaltsam"? Ich mache es schon immer so. Rebalancing nur mit frischem Kapital. Verkauft habe ich noch nie etwas. Das bedeutet weniger Handelskosten und keine Besteuerung von Verkaufsgewinnen durch das Rebalancing.

[slekcin]

vor 9 Stunden von Moneycruncher:

Wieso "unterhaltsam"? Ich mache es schon immer so. Rebalancing nur mit frischem Kapital. Verkauft habe ich noch nie etwas. Das bedeutet weniger Handelskosten und keine Besteuerung von Verkaufsgewinnen durch das Rebalancing.

Dividenden werden genau wie Verkaufsgewinne versteuert. Man spart also keine Steuern beim Rebalancing mit Dividenden im Vergleich zum Rebalancing durch Verkauf. 

[alsuna]

Es gibt schon einen Unterschied: Dividenden sind vollständig steuerlicher Gewinn, beim Verkauf von Anteilen zahlt man nur auf den Gewinn pro Anteil Steuern.

Angenommen, der Kurs des Wertpapiers hat sich seit Kauf verdoppelt. Dann bestehen 50% des Wertes aus Gewinn. 

Wenn nun Summe x netto aus Dividenden gebraucht werden, braucht es 1,33x brutto Dividende. 

Für Summe x netto aus Verkauf dieses fiktiven Wertpapiers braucht es nur etwa 1,15x brutto. Wenn das Wertpapier weniger Gewinn enthält, entsprechend weniger. 

Wenn man also die Steuer optimieren will...

[finisher]

Am 26.5.2021 um 09:03 von alsuna:

Es gibt schon einen Unterschied: Dividenden sind vollständig steuerlicher Gewinn, beim Verkauf von Anteilen zahlt man nur auf den Gewinn pro Anteil Steuern.

Angenommen, der Kurs des Wertpapiers hat sich seit Kauf verdoppelt. Dann bestehen 50% des Wertes aus Gewinn. 

Wenn nun Summe x netto aus Dividenden gebraucht werden, braucht es 1,33x brutto Dividende. 

Für Summe x netto aus Verkauf dieses fiktiven Wertpapiers braucht es nur etwa 1,15x brutto. Wenn das Wertpapier weniger Gewinn enthält, entsprechend weniger. 

Wenn man also die Steuer optimieren will...

Ich würde gerne versuchen das nochmal etwas verständlicher vor zu rechnen, da es hier ja wirklich ein großen Denkfehler bei den meisten Anlegern gibt.

Bei einem ausschüttenden ETF in Irland, werden die Dividenden auf Fondsebene zu 15% versteuert. Die Ausschüttung dieser Dividenden werden beim Anleger dann nochmal mit 18,5% versteuert. Macht 33,5% effektiven Steuersatz auf die Bruttodividenden. Ganz schön viel, ist das richtig?

Bei einem thesaurierenden ETF in Irland werden ebenfalls die Dividenden auf Fondsebene zu 15% versteuert. Wenn ich als Anleger nun einen Anteil meines ETFs verkaufe, dann zahle ich nur Steuern auf den seit dem Kauf des ETFs angefallenen Gewinne. Nehmen wir für dieses Beispiel 100% Gewinne seit dem Kauf.  Bei 100 Euro Bruttoentnahme, würde also effektiv 85 Euro vor Steuern (-15%) und 77,16 € nach Steuer (-18,5% von 42,5 € Gewinnen) beim Anleger landen. Dies entspricht einem effektiven Steuersatz von 22,85%.

Fazit:
100 € "Bruttoentnahme" nur über Ausschüttungen entsprechen beim Ausschütter 66,5 € netto.
100 € "Bruttoentnahme" über Verkauf entsprechen im obigen Beispiel mit 100% Gewinnen beim Thesaurierer 77,16 € netto.

Allerdings gibt es beim Thesaurierer noch die Vorabpauschale, welche eine Besteuerung der thesaurierenden Ausschüttungen "simulieren" soll. Aufgrund des extrem niedrigen Basiszinssatzes, wegen den niedrigen Zinsen zur Zeit, ist dieser aber so gering, dass ich diesen in der Rechnung der Einfachheit halber weggelassen habe. Ich wüsste auch nicht wie ich diesen in die Rechnung einfließen lassen könnte.

Anmerkung: Vermutlich ist meine Rechnung total falsch, deswegen würde ich mich über eine Diskussion und eine Berichtigung der Rechnung freuen.