lurklurk Dezember 13, 2013 · bearbeitet Dezember 13, 2013 von lurklurk Ich hab keine Ahnung, was du mit diesen Fragen fragen willst, aber ich präzisiere nochmal meine Antwort: Ich will daraus hinaus, dass du mir das Wort im Mund herum drehst, um mich dann damit herablassend zu "widerlegen". Worauf sonst? - du sagst, dass das Abschöpfen einer Überrendite durch Rebalancing nur auf Hoffnung fußt, weil die Rückrechnung in dem verlinkten Excelsheet zwischen MSCI EM und DM eine Unterrendite in den letzten 25 Jahren ergeben hat. Nein, das war ein Beispiel dafür, dass es eben nur eine Hoffnung ist. Ich habe daraus gefolgert: Somit besteht laut dir keine berechtigte Hoffnung auf Überrendite durch Rebalancing. Diese Schlussfolgerung ist falsch und unlogisch. Meine Aussage war, dass das eine nur eine Hoffnung ist, im Gegensatz zu einer garantierten Risikobegrenzung. Das als Anmerkung auf die Behauptung zu Threadbeginn, passive Investoren würden dieses "geheime", weil peinliche, Markettiming zur Renditesteigerung betreiben, ohne es wirklich zuzugeben. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass die Begründung zu kurz greift, weil du nur eine Untersuchung eines Rebalancing innerhalb einer Assetklasse anführst, aber nicht das lukrativere Rebalancing zwischen Assetklassen. Ach nee. Deshalb sollte man deine Begründung nicht hernehmen (und ihr nicht glauben) für die Aussage: Rebalancing generiert keine Überrendite. Lügner. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine Dezember 13, 2013 "Rebalancing" heißt doch erstmal nur das Wiederherstellen einer angestrebten Portfolioallokation. Das hat im Prinzip gar nichts mit Aktiv- oder Passivinvestor zu tun oder aus welchen Motiven (Risikosteuerung, Erzielung einer Überrendite, usw.) heraus dieses Zielportfolio gebildet wird. Daher ist es auch nicht möglich, allgemeingültige konkrete Aussagen zu treffen, wie, wann, wie oft oder ob überhaupt ein Rebalancing vorteilhaft ist oder nicht. Es ist immer eine individuelle Kosten-Nutzen-Abwägung. Streng genommen schränkt es sich noch nicht einmal auf eine fixe Allokation ein. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schinzilord Dezember 13, 2013 Nein, das war ein Beispiel dafür, dass es eben nur eine Hoffnung ist. Es war ein Beispiel in einem konkreten Fall, wo Rebalancing nicht funktioniert. Es war sogar ein schlechtes Beispiel, weil nur innerhalb einer Anlageklasse rebalanciert wurde. Deswegen gleich dem Rebalancing die berechtigte Hoffnung abzusprechen, dass eine Überrendite erzielt werden könnte, ist abstrus. Ich habe auch nur behauptet, dass Rebalancing ZWISCHEN Assetklassen eine Überrendite erwarten lässt, dutzendfach nachzulesen hier im Forum. Lügner. Ich habe keine Ahnung, woher da jetzt die Schärfe herkommt. Schleichst du jetzt hier (doppelt) rum und willst Diskussionen eskalieren lassen? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
lurklurk Dezember 13, 2013 · bearbeitet Dezember 13, 2013 von lurklurk Noch einmal: Ich bezweifle nicht und habe nie bezweifelt, dass Rebalancing zu einer Renditesteigerung führen kann oder dies auch in den meisten Fällen tut. Eskalieren lässt Du hier, indem du mich jetzt zum dritten Mal als Behaupter von Unsinn darstellst und es einfach nicht sein lässt. Was soll nebenbei "doppelt" bedeuten? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schinzilord Dezember 13, 2013 Jetzt weiß ich, was du meinst. Du bist davon ausgegangen, dass der Threadersteller annimmt, eine garantierte Renditesteigerung zu erhalten. Das hätte ich nie angenommen. Dann macht dein Post Sinn. Trotzdem musst du mich nicht als Lügner hinstellen. Wenn du dich persönlich angegriffen fühlst, tut es mir leid. Ich wusste einfach nicht, worauf du hinaus willst. (und hab es erst nach dem gefühlten 10ten mal lesen kapiert). Meine Meinung: Hoffnung auf Überrendite -> Ja garantierte Risikobegrenzung -> Wenn man Risiko als Volatilität siehst: garantiert ist es nicht.. Die Sharperatio kann auch durch Rebalancing sinken. Siehst man Risiko als Klumpenrisiko: Ja Diskussion, welchen Anlagestil man jetzt wie definieren muss, finde ich langweilig und ich bin ihnen überdrüssig. Was soll nebenbei "doppelt" bedeuten? lurklurk = Doppellurk, to lurk (engl.) = herumschleichen Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schinzilord Dezember 13, 2013 Abschöpfung von Überrendite und Investition in Fonds, die am Ende einer vermuteten Baisse angekommen sind. Der richtige Aktivanleger würde vermutlich "alles" mit Überrendite verkaufen und nicht nur balancen. Das ist aber nur der Hoffnungsteil. Wie Du unter http://www.wertpapie...722#entry860722 nachlesen kannst, ging der bei MSCI World+EM in den letzten 25 Jahren total daneben - es gab eine UNTERrendite. Nicht allen Behauptungen glauben, die einleuchtend klingen, Mit Abschöpfung der Überrendite hat der TO wohl nur gemeint, dass man die gerade gut gelaufenen Anteile, welche einen Gewinn generiert haben und deswegen einen zu großen Anteil im Depot haben, veräußert. Aber der TO meint wohl nicht, dass deswegen das Rebalancing als komplette Strategie eine garantierte Überrendite erzeugt, bzw. ihm ist wohl sehr wohl bewusst (wie auch schon von Sapine geschrieben), dass die Überrendite der gesamten Rebalancingstrategie nicht garantiert ist. Ich konnte deine Aussage deshalb nicht nachvollziehen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Andreas900 Dezember 13, 2013 Das ist aber nur der Hoffnungsteil. Wie Du unter http://www.wertpapie...722#entry860722 nachlesen kannst, ging der bei MSCI World+EM in den letzten 25 Jahren total daneben - es gab eine UNTERrendite. Nicht allen Behauptungen glauben, die einleuchtend klingen, Mit Abschöpfung der Überrendite hat der TO wohl nur gemeint, dass man die gerade gut gelaufenen Anteile, welche einen Gewinn generiert haben und deswegen einen zu großen Anteil im Depot haben, veräußert. Aber der TO meint wohl nicht, dass deswegen das Rebalancing als komplette Strategie eine garantierte Überrendite erzeugt, bzw. ihm ist wohl sehr wohl bewusst (wie auch schon von Sapine geschrieben), dass die Überrendite der gesamten Rebalancingstrategie nicht garantiert ist. Ich konnte deine Aussage deshalb nicht nachvollziehen. Stimmt! Um Überrrendite geht es mir nicht. Ich habe Rebalancing hier so verstanden, dass es helfen kann, den Index zu treffen, auf den man bei Depotanlage gezielt hat. Insofern ginge es dann weniger um Gewinnabschöpfung als um "zurückbalancen" an Deine ursprüngliche Depotkonstruktion. Letztlich ist das aber wie Indexing insgesamt kein Versuch zur Renditeoptimierung bzw. Überrendite sondern eben ein "back to Index". Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Mato Dezember 13, 2013 · bearbeitet Dezember 13, 2013 von Mato PSSSSSSSSST ... Das ist der aktive Teil beim passiven Anlegen Hm, was soll das mit dem versteckten Inhalt? Muss ich jetzt halt was schreiben, auch wenn es keinen weiteren Sinn macht Edit: Aha, irgendwie überflüssig die Aktion, aber egal. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
stagflation April 3, 2019 Am 12/13/2013 um 15:31 schrieb Andreas900: Letztlich ist das aber wie Indexing insgesamt kein Versuch zur Renditeoptimierung bzw. Überrendite sondern eben ein "back to Index". Genau! Man kann es an folgendem Beispiel schön sehen: Ein Anleger hat vor 10 Jahren beschlossen, 100 k€ zu 50% in Festgeld und zu 50% in einen MSCI World ETF anzulegen. Für das Festgeld gab's im Schnitt 2.5% Zinsen pa, die Rendite des MSCI World ETF lag im Schnitt bei 7% pa.. Wie viel Geld hätte der Anleger heute? Modell A: kein Rebalancing: 164 k€ Modell B: Jährliches Rebalancing: 161 k€ Modell C: tit-for-tat (am Ende jedes Jahres wird alles in den Topf umgeschichtet, der im letzten Jahr am meisten Rendite erwirtschaftet hat): 192 k€ Zum Vergleich: 100 k€ nur in Festgeld investiert: 128 k€ Zum Vergleich: 100 k€ nur in MSCI World ETF investiert: 197 k€ Modell B (Rebalancing) hat in den letzten Jahren also die schlechteste Rendite erwirtschaftet - wobei es aber auch nicht viel schlechter war als Modell A. Modell C wäre unter Rendite-Gesichtspunkten am besten gewesen. Heißt das nun, dass Rebalancing schlecht ist? Nein, denn Rebalancing ist nur ein Werkzeug. Es dient dazu, das Risiko-Profil zu erhalten. Schlecht war (im Nachhinein und unter Rendite-Gesichtspunkten betrachtet) das gewählte Risiko-Profil (50% in Festgeld und 50% in einem MSCI ETF). Wie oft soll man Rebalancen? Ich kenne die Regel, dass man (als Privatanleger) umschichten soll, wenn sich die Gewichtung eines Bausteins um mehr als 20% von der Ziel-Größe abweicht. Das führt dazu, dass man im Schnitt alle 3-4 Jahre aktiv werden muss. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
odensee April 3, 2019 vor 1 Stunde schrieb stagflation: Modell B (Rebalancing) hat in den letzten Jahren also die schlechteste Rendite erwirtschaftet. Das ist bei deinen Annahmen selbstverständlich. Wenn du von permanent steigenden Kursen ausgehst, KANN nur die "all-in"-Anlage die beste Rendite bringen (Variante "E" wäre das...). Interessant wäre, mal mit realen Kursen (meinetwegen Jahresschlusskursen) und realistischen TG-Konditionen (https://www.tagesgeldvergleich.net/statistiken/zinsentwicklung-tagesgeld-monatsvergleich.html) zu rechnen. Aber ich mache es nicht... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Gast231208 April 3, 2019 vor 1 Stunde schrieb stagflation: Genau! Man kann es an folgendem Beispiel schön sehen: Ein Anleger hat vor 10 Jahren beschlossen, 100 k€ zu 50% in Festgeld und zu 50% in einen MSCI World ETF anzulegen. Für das Festgeld gab's im Schnitt 2.5% Zinsen pa, die Rendite des MSCI World ETF lag im Schnitt bei 7% pa.. Wie viel Geld hätte der Anleger heute? Zum Vergleich: 100 k€ nur in MSCI World ETF investiert: 197 k€ Wie kommst du auf diese Zahlen? Bitte Quellenangabe oder war es Eigenrecherche? Für den MSCI World ETF WKN: ETF110 habe ich vom 03.04.2009 bis 03.04.2019 eine Wertentwicklung von 366%, d.h. 100 k€ nur in MSCI World ETF investiert: 366 k€ https://www.comdirect.de/inf/etfs/detail/chart.html?ID_NOTATION=26312020&USE_DEFAULTS=1&timeSpan=range&fromDate=02.04.2009&toDate=02.04.2019#benchmarkNotations=3&benchmarkColors=147de6&selectedBenchmarks=true&fromDate=03.04.2009&timeSpan=range&e& Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
stagflation April 3, 2019 · bearbeitet April 3, 2019 von stagflation vor 1 Stunde schrieb odensee: Das ist bei deinen Annahmen selbstverständlich. Wenn du von permanent steigenden Kursen ausgehst, KANN nur die "all-in"-Anlage die beste Rendite bringen (Variante "E" wäre das...). Interessant wäre, mal mit realen Kursen (meinetwegen Jahresschlusskursen) und realistischen TG-Konditionen (https://www.tagesgeldvergleich.net/statistiken/zinsentwicklung-tagesgeld-monatsvergleich.html) zu rechnen. Aber ich mache es nicht... Ok, zunächst einmal wollte ich nur zeigen, dass Rebalancing nicht automatisch zu einer besseren Rendite führt - und dafür habe ich ein einfaches Modell verwendet. Aber der Einwand, dass mein Modell reichlich synthetisch ist, stimmt natürlich. Deshalb kommt gleich noch eine Berechnung mit den tatsächlichen Werten der letzten 10 Jahre. vor 1 Stunde schrieb pillendreher: Wie kommst du auf diese Zahlen? Bitte Quellenangabe oder war es Eigenrecherche? Auch dieser Einwand ist berechtigt. Ich habe für mein Modell eine gleichmäßige Wertsteigerung des MSCI ETFs von 7% pa angenommen. Tatsächlich war sie wohl höher - und ja, die Wertsteigerung war natürlich nicht gleichmäßig. Ich poste gleich noch eine Berechnung mit den tatsächlichen Werten eines MSCI World ETF. Danke für den Hinweis! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
whister April 3, 2019 vor 1 Minute schrieb stagflation: Auch dieser Einwand ist berechtigt. Ich habe für mein Modell eine gleichmäßige Wertsteigerung des MSCI ETFs von 7.5% pa angenommen. Tatsächlich war sie wohl höher - und ja, die Wertsteigerung war natürlich nicht gleichmäßig. Ich poste gleich noch eine Berechnung mit den tatsächlichen Werten eines MSCI World ETF. Danke für den Hinweis! Da das Rebalancing sich genau diese Schwankungen zunutze macht ist diese Vereinfachung meiner Meinung für diesen Zweck nicht zulässig. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
stagflation April 3, 2019 · bearbeitet April 3, 2019 von stagflation Wie versprochen, hier noch eine Berechnung mit "richtigen" Kursdaten der letzten 10 Jahre: Anmerkungen: Start-Kapital am 31.12.2008 sind 100.000 €. Ich berechne für verschiedene Modelle, wie viel Geld am 31.12.2018 vorhanden wäre: Modell A: 50 k€ in Festgeld, 50 k€ in MSCI World ETF, kein Rebalancing Modell B: 50 k€ in Festgeld, 50 k€ in MSCI World ETF, Jährliches Rebalancing am 31.12. Modell C: Start mit 50 k€ in Festgeld, 50 k€ in MSCI World ETF, tit-for-tat (am Ende jedes Jahres wird alles in den Topf umgeschichtet, der im letzten Jahr am meisten Rendite erwirtschaftet hat) Modell D: 100 k€ nur in Festgeld investiert Modell E: 100 k€ nur in MSCI World ETF investiert Für Festgeld habe ich konstant 2,5% Zinsen pa. angenommen Für "MSCI World" habe ich die Jahresend-Kurse vom MSCI World ETF WKN: ETF110 gewählt (ETF110 wurde von Pillendreher vorgeschlagen) Ergebnisse: Modell A (kein Rebalancing) wäre besser gewesen als Modell B (jährliches Rebalancing). Ich habe aber noch ein paar andere Kursverläufe simuliert, mit stärkerer Seitwärtsbewegung der Aktienmärkte und auch größeren Verlusten: In diesem Fall wird Modell B (Rebalancing) sehr attraktiv. Der Erfolg des tit-for-tat Modells hängt empfindlich vom Kursverlauf und von den Rebalancing Abständen ab. Es ist nicht immer besser, sondern kann auch deutlich schlechtere Ergebnisse bringen. Alles in allem scheint mir Rebalancing eine gute Wahl zu sein - aber es garantiert nicht die beste Rendite. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Moneycruncher April 3, 2019 vor 5 Minuten schrieb stagflation: Alles in allem scheint mir Rebalancing eine gute Wahl zu sein - aber es garantiert nicht die beste Rendite. Die "beste Rendite" garantiert gar nichts, da man hinterher immer schlauer ist. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
vanity April 3, 2019 vor 30 Minuten schrieb stagflation: Tit-for-tat wäre am besten gewesen. M. E. falsch berechnet, da für ein Jahr die bessere Performance des lfd. Jahrs angesetzt wird und nicht die des Vorjahres (so wäre es das theoretisch erzielbare Maximum, weil für jedes Jahr die max. Performance genommen wird, praktisch kennt man die natürlich nicht im Vorhinein). Hier das Spiel von 2009 bis 2018 mit dem DAX statt dem World und FG wie oben konstant mit 2,5%: Ohne Rebalancieren knapp besser als mit, FG 3% statt 2,5% sind beide Varianten gleichauf. TfT signifikant schlechter (wenn sinnvoll gerechnet), was klar ist, wenn man sich die Abfolge anschaut: nach dem (einzigen) DAX-Minus 2011 verpasst man das beste Jahr, den 30%-Anstieg in 2012 und für 2019 sieht es zurzeit nach demselben Effekt aus). Fazit: Ein 10-Jahreszeitraum ist viel zu kurz und zu speziell, um sinnvolle Aussagen daraus abzuleiten. Man müsste wenigstens viele verschiedene 10-Jahreszeiträume betrachten. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
dev April 3, 2019 Der Zeitraum ist ungünstig gewählt, nur Hausse, keine Baisse und kein Crash. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
sigmabe April 3, 2019 39 minutes ago, stagflation said: Für Festgeld habe ich konstant 2,5% Zinsen pa. angenommen Ich glaube das ist eine zu starke Vereinfachung, außerdem gilt natürlich 4 minutes ago, dev said: Der Zeitraum ist ungünstig gewählt, nur Hausse, keine Baisse und kein Crash. Also längere Zeitabschnitte anschauen sieht etwa On 10.3.2015 at 0:26 AM, otto03 said: DAX/RexP jährlich rebalanced Dennoch sollte man das Rebalancing aus meiner Sicht primär als Wiederherstellung des gewünschten Risikoprofils sehen, auch wenn es in manchen Zeitabschnitten überraschend positive Effekte auf die Rendite hatte.. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
stagflation April 3, 2019 · bearbeitet April 3, 2019 von stagflation @vanity: vielen Dank für Deine Berechnung mit den DAX-Daten! vor 2 Stunden schrieb vanity: M. E. falsch berechnet, da für ein Jahr die bessere Performance des lfd. Jahrs angesetzt wird und nicht die des Vorjahres (so wäre es das theoretisch erzielbare Maximum, weil für jedes Jahr die max. Performance genommen wird, praktisch kennt man die natürlich nicht im Vorhinein). Ich habe nochmal nachgeschaut. Aber meine Formel stimmt. Für die Entscheidung, ob ich Festgeld oder MSCI wähle, verwende ich die Daten des Vorjahres. Die eigentliche Berechnung erfolgt dann natürlich mit den Daten des laufenden Jahres. Ich habe Deine Werte in meine Tabelle übernommen und bekomme fast überall die gleichen End-Ergebnisse -mit Ausnahme der Tft-Spalte. Das liegt aber nur an dem Wert für 2009. Ich habe im ersten Jahr 50% FG und 50% MSCI gewählt und Du hast 100% TG gewählt. Wenn ich Deinen Wert für 2009 bei mir einsetze, stimmen auch unsere Tft-Spalten überein. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Niklasschnick April 3, 2019 Wo ihr die Excel nun schonmal geschrieben hat, will jemand auf 1999-2018 erweitern? Dann wäre auch mal ein Crash dabei, nein sogar zwei(!), und man könnte sehen, was 07-08 passiert. Danke schonmal im Voraus. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
stagflation April 3, 2019 vor 11 Minuten schrieb Niklasschnick: Wo ihr die Excel nun schonmal geschrieben hat, will jemand auf 1999-2018 erweitern? Dann wäre auch mal ein Crash dabei, nein sogar zwei(!), und man könnte sehen, was 07-08 passiert. Danke schonmal im Voraus. Habe ich auch schon dran gedacht. Vielleicht poste ich nachher noch ein paar Daten... Der Zeitraum 2009-2018 ist schon sehr speziell! Allerdings müsste man auch den Rebalancing Zeitraum variieren - zumindest die 20% Regel würde ich gerne mal durchrechnen. Das wird dann aber aufwändig, weil man nicht mehr mit Jahreszahlen, sondern mit Tageswerten rechnen muss... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
stagflation April 4, 2019 · bearbeitet April 4, 2019 von stagflation Ich habe anhand historischer DAX- und Umlaufrendite-Kurse untersucht, ob jährliches Rebalancing am 31.12. oder kein Rebalancing die höheren Rendite erbracht hätte. Zuerst habe ich die durchschnittliche jährliche Rendite für verschiedene Zeiträume berechnet, falls Rebalancing durchgeführt wird: Start-Kapital sind 100.000 €. 50% des Kapitals werden in einem DAX ETF angelegt Die anderen 50% werden in einem Fonds angelegt, der mit der Umlaufrendite verzinst wird (als Vereinfachung verwende ich die Umlaufrendite des letzten Tages eines Jahres für das gesamte Jahr). Jährliches Rebalancing am 31.12. Die folgende Tabelle zeigt das Ergebnis: Weiterhin habe ich die durchschnittliche jährliche Rendite für die gleichen Zeiträume berechnet, falls kein Rebalancing durchgeführt wird. In der folgenden Tabelle habe ich die Differenz der durchschnittlichen jährlichen Rendite zwischen Rebalancing und nicht Rebalancing berechnet. Positive Werte bedeuten: es wäre besser gewesen mit jährlichem Rebalancing, negative Werte bedeuten: es wäre besser gewesen ohne Rebalancing. Ergebnis: Es gibt Zeiträume, in denen jährliches Rebalancing eine höhere Rendite ergeben hätte und es gibt Zeiträume, in denen kein jährliches Rebalancing eine höhere Rendite ergeben hätte. Es scheint aber mehr Zeiträume zu geben, in denen Rebalancing die höhere Rendite erbracht hätte. Anmerkungen: Quelle für historische DAX-Werte: https://de.wikipedia.org/wiki/DAX Quelle für historische Umlaufrenditen: https://www.ariva.de/umlaufrendite-de-oeffentliche-hand/historische_kurse Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Nachdenklich April 4, 2019 @stagflation Ich danke Dir ausdrücklich für den Beitrag, der Fakten als Grundlage der weiteren Diskussion bereitstellt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
StefanU April 4, 2019 · bearbeitet April 4, 2019 von StefanU vor 7 Stunden schrieb Niklasschnick: Wo ihr die Excel nun schonmal geschrieben hat, will jemand auf 1999-2018 erweitern? Dann wäre auch mal ein Crash dabei, nein sogar zwei(!), und man könnte sehen, was 07-08 passiert. Danke schonmal im Voraus. Hier gibt's ein schönes Tool dafür, mit verschiedenen Asset-Klassen, Sparrate vs. Einmalanlage usw.: https://www.portfoliovisualizer.com/backtest-asset-class-allocation?s=y&mode=2&startYear=1972&endYear=2019&initialAmount=10000&annualOperation=0&annualAdjustment=0&inflationAdjusted=true&annualPercentage=0.0&frequency=4&rebalanceType=5&absoluteDeviation=5.0&relativeDeviation=25.0&benchmark=VFINX&portfolio1=Custom&portfolio2=Custom&portfolio3=Custom&TotalStockMarket1=50&TreasuryBills1=50 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
