Augen auf beim Tracker-Kauf ...

[MonacoFranzl]

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[Nudelesser]

Schon ein einziger nicht geswapte Cent macht für mich solche thesaurierende Fonds über den Jahreswechsel unhaltbar.

 

Denk dran, die Umstellung bei der DB wird erst zwischen Jan und Juni 2014 passieren. Man hat also Zeit zum Nachdenken und muss nicht in den nächsten Wochen verkaufen.

[vanity]

Denk dran, die Umstellung bei der DB wird erst zwischen Jan und Juni 2014 passieren. Man hat also Zeit zum Nachdenken und muss nicht in den nächsten Wochen verkaufen.

Da DBX Geschäftsjahresende 31.12. hat, ist bei einer Umstellung im Laufe von 2014 erst Ende 2014 mit der ersten echten Thesaurerung zu rechnen. Es ist also noch ein ganzes Jahr Zeit, bevor etwas entschieden werden muss. Etwaig in der Zwischenzeit auflaufende, steuerlich relevante Zwischengewinne sollten von der Depotbank sauber abgerechnet werden (die lassen sich aber anscheinend ohnehin von der KAG vermeiden).

[Ramstein]

Morningstar hat einen interessanten Bericht zu dbx-ETFs:

 

Deutsche Bank legt bei ETFs den Hebel um

 

Künftig wird die Deutsche Bank als erste Priorität bei Neuauflagen allerdings auf physisch replizierende ETFs setzen. Bei komplexeren Indizes wird man auf das Sampling-Verfahren zurückgreifen, und nur bei Märkten, in denen es nicht anders geht (Rohstoffe, Short-Produkte) bzw. bei denen die direkte Replikation zu teuer würde, beispielsweise bei kleineren Schwellenländer-Märkten, werden laut Deutsche Bank Swap-Produkte auf dem Plan stehen.

 

Auch beim Bestand wird es zu weiteren Umstellungen kommen. Es sei geplant, weitere ETFs umzustellen, sagt Simon Klein, lässt sich aber nicht in die Karten schauen, was als Nächstes folgen wird. Doch nach der Logik der bisherigen Maßnahmen dürfte die ab Januar 2014 anstehende Umstellung nur der erste Schritt gewesen sein. Hinter den 9,5 Milliarden Euro an Assets, die ab Januar 2014 auf physische Replikation umgestellt werden, stehen vor alle europäische Aktien-ETFs, die relativ leicht zu replizieren sind. Das gilt auch für US-Aktien-Indizes, und auch globale Aktien-ETFs lassen sich mit dem Sampling-Verfahren abbilden. Danach könnten auch Bond-ETFs umgestellt werden.

 

Es stellt sich nun die Frage, wie die Deutsche Bank dem Marktführer iShares das Wasser abgraben kann. Zwei Verkaufsargumente sprechen für die Deutsche Bank. Zum einen sind die ETFs, bei denen die Replikationsmethode geändert wird, günstiger als die Konkurrenzprodukte von iShares. So belaufen sich die laufenden Kosten der 13 Produkte, die bei beiden Anbietern im Sortiment sind, bei db X-trackers im Schnitt auf 0,30% während die von iShares mit 0,34% zu Buche schlagen.

 

Das zweite Verkaufsargument sind die Erträge aus der Wertpapierleihe. Während iShares 60 Prozent der Bruttoerträge an den Fonds weitergibt, werden sich Investoren bei der Deutschen Bank über 70 Prozent - beim DAX-ETF sogar 90 Prozent – der Bruttoerträge freuen können. Zum Vergleich: Vanguard schreibt seinen Indexfonds 95 Prozent der Leiheerträge gut.

[Mato]

Ramstein: Danke für den Link zu dem Bericht.

Heute gabs ja auch nochmal ein neues Statement der Deutschen Bank zu der Umstellung (http://www.etf.db.co..._Final_D_AT.pdf).

 

Insgesamt scheint es also nach den Veröffentlichungen so zu sein, dass der überwiegende Teil der Anleger replizierende ETFs wünscht und sogar steuerkomplizierte iShares Produkte bevorzugt. Hier wurde zuletzt ein 10% Privatanlegeranteil bei ETFs genannt, die anderen 90% (institutionell, was auch immer das im Einzelfall heißt) bestimmen dann wohl leider die Fahrtrichtung. Wünsche der Privatanleger scheinen da wirklich keine Rolle zu spielen. Ansonsten würde ja vielleicht die Deutsche Bank auch mal auf die Idee kommen ETFs in Deutschland aufzulegen

 

Es ist zwar richtig, dass da prinzipiell noch etwas Zeit ist, um auf die Veränderungen zu reagieren. Aber bei laufenden Sparplänen, wird es nicht günstiger, wenn man die Entscheidung hinausschiebt. Selbst wenn man kostenlose Sparpläne fährt, wächst ja das Volumen tendenziell und der Verkauf wird teurer.

 

Ich werde mich kurzfristig von einem ETF der Deutschen Bank (Stoxx Europe 600) trennen und durch ein steuereinfaches Produkt ersetzen. Welches das allerdings wird, muss ich mir noch genau überlegen. Zur Auswahl stehen bisher Comstage oder ishares (beide steuerlich unkompliziert).

[troi65]

Tja wenn das einem MSCI World u. Emerging Markets ebenfalls blühen sollte, dann gut Nacht Marie.

 

Da würden künftig einige ETF-Sparpläne/-Depots gehörig durcheinander geschüttelt..

Nicht gerade privatanlegerfreundlich.

Wie warten aber mal ab; vielleicht jibbet den einen oder anderen ETF künftig in zwei "Ausführungen".

Dies ist ja bereits jetzt schon teilweise der Fall.

[Marcise]

Der Markt für Indexfonds ändert sich erheblich

 

 

FAZ 09.12.2013

 

"Die ETF-Tochtergesellschaft ETFlab Investments der Deka-Bank etwa fährt zweigleisig. Grundsätzlich setzt sie einen Schwerpunkt auf die replizierende Methode. Das Management sieht diesen Ansatz für die institutionellen Investoren, bei denen ihr Anbieter 6,5 Prozent Marktanteil erreicht, als geeigneter an. Denn die Kunden tragen kein Kontrahentenrisiko."

 

Wenn die Institutionellen tatsächlich die replizierende Methode bevorzugen, dann wird auch Comstage bald nachziehen...

[Schinzilord]

Ich denke, Das hat auch (nur?) regilatorische Gruende.

Nach dem neuen investmentgesetz ist eine komplette Durchsicht Pflicht, d.h. Der institutionelle Investor muss auch Eigenkapital fuer Kontrahentenrisiken hinterlegen, selbst wenn da das ETF Management dazwischensteht. Da EK eh knapp ist, eruebrigen sich swapper von selbst.

Swap etf = HD DVD

[voenixx]

je mehr ich hier lese, umso schwindliger wird mir - gerade mit Blick auf die ausländisch-thesaurierenden-Steuerdiskussionen. Ok: erstmal von dbx zu Comstage - und dann? ... Ist es da vielleicht nicht schlussendlich nervschonender, zeitsparender und insgesamt gewinnender, wenn man seine Fonds in einen Versicherungsmantel packt, wie z.B. bei diesem Cosmos-Angebot:

http://www.wertpapie...e/page__st__140

[Mato]

Kurze Frage an die Moderation:

Wäre es nicht eventuell sinnvoll, die ganze db x-trackers Problematik auszugliedern und in einem eigenen Thread darzustellen?

Vermutlich haben es die meisten noch gar nicht mitbekommen, was da für Änderungen anstehen. Nicht jeder schaut regelmäßig in die ETF Nachrichten.

Vielleicht ein "Augen auf beim db x-trackers Kauf" oder so, hallo ceekay74

 

Gruß

Mato

[MonacoFranzl]

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[voenixx]

Ist es da vielleicht nicht schlussendlich nervschonender, zeitsparender und insgesamt gewinnender, wenn man seine Fonds in einen Versicherungsmantel packt, wie z.B. bei diesem Cosmos-Angebot: http://www.wertpapie...e/page__st__140

Wo ist hier denn der große bzw. entscheidende Unterschied zu den aktuell in den Medien betrachteten Verträgen bei der Generali/Commerzbank oder denen bei der Credit Suisse letztes Jahr?

 

wurde gestern hier diskutiert http://www.wertpapie...kt/page__st__20

es scheint also einen Unterschied zu geben

[troi65]

Kurze Frage an die Moderation:

Wäre es nicht eventuell sinnvoll, die ganze db x-trackers Problematik auszugliedern und in einem eigenen Thread darzustellen?

Vermutlich haben es die meisten noch gar nicht mitbekommen, was da für Änderungen anstehen. Nicht jeder schaut regelmäßig in die ETF Nachrichten.

Vielleicht ein "Augen auf beim db x-trackers Kauf" oder so, hallo ceekay74

 

Gruß

Mato

 

Dem schließe ich mich an.

Wunder mich etwas, dass da modseits noch keiner drauf angesprungen ist.

 

Es ist nach diesem Interview auch nicht mehr auszuschließen , dass die Umstellung bei dbx auch die beiden "großen" Indizes MSCI World u. Emerging Markets betreffen wird.

 

http://www.extra-fun...ich-nichts.html

 

Die Möglichkeit "einfacher" ETF-Ansparpläne wird sich dann damit reduzieren.

Im wörst kejs wird künftig so manche gängige Forenempfehlung aus der Vergangenheit nicht mehr up to date sein.

[MonacoFranzl]

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[tgmuc]

Ich habe heute bezüglich der db x Problematik mal eine Email an Comstage geschickt und gefragt ob angesichts der anktuellen Umstellungen bei db x auch bei ihnen so etwas geplant ist oder wie sie die Thematik sehen. Im Anschluss kopier ich euch mal die Antwort rein, die ich innerhalb einer Stunde erhalten habe!

 

"Sehr geehrter Herr XXXX,

 

vielen Dank für Ihre E-Mail und Ihr Interesse an ComStage ETFs.

Aktuell gibt es bei uns keine Planungen die swap-basierten ComStage ETFs in vollreplizierende ETFs umzustellen. Wir beobachten die Marktentwicklung jedoch, wie auch Sie, sehr aufmerksam.

Dürfen wir Ihnen eine Rückfrage stellen? Bevorzugen Sie swap-basierte oder vollreplizierende ETFs?

 

Über Ihre Antwort freuen wir uns.

Für Rückfragen oder weitergehende Fragen stehen wir Ihnen gerne zur Verfügung.

 

Mit freundlichen Grüßen

 

Ihr ComStage Team"

 

 

Man weiß natürlich nicht, wie viel sie zu den aktuellen "Planungen" sagen dürfen aber auf irgend eine Aussage muss man sich ja "verlassen"

[FranzFerdinand]

Das wäre sehr ärgerlich. Ich habe dbx-tracker im Vor-2008er Altbestand (DAX und EURO Stoxx 50) und würde mir das Steuergetue wirklich ungern antun.

[troi65]

Wenn ich eine Quintessenz aus dem Forum für 2013 ziehen darf :

 

Man wird hier von den Altvorderen des Forums nicht mehr schief angeguckt, wenn man "steueinfache" ETFs bevorzugt.

 

Im Gegenteil , einige Altuser sind auf den Zug aufgeprungen; wenn ich z.B. an die Sisyphosarbeit von Licuala denk

 

"Steuereinfach" könnte zum Forumswort des Jahres 2013 werden.

[Nord]

Das wäre sehr ärgerlich. Ich habe dbx-tracker im Vor-2008er Altbestand (DAX und EURO Stoxx 50) und würde mir das Steuergetue wirklich ungern antun.

Bei allem, was vor 2009 gekauft wurde, müssen die Thesaurierungen nach Ablauf der Spekulationsfrist doch ohnehin nicht versteuert werden, dachte ich. Diejenigen können sich doch jetzt noch am meisten freuen.

 

 

Man wird hier von den Altvorderen des Forums nicht mehr schief angeguckt, wenn man "steueinfache" ETFs bevorzugt.

Ich bin zwar nicht Altvorderer und habe auch nie jemanden wegen der steuerlichen Behandlung von ETFs schief angeguckt, aber ich bevorzuge trotzdem weiterhin thesaurierende Swap-ETFs. Wenn der Freibetrag ausgeschöpft ist, liegen die Vorteile einfach auf der Hand: Kein Herumgefummel mit Ausschüttungen, immer voll investiert, kein Hin- und Hergeschiebe von Freibeträgen in der Steuererklärung, niedriger Tracking Error.

 

Und wenn die anderen Anbieter eines Tages nachziehen und auf direkte Replikation umstellen sollten, kann man immer noch zu deutschen ETFs wechseln. Es wird ja immerhin rechtzeitig vorher angekündigt.

[troi65]

Solange meine SWAP-ETFs in der Lage sind , "wegzuswappen" , gibts auch keinen Grund, die auf den Haufen zu schmeißen.

 

Niemand weiß halt , wie lange das so bleibt.

[Fondsanleger1966]

Bei allem, was vor 2009 gekauft wurde, müssen die Thesaurierungen nach Ablauf der Spekulationsfrist doch ohnehin nicht versteuert werden, dachte ich.

Die Thesaurierungen beziehen sich auf die Erträge, nicht auf die Kursgewinne. dbx-ETFs, die vom (Weg-)Swappen zur physischen Repli wechseln, sind jetzt steuerlich komplex in voller Ausprägung. Diese ETFs zu verkaufen ist aber wegen des Steuervorteils auch blöd.

 

Diejenigen können sich doch jetzt noch am meisten freuen.

Es dürfte genau umgekehrt sein.

[Bärenbulle]

Nicht wirklich. Ich bin so ein Exemplar. Hier wird der Eindruck erweckt, die Welt geht unter.

 

Die physische Replikation ist definitiv ein Vorteil (unter Restrisiko-Gesichtspunkten). Nun hat man physische Replikation zum günstigen Preis. Es bleibt zwar noch das Problem mit der Wertpapierleihe, aber da sind die Tracker gut aufgestellt, weil man auch daran partizipiert. Ist es wirklich so schlimm die Anlage KAP auszufüllen? Das muss doch fast jeder mit ein bisschen längerer Historie als Anleger sowieso machen. Wenn vor 2009 ist auch noch alles steuerfrei (zumindets zz. noch). Der Service der Banken in Bezug auf ausländische Thesaurierungen etc. für die Tracker dürfte auch gut funktionieren. Man sollte die Vorteile nicht aus den Augen verlieren.

 

Okay die Welt geht doch unter.

[vanity]

... Wenn vor 2009 ist auch noch alles steuerfrei (zumindets zz. noch) ...

Der zweite Beitrag, der den Anschein erweckt, als seien Thesaurierungen von Prä-2009er-Altbeständen steuerfrei.

 

Wie schon von Fondsanleger1966 richtig bemerkt, ist dem natürlich nicht so. Thesaurierungen gehören als ausschüttungsgleiche Erträge in die Kategorie Zinsen/Dividenden und unterliegen selbstredend der KESt unabhängig vom Anschaffungsdatum.

 

Unabhängig davon frage ich mich, ob DBX mit ihrer neuen Replizierungspolitik nicht auch im Revier des (fast) einzigen inländischen ETF-Anbieters ETFLab/DEKA wildert, der sich ja schon immer die physische Replikation (mit Ausnahme des EM) auf die Fahnen geschrieben hat (als Kollateraleffekt des Angriffs auf iShares).

[Taxadvisor]

... Wenn vor 2009 ist auch noch alles steuerfrei (zumindets zz. noch) ...

Der zweite Beitrag, der den Anschein erweckt, als seien Thesaurierungen von Prä-2009er-Altbeständen steuerfrei.

 

Wie schon von Fondsanleger1966 richtig bemerkt, ist dem natürlich nicht so. Thesaurierungen gehören als ausschüttungsgleiche Erträge in die Kategorie Zinsen/Dividenden und unterliegen selbstredend der KESt unabhängig vom Anschaffungsdatum.

Kein Herumgefummel mit Ausschüttungen, immer voll investiert, kein Hin- und Hergeschiebe von Freibeträgen in der Steuererklärung, niedriger Tracking Error.[/Quote]

 

 

Um das noch einmal klar zu stellen: Die ausschüttungsgleichen Erträge unterliegen beim Verkauf (über ein inl. Depot) IMMER der KEST. Dies ist unabhängig vom Anschaffungszeitpunkt, lediglich die Höhe der beim Verkauf besteuerten aglE ist abhängig von der Anschaffung. Darüber hinaus MÜSSEN die ausschüttungsgleichen Erträge aber auch jährlich in der Steuererklärung angegeben und quasi manuell versteuert werden. Beim Verkauf ergibt sich dadurch die temporäre Doppelbesteuerung bis zur Abgabe der Steuererklärung.

 

Gruß

Taxadvisor

[troi65]

Hier wird der Eindruck erweckt, die Welt geht unter.

 

Ist es wirklich so schlimm die Anlage KAP auszufüllen? Das muss doch fast jeder mit ein bisschen längerer Historie als Anleger sowieso machen.

 

 

Ich habs gewusst und damit gerechnet , dass da noch was von Dir nachkommt.

[Bärenbulle]

Wie schon von Fondsanleger1966 richtig bemerkt, ist dem natürlich nicht so. Thesaurierungen gehören als ausschüttungsgleiche Erträge in die Kategorie Zinsen/Dividenden und unterliegen selbstredend der KESt unabhängig vom Anschaffungsdatum.

Das dies für nach 2009 gekaufte gilt ist mir natürlich klar, aber das es auch für vor 2009 gilt hatte ich verdrängt.

 

Man möge es mir verzeihen, aber da ich keine vor 2009 gekauften physischen Replizierer besitze (bald dann ja wohl leider schon) hatte ich die blöderweise irgendwie als bestandsgeschützt / steuerfrei in Erinnerung. Leider bezieht sich die Abgeltungsteuerfreiheit ja nur auf Kursgewinne und Erträge aus Termingeschäfte, was ja auch der Grund war warum seinerzeit Swapper das Mittel der Wahl waren. Das war's dann wohl mit dem abgeltungssteuerfreien Depot, da künftig alle thesaurierten Dividendenzahlungen voll zu versteuern sind.

 

Das ist für mich und die meisten älteren WPF-Teilnehmer mit den vor2009er-Abgeltungssteuerdepots eine echte Hiobsbotschaft. Wobei ich dann ehrlich gesagt die Panik wegen dem bisschen Steuergewese nicht verstehe. Ob steuerschön oder nicht, das ist ja wohl noch das allerkleinste Problem. @Vanity: Da hat mich Dein erster Beitrag irgendwie auf die falsche Fährte glockt. Das Hauptproblem ist dann, dass die Steuerfreiheit der Wertsteigerung zum großen Teil aufgehoben ist und nicht das bisschen Steuerkomplexität. Immerhin resultiert der größte Teil der Wertsteigerung aus Dividenden (60%?) und nicht Kursgewinnen (40%?). In meinem Abgeltungssteuerfreien Depot sind das bei mir mal locker 100K EUR Steuernachteil. So eine sch*****. Ich wußte dass es schief geht wenn man sich mit der Deutschen Bank einläßt. Habt Ihr schon die Wutbriefe aufgesetzt?