Augen auf beim Tracker-Kauf ...

[Fleisch]

so, nachdem ich mich jetzt durch die bislang sieben Seiten gekämpfte habe bin ich immer noch nicht wirklich viel schlauer als vorher was das Thema angeht. Eure vor 2009 und nach 2009 Depots mal unterschieden...über welches Delta reden wir denn jetzt tatsächlich nach der Zahlung von Steuern, der Rückerstattung von Steuern etc. etc. Ich hätte da gerne mal von denen, die sich hier so drüber auslassen belastbare Zahlen, von mir aus mit normierten Depots von 100.000 €, als Zahlungsströme / Exceldatei oder wie auch immer.

[Nudelesser]

Ich hätte da gerne mal von denen, die sich hier so drüber auslassen belastbare Zahlen, von mir aus mit normierten Depots von 100.000 €, als Zahlungsströme / Exceldatei oder wie auch immer.

 

Mit belastbaren Projektionen dürfte es etwas komplizierter werden, da es dazu Annahmen zu zukünftiger Kurs- und Dividendenentwicklung der einzelnen betroffenen ETFs bedarf. Zudem sind Mutmaßungen dazu nötig, wie lange das Steuerprivileg für abgeltungssteuerfreie Swapper noch erhalten bleibt.

 

Jedenfalls müssen Leute, die vor 2009 dbx-ETFs gekauft hatten, nach Umstellung von Swap auf Replizierung Steuern auf Dividenden zahlen. Das ist ihnen bislang erspart geblieben.

 

Kleine Milchmädchenrechnung dazu (ohne Zinseszinseffekte):

 

Jack Bogle hat einmal vorgerechnet, dass der S&P500 von 1926-2007 mit Reinvestition der Dividenden 10,4% und ohne Dividenden 6,4% Rendite p.a. errreicht hat. Bislang kann man mit abgeltungssteuerfreien Swappern die 10,4% voll vereinnahmen, zukünftig wird man als DB Kunde nach Steuern bei 9,3% landen (6,4+4*0,73625).

 

Die Rendite wird also um 10,6% bzw. 110Bp geschmälert. Das ist wohlgemerkt eine Ein-Perioden-Betrachtung ohne Berücksichtigung von Zinseszinseffekten. Wer mag, kann ja ausrechnen, was dies für einen Zeitraum von 10, 20 oder 30 Jahren bedeuten würde.

[Berd001]

Weiß eigentlich jemand, ob diese db x-trackers möglicherweise trotzdem steuerlich einfach bleiben?

Wenn ich das richtig sehe, geht das bei ausländischen Ausschüttern wie z. B. dem Ethna-aktiv doch auch. Es muß doch nur die Ausschüttungshöhe entsprechend hoch sein.

 

Gruß

Berd

[Mr. Jones]

Die dbx thesaurieren aber und haben ihr Domizil im Ausland...

[Sisyphos]

Die dbx thesaurieren aber und haben ihr Domizil im Ausland...

 

Die db-x-ETF haben ihr Domizil in der Tat ihr Domizil in Luxemburg, das mit der Thesaurierung ist so aber nicht ganz korrekt.

 

Folgende db-x-ETFs werden beispielsweise inzwischen durch direkte Replikation dargestellt, sind aber als Ausschütter konzipiert:

 

• CAC 40 (DBX1AR)
• FTSE 100 (DBX1F1)
• SMI (DBX1SM)
• Nikkei 225 (DBX0NJ)
• Euro Stoxx 50 (DBX0NE)

Auf einer Anlegermesse habe ich kürzlich einen db-x-Mitarbeiter nach der steuerlichen Handhabung befragt und mir wurde mitgeteilt, es bestehe die Absicht, keine (temporäre) Thesaurierung über das Geschäftsjahresende hinweg durchzuführen. Damit wären diese Fonds zwar nicht steuerschön (im Sinne einer Steuerstundung) aber immerhin steuereinfach. Allerdings konnte mir der db-x-Mirarbeiter keine schriftlichen Unterlagen dazu aushändigen.

 

Während die genannten ETFs ausschüttend sind, sind der ETF auf den Stoxx Europe 600 und auch der ETF auf den österreichischen ATX als Thesaurierer angelegt und damit "steuerhäßlich". Eine wirkliche klare Linie kann ich in dem Vorgehen bei db-xtrackers bisher wirklich nicht erkennen.

[Berd001]

Für ein steuereinfaches "Langzeitdepot" bleiben dann wohl nur noch die iShares-Produkte mit Domizil Deutschland und die ETFs von ETFLab. Schließlich kann man ja nicht wissen, ob weitere db x-tracker umgestellt werden und die anderen KAGs auf diesen merkwürdigen Zug mit aufspringen.

Was iShares und ETFLab angeht: Erstere reichen nicht aus, um das mittlere "Forums-Depot" sauber zu bestücken und letztere gibt es wohl eher selten als Sparpläne bei Onlinebanken.

Schade, passives investieren könnte so einfach sein...

 

Gruß

Berd

 

 

 

Die dbx thesaurieren aber und haben ihr Domizil im Ausland...

 

Die db-x-ETF haben ihr Domizil in der Tat ihr Domizil in Luxemburg, das mit der Thesaurierung ist so aber nicht ganz korrekt.

 

Folgende db-x-ETFs werden beispielsweise inzwischen durch direkte Replikation dargestellt, sind aber als Ausschütter konzipiert:

 

• CAC 40 (DBX1AR)
• FTSE 100 (DBX1F1)
• SMI (DBX1SM)
• Nikkei 225 (DBX0NJ)
• Euro Stoxx 50 (DBX0NE)

Auf einer Anlegermesse habe ich kürzlich einen db-x-Mitarbeiter nach der steuerlichen Handhabung befragt und mir wurde mitgeteilt, es bestehe die Absicht, keine (temporäre) Thesaurierung über das Geschäftsjahresende hinweg durchzuführen. Damit wären diese Fonds zwar nicht steuerschön (im Sinne einer Steuerstundung) aber immerhin steuereinfach. Allerdings konnte mir der db-x-Mirarbeiter keine schriftlichen Unterlagen dazu aushändigen.

 

Während die genannten ETFs ausschüttend sind, sind der ETF auf den Stoxx Europe 600 und auch der ETF auf den österreichischen ATX als Thesaurierer angelegt und damit "steuerhäßlich". Eine wirkliche klare Linie kann ich in dem Vorgehen bei db-xtrackers bisher wirklich nicht erkennen.

[Nord]

Für ein steuereinfaches "Langzeitdepot" bleiben dann wohl nur noch die iShares-Produkte mit Domizil Deutschland und die ETFs von ETFLab. Schließlich kann man ja nicht wissen, ob weitere db x-tracker umgestellt werden und die anderen KAGs auf diesen merkwürdigen Zug mit aufspringen.

Könnte auch sein, dass iShares und Deka irgendwann die Domizile ihrer Fonds ins Ausland verlagern und auf thesaurierend umstellen. Dann biste mit denen genauso angeschmiert.

 

Anders gesagt: Man sollte sich generell aus dem Kopf schlagen, bei der Geldanlage bis zum geplanten Vermögensverzehr Schlaftabletten einzunehmen. Egal mit welchen Produkten. Einmal jährlich prüfen, ob die Rahmenbedingen, die einst zur Anlageentscheidung führten, so noch gelten. Und wenn nicht, dann einfach korrigieren. Das sollte für den aufgeklärten WPF-Nutzer doch alles kein Schreckensszenario darstellen.

[Berd001]

Vielleicht verlegen Comstage, db x-tracker und Co. ja auch Ihre Domizile nach Deutschland. Wer weiß das schon?

 

Fakt ist jedenfalls, dass die Zahl der steuereinfachen ETFs mit der Umstellung der ersten db x-tracker kleiner wird.

Das stellt natürlich auch kein "Schreckensszenario" dar, wie wir "aufgeklärten WPF-Nutzer" wissen.

Und Schlaftabletten sollte man am Besten gar nicht einnehmen.

 

 

Für ein steuereinfaches "Langzeitdepot" bleiben dann wohl nur noch die iShares-Produkte mit Domizil Deutschland und die ETFs von ETFLab. Schließlich kann man ja nicht wissen, ob weitere db x-tracker umgestellt werden und die anderen KAGs auf diesen merkwürdigen Zug mit aufspringen.

Könnte auch sein, dass iShares und Deka irgendwann die Domizile ihrer Fonds ins Ausland verlagern und auf thesaurierend umstellen. Dann biste mit denen genauso angeschmiert.

 

Anders gesagt: Man sollte sich generell aus dem Kopf schlagen, bei der Geldanlage bis zum geplanten Vermögensverzehr Schlaftabletten einzunehmen. Egal mit welchen Produkten. Einmal jährlich prüfen, ob die Rahmenbedingen, die einst zur Anlageentscheidung führten, so noch gelten. Und wenn nicht, dann einfach korrigieren. Das sollte für den aufgeklärten WPF-Nutzer doch alles kein Schreckensszenario darstellen.

[troi65]

Könnte auch sein, dass iShares und Deka irgendwann die Domizile ihrer Fonds ins Ausland verlagern und auf thesaurierend umstellen. Dann biste mit denen genauso angeschmiert.

 

 

 

Sorry Nord; schätze Deine Beiträge ansonsten sehr.

Aber Deine These geht über eine reine Kaffeesatzleserei nicht hinaus......

Als Teetrinker ;)halte ich es da lieber mit meinem Vorredner Berd001.

[Alaba]

Ist genauso Kaffeesatzleserei wie ComStage zu meiden, weil sie irgendwann die Replikationsmethode wechseln könnten. Genau darauf wollte Nord hinweisen.

[troi65]

Ist genauso Kaffeesatzleserei wie ComStage zu meiden, weil sie irgendwann die Replikationsmethode wechseln könnten. Genau darauf wollte Nord hinweisen.

 

Das wollen wir ihm so mal unterstellen.......

[Jupiter55]

Hallo,

 

verstehe ich es soweit richtig, dass

 

1. momentan der db x-trackers MSCI Emerging Markets (WKN DBX1EM) und db x-trackers MSCI World (WKN DBX1MW) NICHT von der Änderung betroffen sind.

 

2. wenn man einen der beiden ETF`s im Depot hat, aber sofort auf COMSTAGE oder iShares gewechselt werden sollte

 

3. oder ... was meint ihr?

 

[Berd001]

Ich will gar nicht großartig herumspekulieren (übrigens bin ich Kaffeetrinker, aber die Kaffeesätze sagen mir gar nichts), natürlich kann das von Nord beschriebene Szenario eintreten.

 

Ich bin bloß ein wenig angefressen wegen der Politik der KAGs und der deutschen Steuerpolitik.

 

In meinem Langzeitdepot vor 2009 lagen nur ausschüttende iShares- und Lyxor-ETFs - bis klar wurde, dass diese trotzdem nicht steuereinfach sind. Da ich zu Bequemlichkeit neige, habe ich mich schweren Herzen von diesen ETFs getrennt und durch db x-trackers ersetzt. Und ein Teil von diesen wird jetzt ebenfalls in "steuerhäßliche" Produkte gewandelt. Also kann ich wieder wechseln.

 

Das nervt dann ein wenig!

 

Gruß

Berd001

 

Zu 2. Auf iShares auf gar keinen Fall. Diese beiden hatte ich im Depot und die sind alles andere als steuereinfach!

 

Gruß

Berd001

 

 

Hallo,

 

verstehe ich es soweit richtig, dass

 

1. momentan der db x-trackers MSCI Emerging Markets (WKN DBX1EM) und db x-trackers MSCI World (WKN DBX1MW) NICHT von der Änderung betroffen sind.

 

2. wenn man einen der beiden ETF`s im Depot hat, aber sofort auf COMSTAGE oder iShares gewechselt werden sollte

 

3. oder ... was meint ihr?

 

[Sisyphos]

verstehe ich es soweit richtig, dass

 

1. momentan der db x-trackers MSCI Emerging Markets (WKN DBX1EM) und db x-trackers MSCI World (WKN DBX1MW) NICHT von der Änderung betroffen sind.

 

Ja. Die Fondsgesellschaft db-x-trackers hat lediglich erklärt, daß etliche der bisher als Swap-ETF geführten db-x-ETFs auf vollständige oder optimierte Replikation (Sampling) umgestellt werden sollen. Begründet wurde das mit der größeren Nachfrage nach replizierenden ETFs und merkwürdigerweise auch Kostenaspekten. Unter den bisher genannten und teilweise auch schon umgestellten ETFs befinden sich nicht die ETFs auf den MSCI EM und MSCI World. Tendenziell hat db-x-trackers bisher vor allem Fonds auf Indizes mit nur vergleichsweise wenigen Aktien (CAC40, FTSE100, SMI30, Euro Stoxx 50) umgestellt. Von den breiteren Indizes hat es bisher erst den Nikkei225 und den Stoxx Europe 600 (mit Sampling!) getroffen. Es ist vergleichsweise einfach und kostengünstig, einen Index, der nur aus 30 Aktien mit hoher Marktkapitalisierung und hohem Handelsvolumen besteht, per vollständiger Replikation nachzubilden. Bei marktbreiten Indizes mit mehreren hundert teilweise sehr kleinen und eher wenig gehandelten Aktien ist das ungleich schwieriger. Es führt in aller Regel zu höheren Kosten und/oder einem deutlich vergrößereten Tracking-Error. Beides mögen aber speziell auch institutionelle Anleger nicht.

 

Daher - und das ist jetzt keine Kaffeesatzleserei sondern eine auf Fakten basierende begründete Vermutung - sind der MSCI EM und MSCI ETF wenn überhaupt die letzten Fonds, die umgestellt werden. Speziell beim ETF auf dem MSCI EM halte ich eine Umstellung überhaupt für eher unwahrscheinlich. Es ist nämlich fast unmöglich diesen Index ohne irgendwelchen Swaps oder derivativen Instrumente abzubilden. Etliche EM-Länder (wie z.B. Indien) weisen Zugangsbeschränkungen für ausländische Anleger auf, so daß man Aktien dort nur indirekt erwerben kann (was letzlich de facto einem Swap entspricht). Dadurch wird eine direkte Replikation dieses Index sehr teuer. Dafür spricht auch, daß Deka/ETFLab, sonst ein absoluter Verfechter der replizierenden Darstellung von Indizes, ihren MSCI-EM-ETF als Swap-ETF realisiert.

 

 

2. wenn man einen der beiden ETF`s im Depot hat, aber sofort auf COMSTAGE oder iShares gewechselt werden sollt.

3. oder ... was meint ihr?

 

Nein - Ruhe ist die erste Anlegerpflicht. Aus steuerlichen Gründen besteht, solange db-x-trackers die Umstellung für den konkreten ETF noch nicht angekündigt hat, kein Handlungsbedarf. Sollte tatsächlich eine Umstellung erfolgen, kann man sich mit einem Verkauf bis unmitelbar vor dem Geschäftsjahresende Zeit lassen. Es besteht also absolut kein Handlungsdruck.

 

Außerdem besteht auch die Möglichkeit, daß die bisher thesaurierenden Swap-ETFs in Ausschütter umgewandelt werden (wie der CAC40- und der FTSE100-ETF) und diese auch nicht wie die meisten iShares-Produkte eine temporäre Thesaurierung über das Geschäftsjahresende hinaus vornehmen. Dann wären auch diese ETFs steuerlich unproblematisch allerdings verlöre man den Steuerstundungseffekt für die Dividenden.

 

Die ComStage-ETF sind in der Tat als Swap-ETF wirklich eine Alternative, die iShares nur dann, wenn sie tatsächlich eine deutsches Domozil aufweisen und nicht nur eine deutsche ISIN. Die irischen iShares-ETF sind in steuerlicher Hinsicht so ziemlich das übelste, was man sich antun kann und nur für Masochisten geeignet. Grundsätzlich geeignet sind auch die Deka/ETFLab-ETFs. Es gibt von ComStage auch keinerlei Bekundung, dem Weg von db-x-trackers zu folgen. Ganz im Gegenteil scheint man dort sehr erfreut zu sein, daß sich durch den Rückzug eines Wettbewerbers die eigene Marktnische eher vergrößert.

 

Da der db-x-MSCI-EM-ETF die Swap-Kosten versteckt und nicht in der TER ausweist, ist er mit einer Kostenbelastung von rund 1% deutlich teurer als der entsprechende ComStage-ETF. Für Neuengagements würde ich also in jedem Fall den db-x-Fonds vermeiden und auf den ComStage-ETF wechseln.

 

Ob und wann man bestehenden db-x-trackers-Fonds tatsächlich verkaufen sollte, hängt stark von der persönlichen steuerlichen Situation ab. Für Altbestände, die noch abgeltungssteuerfrei sind, sollte man das ganz genau durchrechnen.Wenn ein db-x-ETF nach der Umstellung als Ausschütter steuereinfach bleiben sollte, dürfte es sich lohnen, ihn im Depot zu behalten, da man zwar die Steuerfreiheit der Dividenden verliert, dafür aber die Steuerfreiheit der Kursgewinne (grob gerechnet 50% der Erträge) behält. Bei Anlagen ab 2009 dürfte es sich für Langfristanleger in den meisten Fällen lohnen zu wechseln, wenn dadurch keine zu hohen Buchgewinne zu einem ungünstigen Zeitpunkt aufgedeckt werden und versteuert werden müssen.

[MonacoFranzl]

.

[MonacoFranzl]

.

[Sapine]

Hat irgendeiner eine Idee, warum es den MSCI EURO STOXX 50 mit und ohne den Zusatz "income" gibt als ausschüttenden Fonds. Außer einem Unterschied in den Kosten habe ich keinen Unterschied feststellen können?

[boll]

@Sapine:

 

Euro Stoxx 50® UCITS ETF (DR) - Income 1D (LU0846194776) = direkte Replikation, ausschüttend

Euro Stoxx 50® UCITS ETF (DR) 1D (LU0274211217) = indirekte Replikation, ausschüttend

 

Siehe auch gesamtes ETF-Angebot (pdf)

[Ramstein]

Hat irgendeiner eine Idee, warum es den MSCI EURO STOXX 50 mit und ohne den Zusatz "income" gibt als ausschüttenden Fonds. Außer einem Unterschied in den Kosten habe ich keinen Unterschied feststellen können?

Wieso sie es "Income" nennen, weiss ich auch nicht. Marketing?

Und natürlich gibt es Unterschiede in den Stammdaten: LU0846194776 macht Wertpapierleihe, während LU0274211217 eine Swap Exposure hat.

[Investor93]

@Sapine:

 

Euro Stoxx 50® UCITS ETF (DR) - Income 1D (LU0846194776) = direkte Replikation, ausschüttend

Euro Stoxx 50® UCITS ETF (DR) 1D (LU0274211217) = indirekte Replikation, ausschüttend

 

Siehe auch gesamtes ETF-Angebot (pdf)

 

Anscheinend ist die PDF-Übersicht nicht auf dem neuesten Stand. Im PDF heißt der LU0274211217 noch nicht DR. Vielleicht hat die Deutsche Bank in Ihren Emissionen auch etwas den Überblick verloren.

 

Im spezifischen Factsheet für den LU0274211217 steht Direct Replication. Der ETF besteht seit 2007 und wurde wahrscheinlich vor kurzem auf replizierend umgestellt.

Der LU0846194776 (replizierend) wurde im November 2012 aufgelegt, wahrscheinlich als der LU0274211217 noch swapte.

 

Investor93

[boll]

@Investor:

Ja, stimmt... Bei den ganzen Änderungen scheint selbst dbx nicht mehr hinter herzukommen...

 

Also beide ausschüttend, direkte Replikation, wobei

Euro Stoxx 50® UCITS ETF (DR) - Income, LU0846194776, mit Wertpapierleihe (wie Ramstein schon sagt)

[troi65]

Jedenfalls danke Sisyphos für Deine Einschätzung in #139 ( und nochmals in #140 ).

Aufgrund des doppelten Postings sollte der eine oder andere geeignete Leser einiges( z.B. an Wichtigkeit ) für sich selbst ableiten können.

[Holgerli]

Hallo Sisyphos,

 

Daher - und das ist jetzt keine Kaffeesatzleserei sondern eine auf Fakten basierende begründete Vermutung - sind der MSCI EM und MSCI ETF wenn überhaupt die letzten Fonds, die umgestellt werden. Speziell beim ETF auf dem MSCI EM halte ich eine Umstellung überhaupt für eher unwahrscheinlich. Es ist nämlich fast unmöglich diesen Index ohne irgendwelchen Swaps oder derivativen Instrumente abzubilden. Etliche EM-Länder (wie z.B. Indien) weisen Zugangsbeschränkungen für ausländische Anleger auf, so daß man Aktien dort nur indirekt erwerben kann (was letzlich de facto einem Swap entspricht). Dadurch wird eine direkte Replikation dieses Index sehr teuer. Dafür spricht auch, daß Deka/ETFLab, sonst ein absoluter Verfechter der replizierenden Darstellung von Indizes, ihren MSCI-EM-ETF als Swap-ETF realisiert.

 

Es gibt von ComStage auch keinerlei Bekundung, dem Weg von db-x-trackers zu folgen. Ganz im Gegenteil scheint man dort sehr erfreut zu sein, daß sich durch den Rückzug eines Wettbewerbers die eigene Marktnische eher vergrößert.

 

Begründest Du den letzten Satz, dass der ComStage MSCI EM nicht umgestellt hauptsächlich aus Deiner Aussage im oberen Absatz?

 

Hintergrund der Frage: Ich hatte Ende Dezember/Anfang Januar hier im Form eher den Eindruck, dass zu diesem Zeitpunktdie (allg. ?) Meinung war, dass ComStage früher oder später auch umstelen wird.

Daher habe ich mich dafür entschieden den Deka/ETFLab MSCI EM zu besparen mit dem Nachteil der hohen und versteckten Swap-Kosten.

[Sisyphos]

Jedenfalls danke Sisyphos für Deine Einschätzung in #139 ( und nochmals in #140 ).

Aufgrund des doppelten Postings sollte der eine oder andere geeignete Leser einiges( z.B. an Wichtigkeit ) für sich selbst ableiten können.

 

Danke für den Hinweis. Das Doppelposting war nicht beabsichtigt und kam wohl versehentlich durch einen Computerabsturz bei mir zustande. Bei der Wiederherstellung des Systems wurde der Post ein zweites Mal erzeugt und abgeschickt. Im übrigen versuche ich bei meinen Beiträgen eher durch Qualität zu überzeugen denn durch Quantität.

[troi65]

Hintergrund der Frage: Ich hatte Ende Dezember/Anfang Januar hier im Form eher den Eindruck, dass zu diesem Zeitpunktdie (allg. ?) Meinung war, dass ComStage früher oder später auch umstelen wird.

Daher habe ich mich dafür entschieden den Deka/ETFLab MSCI EM zu besparen mit dem Nachteil der hohen und versteckten Swap-Kosten.

 

Ohne Sisy.. vorgreifen zu wollen ; sehe ich das jedenfalls so.

Diejenigen , die die Erwartung haben , comstage würde bzgl. MSCI EM ebenfalls umstellen wollen, könnten einem gehörigen Irrtum unterliegen, wie dies Sisyphos bereits für den dbx herausgearbeitet hat.

 

Ob comstage generell auf den Umstellungszug aufspringen wird, wird die Zeit erweisen.

Derzeit sehe ich es eher so, als dass man dort wohl einen Wettbewerbsvorteil nicht so einfach aufgeben will.

We'll wait and see......