Augen auf beim Tracker-Kauf ...

[kleinerfisch]

Mir stellt sich die Frage, ob das Vorgehen von dbx überhaupt legal ist.

Ich habe bei comdirect noch den ETF-Prospekt von dbx von September 2013 gefunden.

Dort steht auf Seite 21, erster Absatz:

Der Verwaltungsrat legt die jeweilige Anlagepolitik und die Anlageziele der einzelnen Teilfonds fest, die im Einzelnen im

jeweiligen Produktanhang dieses Prospektes beschrieben werden. ...

Jeder Teilfonds wird sich an die im vorliegenden Prospekt beschriebene allgemeine Anlagestrategie halten, die

unverändert bleibt, sofern keine unvorhergesehenen Umstände oder sonstigen Ereignisse eintreten.

 

Auf derselben Seite findet sich der Passus unter der Überschrift "Teilfonds mit Indirekter Anlagepolitik"

 

Teilfonds mit Indirekter Anlagepolitik ("Fonds mit Indirekter Replikation") können keine direkten Anlagen in die

Bestandteile des Referenzindex tätigen.

 

Auf den hinteren Seiten des Dokuments werden dann die einzelnen Fonds behandelt. Zumindest der auch betroffene MSCI Europe ist ein "Teilfonds mit Indirekter Anlagepolitik".

 

Jetzt bin ich kein Jurist, würde aber denken, dass dem Prospekt eine gewisse Rechtsverbindlichkeit zukommt. Wenn also der Verwaltungsrat eine Änderung der Anlagestrategie beschließt, müssten "unvorhergesehene Umstände oder sonstigen Ereignisse" eingetreten sein. Diese sind im Prospekt leider nicht definiert oder erläutert.

Die Formulierung ist daher ausreichend vage, um fast alles zu erlauben. Wenn sie allerdings bedeuten soll, dass der Verwaltungsrat völlig frei in seinen Entscheidungen ist, wäre sie mindestens überflüssig, wenn nicht irreführend. Immerhin richtet sich der Prospekt an Verbraucher.

 

In dem in Post #1 verlinkten Dokument fehlt auch jeglicher Hinweis auf "Unvorhergesehenes" oder "Ereignisse". In dem in Post#38 verlinkten Interview sagt Kai Bald, Leiter öffentlicher Vertrieb für passive Anlageprodukte bei DeAWM:

 

Dagegen ist die Umstellung von 18 db X-trackers Aktien-ETFs auf physische Replikation eine Reaktion auf einen grundlegenden Markttrend. Anleger haben in vergangenen Jahren immer deutlicher eine Präferenz für physische ETFs gezeigt, daher bauen wir unser Angebot dort aus.

 

während er bestreitet, dass jüngste Mittelabflüsse der Grund für die Umstellung seien.

 

Nun stellt sich die Frage, ob die Änderung "grundlegender Markttrends" ein unvorhergesehener Umstand sein kann (oder gar ein "sonstiges Ereignis"), auf dass mit einer Strategieänderung geantwortet werden muss. Schließlich hat dbx auch die Möglichkeit, entsprechende neue replizierende Fonds aufzulegen. Für die institutionellen Investoren dürfte das egal sein.

Die Entscheidung für die Umstellung ist offensichtlich von Eigeninteresse geprägt, nicht vom Interesse der Anteilseigner. Von daher könnte hier der Verbraucherschutz greifen.

 

Vielleicht hat ja hier jemand das notwendige juristische Fachwissen, um diese Frage zu klären.

[kleinerfisch]

Ich habe mal ein wenig gerechnet:

 

Bei einer erwarteten Rendite von 7%, darin enthaltenen 2,9% Dividenden, und einer Haltedauer von 15 Jahren entspricht die Umstellung auf sofort zu versteuernde Dividenden einer Verminderung des Endwertes nach Steuern einer Wertvernichtung von 26,6%!

Abgezinst mit 2% ergibt sich immer noch eine Verminderung des Barwertes von 20%!

 

Je nach Betrachtungsweise vernichtet also die Umstellung ein Viertel oder Fünftel des erwarteten Vermögens.

Das hat schon fast griechische Dimensionen.

[MonacoFranzl]

.

[Nudelesser]

Die Antwort ist nun da ... wird scheinbar immer standardisierter ...

Verlangt Ihr nicht etwas viel von Call Center Mitarbeitern, wenn diese sich nicht nur mit den Feinheiten des Steuerrechts auskennen sollen, sondern auch noch strategische Entscheidungen des Unternehmens kommentieren sollen? Statt dieser hochmodernen Kontaktformulare würde ich empfehlen, ganz altmodisch zum Briefpapier zu greifen und Briefe an Fitschen, Jain, Achleitner, etc. zu schicken. Dann können sich deren Assistenten mit uns herumärgern.

 

Vielleicht wird man dann doch noch bemerken, einen nicht ganz kleinen Fehler gemacht zu haben und sich über die Weihnachtstage zusammentelefonieren, um der Bank und den Kunden Schlimmeres zu ersparen. Viel Zeit bleibt nicht. Die Umstellung soll ab Januar 2014 beginnen.

 

 

Mir stellt sich die Frage, ob das Vorgehen von dbx überhaupt legal ist.

Interessanter Aspekt

 

Hoffentlich lesen hier betroffene Juristen mit, die Herrn Fitschen noch vor Weihnachten erläutern werden, dass das Vorgehen der DB nicht nur schwer daneben ist, sondern auch rechtlich nicht trägt...

[Nord]

Ich habe mal ein wenig gerechnet:

 

Bei einer erwarteten Rendite von 7%, darin enthaltenen 2,9% Dividenden, und einer Haltedauer von 15 Jahren entspricht die Umstellung auf sofort zu versteuernde Dividenden einer Verminderung des Endwertes nach Steuern einer Wertvernichtung von 26,6%!

Abgezinst mit 2% ergibt sich immer noch eine Verminderung des Barwertes von 20%!

 

Je nach Betrachtungsweise vernichtet also die Umstellung ein Viertel oder Fünftel des erwarteten Vermögens.

Das hat schon fast griechische Dimensionen.

Ich habe keine Ahnung, was Du da gerechnet hast, aber ich komme "nur" auf einen Unterschied von knapp 7% beim Endwert nach Steuern, bzw. etwas über 5% bei Deiner Abzinsungsrechnung. Berücksichtigt habe ich 25% AbgSt + Soli und habe so getan, als wenn ich bei Variante mit der Direktreplizierung die Steuer in Form von ETF-Anteilen entnommen hätte.

[Alwin]

Meine Meinug steht natuerlich noch, dass inst. investoren ihr Geld nicht in comstage swapper anlegen. Aber das tun sie vermutlich jetzt auch schon nicht... Wenn comstage nur von privatinvestoren leben kann, passt alles. Und je mehr von dbx zu comstage wechseln, desto wahrscheinlicher ist es.

Comstage will in meinen augen nicht mit dbx auf dem gleichen Markt konkurrieren.

Siehe auch ETF Gewinnspiele gesponsort von comstage, Werbung in Zeitschriften etc.

 

OK, das leuchtet ein. Die Frage ist dann allerdings, ob ETFs, die (fast) nur Privatinvestoren kaufen, rentabel sind.

 

Aber du koenntest ja bei comstage ein Praktikum im Vertrieb machen, dann wuessten wir genaueres

 

Besten Dank, ich hab was richtiges gelernt.

 

Mir stellt sich die Frage, ob das Vorgehen von dbx überhaupt legal ist.

 

[...]

 

Vielleicht hat ja hier jemand das notwendige juristische Fachwissen, um diese Frage zu klären.

 

Du kannst sicher sein, dass Entscheidungen dieser Art nicht ohne professionelle rechtliche Beratung getroffen werden.

[Nudelesser]

 

Du kannst sicher sein, dass Entscheidungen dieser Art nicht ohne professionelle rechtliche Beratung getroffen werden.

 

Zwei Juristen, drei Meinungen. B) Vielleicht lag dieser Job ja bei einem hochtalentierten Londoner Wirtschaftsjuristen aus dem Investmentbanking, der weder die Absonderlichkeiten des deutschen Steuerrechts im Kopf hatte noch sich bewusst war, dass man den deutschen Anlegern mit diesem Schritt einen kräftigen Tritt in den Hintern verpassen würde.

 

Würde es nicht völlig ausschließen, dass wir es hier mit einem klassischen Fall von „die linke Hand weiß nicht, was die rechte tut“ zu tun haben. Investmentbanker reden nicht mit Retailbankern und mit den Kunden redet sowieso keiner. Dann gäbe es eine kleine Hoffnung, dass sich die Deutsche Bank die Sache noch einmal überlegt…

[Alwin]

Du kannst sicher sein, dass Entscheidungen dieser Art nicht ohne professionelle rechtliche Beratung getroffen werden.

 

Zwei Juristen, drei Meinungen. B) Vielleicht lag dieser Job ja bei einem hochtalentierten Londoner Wirtschaftsjuristen aus dem Investmentbanking, der weder die Absonderlichkeiten des deutschen Steuerrechts im Kopf hatte noch sich bewusst war, dass man den deutschen Anlegern mit diesem Schritt einen kräftigen Tritt in den Hintern verpassen würde.

 

Würde es nicht völlig ausschließen, dass wir es hier mit einem klassischen Fall von „die linke Hand weiß nicht, was die rechte tut“ zu tun haben. Investmentbanker reden nicht mit Retailbankern und mit den Kunden redet sowieso keiner. Dann gäbe es eine kleine Hoffnung, dass sich die Deutsche Bank die Sache noch einmal überlegt…

 

Unmöglich ist natürlich nichts und selbstverständlich lässt sich nicht völlig ausschließen, dass in diesem Fall geschlampt wurde. Trotzdem glaube ich, dass eher an der Ecke Mainzer Landstraße/Taunusanlage ein Vulkan ausbricht... B) Just my two cents.

[€-man]

Bei allem Verständnis, aber irgendwie erinnert mich das an die Lorbeerkranzpflege, die anderweitig im WPF schon zur Sprache kam.

Alles in ETF, idealerweise noch vor 2009, eine Balanzierstange von ALDI (weil billiger) und warten, dass man mit 65 ausgesorgt hat.

 

Schön, wenn es dazwischen nur nicht das Leben gäbe.

 

Gruß

€-man

 

Edit: Wo bleiben die Pläne B, C und D?

[Schinzilord]

Danke für deine Präzisierung der Sachlage, die Schadenfreude wurde zur Kenntnis genommen.

[€-man]

Danke für deine Präzisierung der Sachlage, die Schadenfreude wurde zur Kenntnis genommen.

 

Merke, Schinzi!

 

Ich habe niemals Freude am Schaden anderer. Mir fällt nur eine gewisse Blauäugikeit auf, wenn es um "Ewigkeitsdepots" geht.

 

Gruß

€-man

[Nudelesser]

Mir fällt nur eine gewisse Blauäugikeit auf, wenn es um "Ewigkeitsdepots" geht.

 

Wo fällt Dir das auf? Oder verwechselst Du vielleicht Blauäugigkeit damit, einem Geschäftspartner, der sich daneben benimmt, dies auch zu sagen?

[Mr. Jones]

Ich habe niemals Freude am Schaden anderer. Mir fällt nur eine gewisse Blauäugikeit auf, wenn es um "Ewigkeitsdepots" geht.

Zugegebenermaßen als Nicht-Betroffener muss ich €-man hier mal in Schutz nehmen.

 

Das BMF hätte dem sowieso nicht ewig zugeguckt...also entweder Murphy's law oder Canada Bill...

 

Shit happens...

[Schinzilord]

Das BMF hätte dem sowieso nicht ewig zugeguckt...also entweder Murphy's law oder Canada Bill...

 

Shit happens...

Das sehe ich nicht anders.

Aber wie €-Man darauf schliesst, dass die hier Diskutierenden blauäugig im Jahr 2009 die beste (steuerliche ETF) Konstellation ausgewählt haben und naiverweise dachten, bis 65 nix mehr tun zu müssen, konnte ich mir nur mit der Schadenfreudebrille erklären.

/ironie

Wie konnten wir nur 2008 keinen Plan haben, was jetzt passiert?

/ironie

[Nord]

Bei allem Verständnis, aber irgendwie erinnert mich das an die Lorbeerkranzpflege, die anderweitig im WPF schon zur Sprache kam.

Alles in ETF, idealerweise noch vor 2009, eine Balanzierstange von ALDI (weil billiger) und warten, dass man mit 65 ausgesorgt hat.

 

Schön, wenn es dazwischen nur nicht das Leben gäbe.

 

Gruß

€-man

 

Edit: Wo bleiben die Pläne B, C und D?

Ich möchte die klassischen Investmentfonds sehen, die jahrelang ausschüttungsgleiche Erträge durch Derivategeschäfte ausgeschlossen und den Altanlegern damit 100% steuerfreien Wertzuwachs erwirtschaftet haben.

 

Päne B, C und D sind: Comstage ETFs, ausschüttende ETFs, deutsche ETFs.

 

 

Ich habe niemals Freude am Schaden anderer.

Langweilig.

[Akaman]

Ich habe niemals Freude am Schaden anderer.

Langweilig.

Sympathisch.

[€-man]

Aber wie €-Man darauf schliesst, dass die hier Diskutierenden blauäugig im Jahr 2009 die beste (steuerliche ETF) Konstellation ausgewählt haben und naiverweise dachten, bis 65 nix mehr tun zu müssen, konnte ich mir nur mit der Schadenfreudebrille erklären.

/ironie

Wie konnten wir nur 2008 keinen Plan haben, was jetzt passiert?

/ironie

 

 

Langweilig.

 

 

Dann lies Dir mal die Beiträge zu Steuer 2009 in diversen Schräds durch, mit welchen Lebensplanungen hier einige "sehr blauäugig" ans Werk gingen. Ich kann mich deshalb daran erinnern, weil meine Einstellung bei rein steuerlich motivierten Aktionen eine andere ist und ich dies auch zum Ausdruck brachte.

 

Mit anderen Worten: Ich möchte nicht wissen, wie viele halbtote 2009-er-Kröten (egal ob ETF, aktive Fonds oder Einzelwerte) in den Depots liegen, die zwar einiges an Rendite (sogar nach Steuer) gekostet haben, aber immerhin die Hoffnung auf einen steuerfreien Gewinn nähren. Nicht einmal zu einer Steueroptimierung (Verlusttopf) sind sie tauglich.

 

Dass, egal ob von der Steuerseite her oder von anderen Faktoren ausgehend (die sicherlich 2008 nicht detailliert genannt werden konnten), sich kein Ewigkeitsdepot anlegen lässt, sollte eigentlich klar sein. Alles andere ist eben blauäugig. Und dass sich jetzt eine gewisse Empörung breit macht, ist mir ja auch nicht unverständlich, wie es mein Eingangssatz im obigen Post zum Ausdruck bringt. Allerdings erinnert es mich tatsächlich ein wenig an: Huch, wie kann es denn heute regnen, wenn wir doch die letzten zwei Wochen Sonne hatten.

 

Nord, ich kann sehr wohl Freude am Schaden anderer empfinden. Allerdings nicht, wenn es um körperlichen oder monetären Schaden geht. Warum? Weil ich in meinem Leben auch immer wieder zu den "Anderen" gehörte und gehören werde.

Allerdings ist mir eine unfreiwillige Situationskomik im wirklichen Leben dann schon ein paar Lachtränen wert.

 

Gruß

€-man

[MonacoFranzl]

.

[Bärenbulle]

Ich habe heute eine Info von meiner Depotbank erhalten, dass dbx für den MSCI World eine Offenlegung der Anteilseigner angefordert hat. (Für meine anderen dbx-Aktien-ETFs habe ich diese nicht erhalten.)

Ist das vielleicht eine erste sichtbare Reaktion auf die Beschwerden von Privatinvestoren, dass man sehen möchte, mit welchem potentiellen Abwanderungspotential man von dieser Seite aus evtl. rechnen müsste?

 

Das mag schon sein. Jedenfalls wird behauptet, man hätte seine Hausaufgaben gemacht:

 

Von: dbx1 [mailto:dbx1@db.com]

An: BB

Cc: dbx 2; etf

Betreff: RE: Kundenfeedback zur Umstellung auf physische Replikation

 

Sehr geehrter Herr BB, vielen Dank für Ihr Schreiben. Wir bedauern sehr, dass Sie die Umstellung der Indexreplikation einiger unserer ETFs von einer indirekten (synthetisch) auf direkte (physisch) Methodik nicht begrüßen.

 

Die angekündigte Umstellung der Replikationsmethode trägt der deutlichen Präferenz der überwiegenden Mehrheit der privaten und institutionellen Anleger für direkte, physisch replizierende ETFs Rechnung.

 

Der Maßnahme ging eine mehrjährige, intensive Analyse- und Planungsphase voraus, in der alle Aspekte, darunter auch die steuerlichen Auswirkungen auf die jeweiligen Kundengruppen detailliert betrachtet wurden.

 

Wir bedauern sehr, dass die Umstellung der Replikationsmethode Ihnen, die unter 1.) und 2.) genannten Umstände bereiten könnte. Ich hoffe Sie haben dafür Verständnis, dass bei einer Vielzahl von Anlegern es leider nicht immer möglich ist die Bedürfnisse aller Anteilsinhaber zufriedenzustellen.

 

Im Sinne einer klar strukturierten Produktpalette verzichten wir auf das parallel Angebot von indirekt- und direkt replizierenden ETFs auf den gleichen Index.

 

Für das erste Halbjahr 2014 ist lediglich die Umstellung der in der Pressemitteilung vom 09.12.2013 erwähnten 18 Fonds geplant. Parallel dazu überprüfen wir kontinuierlich unsere Produktpalette und werden gegebenenfalls weitere Fonds auf direkte Replikation umstellen. Dieser Prozess ist aktuell jedoch noch nicht abgschlossen.

 

Wir bedauern sehr, daß Sie die Maßnahme nicht befürworten, bitten aber um Ihr Verständnis, daß wir an der Umstellung festhalten werden.

 

Für Ihre eventuellen Rückfragen stehen wir Ihnen gerne zur Verfügung.

 

Mit freundlichen Grüßen,

dbx 1

 

... ob die db X Kollegen Ihre Hausaufgaben gemacht haben, erscheint aber etwas zweifelhaft, denn:

1) setzen Sie seit Jahren aus Sicht der Institutionellen aufs falsche Pferd und verschenken Marktpotenzial an iShares und andere physische Replizierer

2) vergraulen Sie durch solche Aktionen dann auch noch die supertreuste Klientel, die man sich als Fondsanbieter nur wünschen kann, den Privatanleger mit geplanter Laufzeit bis zur Rente

 

Erinnert mich irgendwie an die alte Börsenweißheit "Hin- und her macht Taschen leer". Erfolgreiches Management sieht jedenfalls anders aus. Vielleicht trifft man ja dann auch bei der Ebene oberhalb von den drei angeschriebenen Herren auf mehr Gehör. Weiß jemand an wen dbx3 reported? Vermutlich bringt es nichts, aber vielleicht hat ja doch irgend jemand weiter oben etwas mehr Kundenorientierung.

[murks86]

Ich habe den DBX1A7 jetzt auch mal aus meinem Sparplan genommen und werde ihn wohl durch den ETF060 ersetzen. Der DBX1EM ist ja bisher scheinbar noch nicht betroffen (hat aber andere Punkte, die mich ärgern (versteckte Kosten, die hier im Forum aufgedeckt wurden), sodass ich wohl bald ein komplett db-x freies ETF-Depot haben werde. Gibt es zufällig noch einen anderen ETF der den MSCI Emerging Markets abbildet und irgendwo kostenlos mit Sparplan besparbar ist und steuerlich einfach (also entweder Swapper, ausl. Ausschütter oder Sitz in D)?

[tgmuc]

Hallo murks86,

Wie in diesem Thema angesprochen, kannst du den Emerging Markets ETF von ComStage (Swapper) kostenlos bei sBroker besparen.

Gruß tgmuc

 

 

[murks86]

Hallo murks86,

Wie in diesem Thema angesprochen, kannst du den Emerging Markets ETF von ComStage (Swapper) kostenlos bei sBroker besparen.

Gruß tgmuc

 

 

 

Hallo tgmuc,

 

vielen Dank! Das hilft mir sehr weiter!

 

Viele Grüße,

 

Moritz

 

 

 

[Sirius]

Nach dem folgenden Artikel sind 17 "große" ETFs betroffen, also auch der MSCI World.

 

Deutsche Bank nimmt Anlegern Steuervorteil weg

 

Bei Geldanlagen sind börsennotierte Indexfonds – kurz ETFs – beliebt. Für langfristig orientierte Anleger sind steueroptimierte Varianten recht lukrativ. Die Deutsche Bank macht dem nun ein Ende.

(...)

Ein Prozent weniger Rendite

 

Die Rendite der Produkte fällt damit künftig rund ein Prozent geringer aus. Das mag wenig klingen. Doch in Zeiten der Niedrigrenditen, in denen kaum ein Tagesgeldkonto noch ein Prozent abwirft, ist das nicht zu verachten.

 

Wegen der langen Sparprozesse und des Zinseszinseffekts kann der steuerliche Nachteil schnell in die Tausende gehen. Betroffen sind alle Deutsche-Bank-Kunden, die ihr Geld in einem der großen Indices wie dem Dax, dem EuroStoxx 50 oder der MSCI Welt haben. Denn das Geldhaus hat oder wird alle 17 großen Index-Fonds umstellen.

 

Verkauft hat die Deutsche-Bank-Tochter db x-trackers ihre Umstellung freilich ganz anders. Da wurden die niedrigeren Gebühren herausgestrichen. Statt jährlich 0,15 Prozent fallen nun nur noch 0,09 Prozent an. Doch auch die Preissenkung soll vor allem institutionelle Anleger mit ihren großen Volumen locken, für private fällt der Steuernachteil viel stärker ins Gewicht.

(...)

http://www.welt.de/finanzen/geldanlage/article124865206/Deutsche-Bank-nimmt-Anlegern-Steuervorteil-weg.html

[otto03]

Nach dem folgenden Artikel sind 17 "große" ETFs betroffen, also auch der MSCI World.

 

Deutsche Bank nimmt Anlegern Steuervorteil weg

 

Bei Geldanlagen sind börsennotierte Indexfonds – kurz ETFs – beliebt. Für langfristig orientierte Anleger sind steueroptimierte Varianten recht lukrativ. Die Deutsche Bank macht dem nun ein Ende.

(...)

Ein Prozent weniger Rendite

 

Die Rendite der Produkte fällt damit künftig rund ein Prozent geringer aus. Das mag wenig klingen. Doch in Zeiten der Niedrigrenditen, in denen kaum ein Tagesgeldkonto noch ein Prozent abwirft, ist das nicht zu verachten.

 

Wegen der langen Sparprozesse und des Zinseszinseffekts kann der steuerliche Nachteil schnell in die Tausende gehen. Betroffen sind alle Deutsche-Bank-Kunden, die ihr Geld in einem der großen Indices wie dem Dax, dem EuroStoxx 50 oder der MSCI Welt haben. Denn das Geldhaus hat oder wird alle 17 großen Index-Fonds umstellen.

 

Verkauft hat die Deutsche-Bank-Tochter db x-trackers ihre Umstellung freilich ganz anders. Da wurden die niedrigeren Gebühren herausgestrichen. Statt jährlich 0,15 Prozent fallen nun nur noch 0,09 Prozent an. Doch auch die Preissenkung soll vor allem institutionelle Anleger mit ihren großen Volumen locken, für private fällt der Steuernachteil viel stärker ins Gewicht.

(...)

http://www.welt.de/finanzen/geldanlage/article124865206/Deutsche-Bank-nimmt-Anlegern-Steuervorteil-weg.html

 

Die Aussage der Welt "MSCI World" wäre betroffen, ist lt. allen mir bekannten Veröffentlichungen der DB falsch.

[Sirius]

Die Aussage der Welt "MSCI World" wäre betroffen, ist lt. allen mir bekannten Veröffentlichungen der DB falsch.

 

Ja, so habe ich es auch in Erinnerung - das nach den bekannten Veröffentlichungen der DB vor allem europäische ETFs betroffen sind und nicht ETFs auf "große" Indizes. Wären tatsächlich 17 "große" Indizes betroffen, würde dies auch den MSCI World oder den MSCI Emerging Markets betreffen. Entweder hat der Autor schlecht recherchiert (wie kommt er dann aber auf die Zahl 17?) oder das ist eine neue Erkenntnis.