Augen auf beim Tracker-Kauf ...

[vanity]

Der Stein des Anstoßes aus den ETF-Nachrichten (die darauf folgende Empörung ist jetzt in diesen Thread ausgelagert)

 

db x-trackers :

Umstellung ihrer derzeit Indirekten Anlagepolitik auf eine Direkte Anlagepolitik !

6 Dec 2013_Novo Notice_GER.pdf

 

 

Das war's dann wohl mit den steuerlich einfachen db x-trackern. :'(

 

(und Licuala kann bei seinem Sissifuß-Vorhaben gans von vorne anfangen)

[freesteiler]

Wow, das ist mal eine gewaltige Änderung. Heißt das, dass bei dbx jetzt die steuerlichen Probleme von ausländischen Thesaurierern zum Tragen kommen, oder könnte es sein das weiterhin keine steuerlich relevanten Erträge anfallen?

 

Edit: @vanity Da hatten wir wohl direkt den gleichen Gedanken ;-).

[sparfux]

Das war's dann wohl mit den steuerlich einfachen db x-trackern. :'(

Pfff, vorerst Schwein gehabt. Ich habe den EM. Der scheint ja (noch) nicht von der Umstellung betroffen zu sein.

[tgmuc]

Das war's dann wohl mit den steuerlich einfachen db x-trackern.

 

Na super, eig. wollte ich mir den db x-trackers Stoxx Europe 600 ETF (DBX1A7) zulegen, der ist aber jetzt mit betroffen Vllt sollte ich dann doch die Comstage Alternative genauer anschauen (ETF060)...

[troi65]

Der dbx MSCI World ist offenbar auch nicht betroffen, sodass die Standardempfehlung dbx MSCI World und MSCI Emerging Markets von comstage auch weiter ( ggf. per Sparplan ) verfolgt werden kann .

Logischerweise unter dem steuerlichen Hintergrund.

[Joseph Conrad]

Wie ärgerlich.

@ Sparfuchs :Der dbxtracker Emer.MKts LU0292107645 ist laut Brief von der DAB auch betroffen.

 

 

LG Joseph

[Mato]

Wie ärgerlich.

@ Sparfuchs :Der dbxtracker Emer.MKts LU0292107645 ist laut Brief von der DAB auch betroffen.

 

Aber da geht es doch nur um eine Änderung von diversen Definitionen oder hast Du noch was anderes bekommen von der DAB?

Ich habe zum EM ETF von der DAB bisher nur das hier erhalten:

http://www.dab-bank....TRACKERS1_1.pdf

 

Insofern denke ich, gemäß dem heutigen Dokument von db x-trackers, dass der EM ETF nicht betroffen, wohl aber leider der Stoxx Europe 600, ärgerlich genug ...

[Joseph Conrad]

@Mato : Du hast Recht. Der EM ist doch (noch) nicht dabei. Den Stoxx 600 hab ich auch leider.

 

Aber was jetzt machen ? Es ist doch zu befürchten , das dbx sich weiter von den Swaps zurückzieht. Dann vielleicht auch bald comstage ?

Swaps scheinen doch beim Gros der Kunden wohl nicht so gut anzukommen. Lohnt ein Wechsel auf steuereinfache Swapprodukte, wenn sie vielleicht doch bald alle ganz vom Markt verschwinden ?

Vielleicht freunde ich mich auch mit der erschwerten Steuererklärung noch an.

Wie seht ihr das ?

 

 

LG Joseph

 

[Mato]

@Mato : Du hast Recht. Der EM ist doch (noch) nicht dabei. Den Stoxx 600 hab ich auch leider.

 

Aber was jetzt machen ? Es ist doch zu befürchten , das dbx sich weiter von den Swaps zurückzieht. Dann vielleicht auch bald comstage ?

Swaps scheinen doch beim Gros der Kunden wohl nicht so gut anzukommen. Lohnt ein Wechsel auf steuereinfache Swapprodukte, wenn sie vielleicht doch bald alle ganz vom Markt verschwinden ?

Vielleicht freunde ich mich auch mit der erschwerten Steuererklärung noch an.

Wie seht ihr das ?

Ich stehe ehrlich gesagt auch gerade etwas auf dem Schlauch und weiß nicht so recht, wie ich das ganze einordnen soll. Bei uns und vielen hier im Forum kamen die Swaps ziemlich gut an

Bei den EM kann ich mir vorstellen, dass es schwieriger ist, was replizierendes anzubieten, deshalb bleibt es hier wohl bei der Swap-Konstruktion.

 

Ich werde dann wohl kurzfristig erstmal nur den DB Stoxx Europe 600 verkaufen und durch den entsprechenden von Comstage ersetzen. Comstage wurde zuletzt irgendwo als günstigster ETF Anbieter ausgezeichnet, von daher hoffe ich mal, dass die bei den Swaps bleiben. Wenn das alles nicht mehr geht, bleibt mir nur die Verabschiedung von den Sparplänen und Ersetzung durch die steuereinfachen Deka ETFs, evt. noch ishares (zumindest der SE 600 ist steuereinfach).

 

Aber ziemlich blöd ist es in der Tat. Jetzt kommt zum tragen, was immer im Nebensatz angeklungen ist, wenn nach steuereinfachen ETFs gefragt wurde. Man weiß nicht, was die Zukunft bringt.

 

Gruß

Mato

[CHX]

Das war's dann wohl mit den steuerlich einfachen db x-trackern. :'(

 

(und Licuala kann bei seinem Sissifuß-Vorhaben gans von vorne anfangen)

 

Ging noch... - die Anzahl ist ja überschaubar.

[saibottina]

Swaps scheinen doch beim Gros der Kunden wohl nicht so gut anzukommen. Lohnt ein Wechsel auf steuereinfache Swapprodukte, wenn sie vielleicht doch bald alle ganz vom Markt verschwinden ?

Wie seht ihr das ?

Ich seh es so: Angenommen, es gibt, wie in vielen Situationen, mehrere steuerlich einfache Swap-ETFs. Beispiel: Einen db x-trackers, einen comstage. Wenn jetzt die, die auf steuerschöne Swapper setzen, von db x-trackers zu comstage wechseln, vergrößert sich dort das Fondsvolumen und das Risiko von Schließungen sinkt.

Ich habe gerade das Glück, sowieso alles nochmal neu aufzusetzen und werde wohl db x-trackers komplett meiden, die sind mir derzeit zu "änderungswütig". Außer für Frontier markets habe ich auch immer Ersatz, aber okay, so wichtig sind mir die Frontier marktes auch nicht....

[ImperatoM]

Das war's dann wohl mit den steuerlich einfachen db x-trackern. :'(

 

Wäre nett, wenn jemand das Problem etwas ausführlicher darstellen könnte

[Matthes2010]

Wäre nett, wenn jemand das Problem etwas ausführlicher darstellen könnte

 

In Zukunft sind einige/alle(?) db-xtrackers replizierend und können somit die Ertäge nicht mehr wie bisher wegswappen.

Somit werden die Ertäge jährlich thesauriert, was zu den bekannten steuerlichen "Schwierigkeiten" führt, da es zu ausschüttungsgleichen Erträgen aus ausländischen Fonds kommt.

[ImperatoM]

Wäre nett, wenn jemand das Problem etwas ausführlicher darstellen könnte

 

In Zukunft sind einige/alle(?) db-xtrackers replizierend und können somit die Ertäge nicht mehr wie bisher wegswappen.

Somit werden die Ertäge jährlich thesauriert, was zu den bekannten steuerlichen "Schwierigkeiten" führt, da es zu ausschüttungsgleichen Erträgen aus ausländischen Fonds kommt.

 

Okay, was bedeutet das in der Praxis? Ich stelle mal eine Theorie auf:

Bei replizierenden ETF gibt es Dividenden, die müssten versteuert werden. Bei Swap-Geschäften steigt nur der Wert des Swaps entsprechend der Dividendenhöhe. Da aber keien Auszahlung stattfindet, muss auch nichts besteuert werden. Also: Vorteil für den deutschen Anleger.

 

Ist das so richtig?

[Alwin]

Wäre nett, wenn jemand das Problem etwas ausführlicher darstellen könnte

 

In Zukunft sind einige/alle(?) db-xtrackers replizierend und können somit die Ertäge nicht mehr wie bisher wegswappen.

Somit werden die Ertäge jährlich thesauriert, was zu den bekannten steuerlichen "Schwierigkeiten" führt, da es zu ausschüttungsgleichen Erträgen aus ausländischen Fonds kommt.

 

Ist das denn wirklich zwingend? Oder kann noch auf andere Art und Weise verhindert werden, dass ausschüttungsgleiche Erträge anfallen? Eine Fondsgesellschaft, die sich so stark auf deutsche Anleger fokussiert, müsste dieses Problem doch eigentlich bedacht haben...

 

Wenn jemand schon bei der Fondsgesellschaft angefragt hat, wäre es wirklich super, wenn er die Antwort hier posten könnte!

[Nord]

Ist das denn wirklich zwingend? Oder kann noch auf andere Art und Weise verhindert werden, dass ausschüttungsgleiche Erträge anfallen? Eine Fondsgesellschaft, die sich so stark auf deutsche Anleger fokussiert, müsste dieses Problem doch eigentlich bedacht haben...

Es wäre theoretisch noch möglich, das mit Dividenden-Swaps zu verhindern. Das wäre aber sehr aufwändig und man hätte schon wieder Derivate im Fondsvermögen, die man ja allem Anschein nach verhindern will.

 

Ansonsten bleibt nur das optimierte Sampling. Dann könnte man z.B. eine Aktie im Fondsvermögen kurz vor der Ausschüttung verkaufen, eine andere Aktie mit möglichst großer Korrelation zur erstgenannten kaufen, die zu dem Zeitpunkt nicht ausschüttet, und nach der Ausschüttung das ganze wieder rückgängig machen. Ebenfalls sehr aufwändig.

 

Beides macht übrigens keine der Gesellschaften, die bislang schon thesaurieren und direkt replizieren. Das nur als Randbemerkung.

[Alwin]

Ist das denn wirklich zwingend? Oder kann noch auf andere Art und Weise verhindert werden, dass ausschüttungsgleiche Erträge anfallen? Eine Fondsgesellschaft, die sich so stark auf deutsche Anleger fokussiert, müsste dieses Problem doch eigentlich bedacht haben...

Es wäre theoretisch noch möglich, das mit Dividenden-Swaps zu verhindern. Das wäre aber sehr aufwändig und man hätte schon wieder Derivate im Fondsvermögen, die man ja allem Anschein nach verhindern will.

 

Ansonsten bleibt nur das optimierte Sampling. Dann könnte man z.B. eine Aktie im Fondsvermögen kurz vor der Ausschüttung verkaufen, eine andere Aktie mit möglichst großer Korrelation zur erstgenannten kaufen, die zu dem Zeitpunkt nicht ausschüttet, und nach der Ausschüttung das ganze wieder rückgängig machen. Ebenfalls sehr aufwändig.

 

Beides macht übrigens keine der Gesellschaften, die bislang schon thesaurieren und direkt replizieren. Das nur als Randbemerkung.

 

Nun ja, alternativ könnte man doch vermutlich auch auf Ausschüttung umstellen. Jedenfalls im aktiven Bereich gibt es doch einige Beispiele für Fonds, die entweder ganz umgestellt haben oder (wohl mir Blick auf die deutschen Anleger) eine ausschüttende Anteilsklasse eingeführt haben.

[chrismax2510]

Hm, habe auch gerade angefangen, u.a. den db x-trackers Stoxx Europe 600 ETF (DBX1A7) zu besparen und überlege jetzt - wie wahrscheinlich sehr viele hier - doch noch zu Comstage (ETF060) zu wechseln. Dann natürlich in der Hoffnung, dass sich Comstage nicht auch bald von der ganzen Swap-Geschichte verabschiedet...

 

Was mir beim Lesen der pdf noch aufgefallen ist: die Indexnachbildung ist beim DBX1A7 nicht vollständig, sondern "optimiert". Hat jemand Erfahrung damit? Ist das nicht auch eher nachteilig oder kann mir das egal sein?

[ZappBrannigan]

Was mir beim Lesen der pdf noch aufgefallen ist: die Indexnachbildung ist beim DBX1A7 nicht vollständig, sondern "optimiert". Hat jemand Erfahrung damit? Ist das nicht auch eher nachteilig oder kann mir das egal sein?

Die Abbildung ist natürlich zwangsläufig etwas schlechter, aber dafür auch deutlich günstiger. Ich persönlich hätte kein Problem damit.

 

Optimiert bedeutet ja auch, dass man ein Portfolio aus einem Teil der Werte zusammenstellt, dessen Wertentwicklung möglichst genau den Gesamtindex trackt (die Dimensionalität sollte sich durch die hohe Korrelation innerhalb des Indexes sehr gut reduzieren/komprimieren lassen). So ein Portfolio lässt sich mathematisch sehr gut bestimmen.

[MonacoFranzl]

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[Sisyphos]

Mmh, bin zwar (bis jetzt) nur mit dem MSCI Europe betroffen, aber das stinkt mir gewaltig - der Komplettbestand ist abgeltungssteuerfrei.

 

Könnte es sein, dass hier zum kleinen Teil auch dieses Thema irgendwie mit rein spielt: Reform der Besteuerung von Investmentfonds ... oder ist das doch zu weit hergeholt?

Möchte man vielleicht sukkzessive umstellen, um nicht Fonds anzubieten, die eventuell mal pauschal besteuert werden?

 

 

Wenn man diesem Artikel aus der heutigen FAZ Deutsche Bank plant ETF-Offensive trauen darf, wohl eher mit dem anhaltenden Erfolg von iShares, dem die Deutsche Bank hinterherhecheln will - koste es den Anleger, was es wolle.

[MonacoFranzl]

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[Joseph Conrad]

Und wenn man dann noch hinzu nimmt das der Privatinvestorenanteil bei ETF auf nur etwa 10% geschätzt wird kann man sich schon vorstellen das die Swaps langsam aussterben werden.

Die paar Swapliebhaber (incl. meiner Person) hier im Forum werden wohl kaum durch einen Wechsel (zu Comstage etwa )eine Änderung dieser Politik bewirken.

 

 

 

LG Joseph

[TaurusX]

Die Frage ist doch , wie lange Comstage noch swapbasiert arbeitet....

 

Die Steuerkompliziertheit der deutschen Privatanleger ist für die Investmenthäuser mehr als Nebensache.

Hier wäre eher mal der Gesetzgeber gefragt, eine sinnvolle Lösung zu schaffen.

[Sisyphos]

Danke für den Artikel !!! ... besonders dieser Satz "Den ersten Umstellungen auf physisch replizierende Aktien-ETF sollen weitere folgen." bestätigt die Vermutungen, dass das erst der Anfang war.

 

Das ist leider zu befürchten.

 

Allerdings nehme ich an, daß der MSCI-EM-Fonds noch gute "Überlebenschancen" als Swap-ETF hat, da es aufgrund der Beschränkungen, die einige EM-Länder wie z.B. Indien für ausländische Investoren erlassen haben, schwierig und vor allem teuer ist, den kompletten EM-Bereich ganz ohne Swap oder ähnliche Konstruktionen abzubilden.