tino_tt Dezember 11, 2013 Hallo zusammen, nach einem Arbeitgeberwechsel besteht für mich die Möglichkeit dort die BAV in Anspruch zu nehmen. Der Arbeitgeber bietet an ohne Zutun des Arbeitnehmerns an einen jährlichen Betrag einzuzahlen (bei Verzicht auf Vermögenswirksame Leistungen) --> kein Einfluss auf den eigenen Gehaltsschein. Wenn man nun zusätzlich Entgeltumwandlung in Anspruch nimmt, wird die Einzahlung nochmal mit x% vom Arbeitgeber bezuschusst, da dieser SV-Beiträge einspart. Die Dame aus der Personalabteilung sagte, dass ich im Falle der Entgeltumwandlung auf Grund der Überschreitung der SV-Beitragsbemessungsgrenze keine Bezuschussung erhalte (da der Arbeitgeber keine Abgaben mehr einspart). Gefunden habe ich als Beitragsbemessungsgrenzen für 2013 (West) - http://de.wikipedia....messungsgrenze: - Sozialversicherung (SV): 3.937,50 EUR im Monat bzw. 47.250 EUR im Jahr - Rentenversicherung (RV): 5.800 EUR im Monat bzw. 69.600 EUR im Jahr Eine Entgeltumwandlung ist bis zu 4 % der Beitragsbemessungsgrenze in der gesetzlichen Rentenversicherung (4% von 69.600 = 2.784 EUR) möglich, darüber hinaus werden wohl wieder Abgaben fällig. Nun liege ich auf Jahressicht mit Urlaubsgeld etc. auch über der RV-Beitragsbemessungsgrenze für 2013 (aber im normalen Monat ohne Sonderzahlungen darunter). Meine Fragen: Wenn ich nun auch ohne Bezuschussung die Entgeltumwandlung vornehme (starke Verzinsung von über 5%), hat dies dann einen Einfluss auf die Einzahlungen in die gesetzliche RV und damit spätere Rentenhöhe? Wie steht diesbezüglich das Gehalt im Zusammenhang mit den Grenzwerten im Monat und Jahr? Gibt es einen min-/max-Betrag der hier sinnvoll ist? Kann man die Rendite der RV und der Entgeltumwandlung irgendwie vergleichen? Wie kann ich meinen alten BAV-Vertrag vom vorherigen Arbeitgeber, den ich nun privat (da eine Übernahme zum neuen Arbeitgeber nur zu schlechteren Konditionen bei einem anderen Anbieter möglich war) aus dem Netto fortführe, vergleichen und entscheiden wo eine Einzahlung attraktiver ist? Nur noch in den alten BAV-Vertrag oder nur in den neuen? Wie unterscheiden sich bzw. sind die Folgen der Einzahlungen Entgeltumwandlung vs. privater RV? Wie werden diese steuerlich berücksichtigt, auch im Vergleich zu meinem Riester-Vertrag? Vielen Dank für Aufklärung, Tino Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes Dezember 11, 2013 Meine Fragen: Wenn ich nun auch ohne Bezuschussung die Entgeltumwandlung vornehme (starke Verzinsung von über 5%), hat dies dann einen Einfluss auf die Einzahlungen in die gesetzliche RV und damit spätere Rentenhöhe? Wie steht diesbezüglich das Gehalt im Zusammenhang mit den Grenzwerten im Monat und Jahr? Gibt es einen min-/max-Betrag der hier sinnvoll ist? Kann man die Rendite der RV und der Entgeltumwandlung irgendwie vergleichen? Wie kann ich meinen alten BAV-Vertrag vom vorherigen Arbeitgeber, den ich nun privat (da eine Übernahme zum neuen Arbeitgeber nur zu schlechteren Konditionen bei einem anderen Anbieter möglich war) aus dem Netto fortführe, vergleichen und entscheiden wo eine Einzahlung attraktiver ist? Nur noch in den alten BAV-Vertrag oder nur in den neuen? Wie unterscheiden sich bzw. sind die Folgen der Einzahlungen Entgeltumwandlung vs. privater RV? Wie werden diese steuerlich berücksichtigt, auch im Vergleich zu meinem Riester-Vertrag? Vielen Dank für Aufklärung, Tino Die Dame hat dir wahlweise Mist erzählt, bzw. du etwas falsch verstanden. Die Förderung erfolgt aus steuerlicher Sicht auch bei Einkommen über der Beitragsbemessungsgrenze. Allerdings geht es hier um das Problem der Sozialabgaben. Siehe auch: https://www.wertpapier-forum.de/topic/39115-betriebliche-altersvorsorge-entscheidungshilfe/?do=findComment&comment=767901 Sollte erst ein mal einen Teil deiner Fragen klären. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
neysee Dezember 12, 2013 Dass der AN Entgeltumwandlung macht, bleibt ihm ja unbenommen, aber ob und wann der AG noch was oben drauf legt bzw. legen muss, ist Sache des Tarif- oder Arbeitsvertrags. Allerdings sehe ich bei Entgeltumwandlungen, wenn die Beitragsbemessungsgrenzen überschritten werden, den Nachteil, dass man zwar in der Beitragsphase Steuern, aber keine Sozialbeiträge spart, in der Rentenphase aber beides bezahlt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine Dezember 12, 2013 Sofern man privat kranken- (und pflege-)versichert ist, ist das irrelevant. Arbeitslosen- und Rentenversicherung fallen später ja keine mehr an. Wenn man auch nach der Entgeltumwandlung oberhalb der Rentenversicherungsgrenze liegt, hat man auch nicht die Nachteile einer später geringeren Rente. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tino_tt Dezember 16, 2013 Hallo, vielen Dank für eure Beiträge. Ich habe mich durch die Threads gewühlt und möchte euch, bevor ich meine Fragen nochmal platziere bzw. konkretisiere, antworten und mal eine Zusammenfassung meiner Erkenntnisse aus dem anderen Thread posten und absichern lassen. Die Dame hat dir wahlweise Mist erzählt, bzw. du etwas falsch verstanden. Die Förderung erfolgt aus steuerlicher Sicht auch bei Einkommen über der Beitragsbemessungsgrenze. Allerdings geht es hier um das Problem der Sozialabgaben. Siehe auch: http://www.wertpapie...post__p__767901 Sollte erst ein mal einen Teil deiner Fragen klären. Reden wir aneinander vorbei? Die Dame meinte nur die Bezuschussung durch den AG durch gesparte SV-Beiträge entfallen für mich, da über der BBG. Wie ich in meiner Recherche nun auch gelernt habe, ist die Steuerersparnis davon nicht betroffen allerdings auch gedeckelt, siehe nachfolgende Tabelle, Korrekt? Ich habe vesucht eine Übersicht mit allen Kernaussagen aus dem Thread und weiteren Quellen für mein grundsätzliches Verständnis zu erstellen. Die Beiträge und Inhalte der Forenmitglieder schätze ich hoch ein, allein die Form ist nicht immer dem Verständnis förderlich... So eine Übersicht muss es doch aber auch irgendwo geben? Zu der Übersicht meine zusätzlichen Fragen: Wird das Kapital verrentet,ist der volle Beitragssatz für KK und PV abzuführen.Bei einer Kapitalauszahlung wird für längstens 10 Jahre 1/120 der Kapitalleistung fällig. Bezieht sich nicht auf "normale" bAV/Pensionskasse, da es dort ja gar keine Kapitalauszahlung gibt? Grundsätzlich ist die Rentenzahlung entweder mit dem Ertragsanteil (§ 22 Nr. 5 S. 2 i. V. m. § 22 Nr. 1 S. 3 Buchst. a Doppelbuchst. bb EStG) oder als sonstige Einkünfte (nach § 22 Nr. 5 S. 2 i. V. m. § 22 Nr. 1 S. 3 Buchst. a Doppelbuchst. aa EStG.) zu versteuern,wenn §10 Absatz1 Nr.2 EstG nicht erfüllt (ungeförderte Beitragsleistung). Für durch geförderte Beitragszahlungen erbrachte Rentenzahlungen sind damit als sonstige Einkünfte voll zu versteuern. Für Kapitalauszahlungen gilt: Erfolgt die Auszahlung erst nach Vollendung des 60. Lebensjahres und hat der Vertrag im Zeitpunkt der Auszahlung mindestens 12 Jahre bestanden, ist die Hälfte des Unterschiedsbetrages zwischen der Versicherungsleistung (Kapitalauszahlung) und der Summe der eingezahlten Beiträge der Besteuerung zu Grunde zu legen. Der erste Absatz gilt für alle Arten von Renten (außer gesetzlicher natürlich)? D.h. bAV (da gefördert über SV- und Steuerersparnis) aber auch Riester (gefördert über Zulagen bzw. Sonderausgaben)? D.h. aber auch, dass die ungeförderten Beiträge aus dem Netto in meine alte bAV anders gehandhabt werden als die vorherigen Beiträge aus der Entgeltumwandlung als ich noch bei dem Arbeitgeber angestellt war? Das bekommen die HDI als Anbieter und das Finanzamt/Rentenversicherung sauber hin? Wofür gilt der zweite Absatz? Teilauszahlungen bei Riester oder ganz was anderes? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Matthew Pryor Dezember 17, 2013 Wie ich in meiner Recherche nun auch gelernt habe, ist die Steuerersparnis davon nicht betroffen allerdings auch gedeckelt, siehe nachfolgende Tabelle, Korrekt?Korrekt.So eine Übersicht muss es doch aber auch irgendwo geben? Schick mir eine PN,wenn deinerseits noch Interesse an einer derartigen Übersicht besteht.Bezieht sich nicht auf "normale" bAV/Pensionskasse, da es dort ja gar keine Kapitalauszahlung gibt? Was meinst du mit "normaler" bAv?Im Sinne einer Entgeltumwandlung bzw. als Direktversicherung?Auch hier ist eine Auszahlung möglich,die Beiträge zur Kranken- und Pflegeversicherung berechnen sich dann aus der Bezugsgröße 1/120 der Kapitalleistung pro Monat. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tino_tt Dezember 17, 2013 Bezieht sich nicht auf "normale" bAV/Pensionskasse, da es dort ja gar keine Kapitalauszahlung gibt? Was meinst du mit "normaler" bAv?Im Sinne einer Entgeltumwandlung bzw. als Direktversicherung?Auch hier ist eine Auszahlung möglich,die Beiträge zur Kranken- und Pflegeversicherung berechnen sich dann aus der Bezugsgröße 1/120 der Kapitalleistung pro Monat. Ja genau bei mir für den Fall der Entgeltumwandlung. D.h. jede bAV kann statt verrentet zu werden in eine Kapitalauszahlung in voller Höhe fließen mit der beschriebenen SV-Verbeitragung, unabhängig vom Vertrag oder kann das darin ausgeschlossen sein? Wie wird das dann besteuert? Teilauszahlungen wie bei Riester gibt es dann aber nicht? (PN gesendet, danke) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes Dezember 17, 2013 Es gibt kein pauschales "bAV", sondern verschiedene Varianten der bAV. Ob bspw. eine Teilsauszahlung oder nur eine 100 % Auszahlung mögich wären, hängt von den Bedingungen / Regelungen der jeweiligen Variante ab. Es gibt keine gesetzliche Schranke, die verbieten würde voll oder teilweise eine Kapitalabfindung bei einem bAV Vertrag zu wählen. Bei Riester ist die Kapitalentnahme gesetzlich geregelt. Du kannst im Grunde maximal 30 % Kapital entnehmen (Ausnahme Kleinstbetragsrente). Jedes Riester Produkt muss diese gesetzlichen Vorgaben einhalten, es ist eine der Voraussetzungen für die staatliche Förderung. Riester und auch die private Rentenversicherung werden aus bereits versteuertem (und Sozialabgaben)Kapital bezahlt. Die bAV in deinem Sinne (Entgeltumwandlung) aus unversteuertem Kapital (und vor Sozialabgaben). Somit unterliegen Riester und die PRV der nachgelagerten Besteuerung in Bezug auf die Erträge, sprich reale Verzinsung. Wahlweise 50 % der Erträge bei Kapitalabfindung oder eine kleinere prozentuale Größe je nach Renteneintritt bei Verrentung dieser Verträge. BAV hingegen wird ebenfalls nachgelagert versteuert und unterliegt nachgelagert auch wieder den Sozialabgaben (dann aber ex Rentenversicherung). Bei Riester ist der maximale Beitrag auf 2100 Euro p.a. abzgl. eigenem Zulagenanspruch (Single = 1946 p.a. max) beschränkt. Bei bAV gilt zu einem ein dynamischer Höchstbeitrag auf Basis der BBG und in deinem Praxisfall (verlinkte Grafik) eben auch ein maximaler persönlicher Steuersatz. Steigt der Steuersatz nicht mehr an, kann also auch die Förderquote nicht mehr ansteigen. Grafisches zu was / wann: Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Matthew Pryor Dezember 18, 2013 (PN gesendet, danke) You got mail Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
whitecobra82 Dezember 18, 2013 (PN gesendet, danke) You got mail Hab dir auch ne PN gesendet und würd mich über Post freuen Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Matthew Pryor Dezember 18, 2013 ringring...Sorry,hatte ich glatt überlesen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tino_tt Dezember 20, 2013 Hallo zusammen, vielen Dank für eure Beiträge und Graphiken, die das Ganze kompakter und zumindest die Produkte im Einzelnen für sich verständlicher für mich machen. Dabei kam nun noch die Basis-/Rürup-Rente dazu (die ich immer nur für Selbstständige für relevant hielt), welche aber wohl am wenigsten flexibel ist und sich für meinen Jahrgang 1980 auf Grund der Doppelbesteuerung nicht lohnt (https://www.ihre-vor...ern-sparen.html)? Oder kann man das nicht pauschal sagen, da die Steuereffekte bei Gutverdienern doch noch stärker wirken? Zu meinem ursprünglichen Anliegen und der für mich noch offenen Frage Nr. 3: meine alte BAV führe ich aktuell privat fort, habe demnach geförderte (2. Schicht) und ungeförderte (3. Schicht) Beiträge in dem Vertrag, also sozusagen bAV und private RV in einem, kann man das so sagen? Diese Beiträge und die daraus entstehenden Renten werden dann also prinizpiell sauber getrennt:geförderter bAV-Anteil: volle Besteuerung und auch GKV/GPV, da ja aus dem Brutto ungeförderter Anteil: Besteuerung Ertragsanteil, aber jetzt kommt es: auch für den privat geführten Anteil GKV/GPV!? (@Matthew Pryor: das sagt deine Graphik?) [*]Erkenntnis 1 (bAV alt): heißt für mich die private Fortführung sollte ich sein lassen (trotz des im aktuellen Umfeld vermeintlich attraktiven Altvertrags mit "Gewinnanteile von 4,55% inkl 0,95% Schlussgewinnanteil, 2,25% zur Finanzierung der garantierten Leistungen")? Korrekt?[*]Erkenntnis 2 (bAV neu vs. Riester): der ersten Graphik aus polydeikes Beitrag entnehme ich, dass Riester sich für Gutverdiener mehr lohnt (habe noch nicht nachgerechnet bzw. verstanden warum, kenne mich im Steuerlichen aber auch nicht aus, z.B. Grenze 60k zu 70k mit 2 Kindern bAV noch besser und dann kippt es?) und ich das also Riester der bAV vorziehen sollte?[*]trotz alledem zahlt mein Arbeitgeber ja auch ohne meine Entgeltumwandlung für mich ein, was ja per se erstmal keinerlei Nachteile für mich bringen dürfte?[*]und auch ohne Entgeltumwandlung, also eigentlich ohne meine eigenen geförderten Beiträge, wird ein rein Arbeitgeber-bezahlter Vertrag wie eine bAV mit Entgeltumwandlung behandelt, so dass ich Steuern und GKV/GPV als Rentner zahle? (Private Krankenversicherung hier überall noch außen vor). Ich freue mich über euer weiteres Feedback, tt Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes Dezember 20, 2013 Dabei kam nun noch die Basis-/Rürup-Rente dazu (die ich immer nur für Selbstständige für relevant hielt), welche aber wohl am wenigsten flexibel ist und sich für meinen Jahrgang 1980 auf Grund der Doppelbesteuerung nicht lohnt? Doch, das kann man guten Gewissens so sagen. Rürup ist zwar von der Förderquote her ggf. interessant, aber nicht wenn man Förderquote, die zahlreichen Auflagen und Einschränkungen, die nachgelagerte vollständige Besteuerung und die nur ansteigende Absetzbarkeit in Relation setzt. Erkenntnis 2 (bAV neu vs. Riester): der ersten Graphik aus polydeikes Beitrag entnehme ich, dass Riester sich für Gutverdiener mehr lohnt (habe noch nicht nachgerechnet bzw. verstanden warum, kenne mich im Steuerlichen aber auch nicht aus, z.B. Grenze 60k zu 70k mit 2 Kindern bAV noch besser und dann kippt es?) und ich das also Riester der bAV vorziehen sollte? Weil deine Sozialabgabenersparnis bei der bAV kippt, aber die Auszahlung diesen wieder unterliegt. Riester hingegen ist nur eine verzinste Steuerverschiebung. --- Der Rest ist ein bissel wirr und verquer, weiss auch nicht, was Alex da zur Verfügung gestellt hat als Grafik. Daher stochere ich diesbezüglich nicht im Nebel, du schmeißt da ein paar Dinge durcheinander. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tino_tt Dezember 21, 2013 · bearbeitet Dezember 21, 2013 von tino_tt Dabei kam nun noch die Basis-/Rürup-Rente dazu (die ich immer nur für Selbstständige für relevant hielt), welche aber wohl am wenigsten flexibel ist und sich für meinen Jahrgang 1980 auf Grund der Doppelbesteuerung nicht lohnt? Doch, das kann man guten Gewissens so sagen. Rürup ist zwar von der Förderquote her ggf. interessant, aber nicht wenn man Förderquote, die zahlreichen Auflagen und Einschränkungen, die nachgelagerte vollständige Besteuerung und die nur ansteigende Absetzbarkeit in Relation setzt. Erkenntnis 2 (bAV neu vs. Riester): der ersten Graphik aus polydeikes Beitrag entnehme ich, dass Riester sich für Gutverdiener mehr lohnt (habe noch nicht nachgerechnet bzw. verstanden warum, kenne mich im Steuerlichen aber auch nicht aus, z.B. Grenze 60k zu 70k mit 2 Kindern bAV noch besser und dann kippt es?) und ich das also Riester der bAV vorziehen sollte? Weil deine Sozialabgabenersparnis bei der bAV kippt, aber die Auszahlung diesen wieder unterliegt. Riester hingegen ist nur eine verzinste Steuerverschiebung. --- Der Rest ist ein bissel wirr und verquer, weiss auch nicht, was Alex da zur Verfügung gestellt hat als Grafik. Daher stochere ich diesbezüglich nicht im Nebel, du schmeißt da ein paar Dinge durcheinander. Habe eigentlich nur versucht die Punkte aus den Übersichten für mich meinen Themen zuzuordnen (alex/Matthews Graphiken haben ja nur eine andere Form des selben inhalts). Ok, Rürup abgehakt, kein Thema für mich. bAV so lange ich gesetzlich und (noch) nicht privat krankenversichert bin auch kein Thema, da nur mit steuerlicher Förderung weniger attraktiv als Riester. D.h. ich lege den alten privat fortgeführten Vertrag still. bAV beim neuen Arbeitgeber lasse ich rein Arbeitgeberfinanziert laufen und sorge privat über Riester vor. So der Plan, ist das immer noch wirr? Und ich würde immer noch gerne von einem Experten wissen, wie sich das mit der privaten Fortführung der alten bAV Verhalten würde, wenn ich diese doch fortführe (weil eben noch gute Verzinsung). Ist die gesamte Rente aus einer solchen gemischt gezahlten bAV trotzdem komplett sv-pflichtig im Gegensatz zu einer von Anfang an rein privat aus dem netto gezahlten RV der dritten Schicht? Also wenn ich über Riester hinaus die Langlebigkeit absichern will, dann eben nicht mit der Fortführung der bAV aus besagtem Grund sondern nur mit einem neuen privaten RV-Vertrag? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes Dezember 22, 2013 Eine bAV die versteuert fortgeführt / aus dem Netto bezahlt wird, wird aus steuerlicher Sicht analog zu einer privaten Rentenversicherung ertragsanteilig besteuert (bzw. 50/50 der Erträge bei Kapitalabfindung). Die Aussage gilt für Pensionskassen und Direktversicherungen. Es wird allerdings nicht unterschieden zwischen sozialversicherungsfreiem Anteil und sozialversicherungspflichtigem Anteil. Also auch die aus dem Netto bezahlten Beiträge sind genau wie die zuvor sozialversicherungsfreien Anteile später sozialversicherungspflichtig. Sorry, ich hatte die Frage beim ersten Mal einfach nicht verstanden. Um was zum Vergleich bAV selbst fortführen ggü. neuer PRV sagen zu können, müsste man den Krankenversicherungsstatus im Rentenalter und die Daten und Gegebenheiten der bAV kennen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Muggi Dezember 22, 2013 · bearbeitet Dezember 22, 2013 von Muggi Ich kann die Grafik gar nicht nachvollziehen. Wieso soll sich bei einem Ledigen ohne Kinder, 30000 Einkommen und 1500 Euro Einzahlung Riester nicht rechnen? Ich habe eine Steuerersparnis jetzt und man sollte doch annehmen, dass man im Alter einen geringeren Steuersatz hat. Dann rechnet sich Riester hier schon mal. Außerdem erhält man die Grundzulage von 154 Euro. Ich finde man sollte bei dem Fall zu Riester und bAV raten. Und wenn man verheiratet ist, ein Kind und 30000 Euro Einkommen hat, 1500 Euro einbezahlt, dann rechnet sich Riester erst recht, weil die Förderung für das Kind dazu kommt. Und bei der bAV (Entgeltumwandlung) spart man sich jetzt alle Sozialversicherungsbeiträge (auch Renten- und Arbeitslosenversicherung) bis zur Höhe von 4 % der Beitragsbemessungsgrenze und muss in der Auszahlphase nur Kranken- und Pflegeversicherungsbeiträge bezahlen. Die "gesparten" Beiträge zur Rentenversicherung sind bei einer privaten Altersvorsorge sicher besser angelegt, als bei der gesetzlichen Rentenversicherung, davon gehe ich mal aus und deswegen ist das meiner Meinung auch ein Vorteil. Durch die nachgelagerte Besteuerung bekommen die meisten den Vorteil, dass man im Alter einen geringeren Steuersatz hat, wie im Arbeitsleben. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tino_tt Dezember 22, 2013 ... Und bei der bAV spart man sich jetzt alle Sozialversicherungsbeiträge (auch Renten- und Arbeitslosenversicherung) bis zur Höhe von 4 % der Beitragsbemessungsgrenze und muss in der Auszahlphase nur Kranken- und Pflegeversicherungsbeiträge bezahlen. Die "gesparten" Beiträge zur Rentenversicherung sind bei einer privaten Altersvorsorge sicher besser angelegt, als bei der gesetzlichen Rentenversicherung, davon gehe ich mal aus und deswegen ist das meiner Meinung auch ein Vorteil. Durch die nachgelagerte Besteuerung bekommen die meisten den Vorteil, dass man im Alter einen geringeren Steuersatz hat, wie im Arbeitsleben. Ja, aber um bei meinem konkreten Fall zu bleiben, ich bin aber über den BBMGs und damit entfällt dieser Effekt für mich und die Graphik sagt ab 70k+ Jahresgehalt für mich Riester, da nur mit den Steuervorteilen Riester im Vergleich zur bAV mehr lohnt. Eine bAV die versteuert fortgeführt / aus dem Netto bezahlt wird, wird aus steuerlicher Sicht analog zu einer privaten Rentenversicherung ertragsanteilig besteuert (bzw. 50/50 der Erträge bei Kapitalabfindung). Die Aussage gilt für Pensionskassen und Direktversicherungen. Es wird allerdings nicht unterschieden zwischen sozialversicherungsfreiem Anteil und sozialversicherungspflichtigem Anteil. Also auch die aus dem Netto bezahlten Beiträge sind genau wie die zuvor sozialversicherungsfreien Anteile später sozialversicherungspflichtig. Sorry, ich hatte die Frage beim ersten Mal einfach nicht verstanden. Um was zum Vergleich bAV selbst fortführen ggü. neuer PRV sagen zu können, müsste man den Krankenversicherungsstatus im Rentenalter und die Daten und Gegebenheiten der bAV kennen. Super, danke für die Aufklärung! ==> D.h. privat fortgeführte bAV auch sv-pflichtig, unabhängig davon ob ich in der GKV oder PKV bin. Mit der Krankenversicherung, das weiß ich eben auch noch nicht. Nach den Erkenntnissen und Hinweisen hier im Forum, auch unabhängig von der Klärung hier bzgl. der RV, werde ich mich aber wohl dem Thema im neuen Jahr detailliert widmen und gehe davon davon aus in die PKV zu wechseln. D.h. doch aber dann tendentiell: - wenn als Renter PKV, dann wäre die private RV besser (weil keine SV-Abgaben auf den dann jetzt neu abzuschließenden rein privaten Vertrag) - wenn als Renter GKV, dann wäre die Fortführung der bAV privat besser? Hier die Angaben zur alten bAV, derzeit noch privat weiter geführt: Betriebliche Altersvorsorge (HDI RMA02, Pensionskasse) Pensionskassenplan: Klassische Rentenversicherung/aufgeschobene Altersrente auf Lebenszeit und Rentengarantiezeit von 10 Jahren monatliche Rente: 162,30 Laufzeit (Beginn / Ende): 2007 – 2046, nach Arbeitgeberwechsel derzeit privat weiter geführt. Dynamik: keine. Sparrate: 54 € monatlich ggf. plus Einmalzahlungen aus variablen Gehaltsbestandteilen Stand 31.12.2011: - Summe Einzahlungen 5.330 € - Vertragsguthaben 5.756 € Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Muggi Dezember 22, 2013 ... Und bei der bAV spart man sich jetzt alle Sozialversicherungsbeiträge (auch Renten- und Arbeitslosenversicherung) bis zur Höhe von 4 % der Beitragsbemessungsgrenze und muss in der Auszahlphase nur Kranken- und Pflegeversicherungsbeiträge bezahlen. Die "gesparten" Beiträge zur Rentenversicherung sind bei einer privaten Altersvorsorge sicher besser angelegt, als bei der gesetzlichen Rentenversicherung, davon gehe ich mal aus und deswegen ist das meiner Meinung auch ein Vorteil. Durch die nachgelagerte Besteuerung bekommen die meisten den Vorteil, dass man im Alter einen geringeren Steuersatz hat, wie im Arbeitsleben. Ja, aber um bei meinem konkreten Fall zu bleiben, ich bin aber über den BBMGs und damit entfällt dieser Effekt für mich und die Graphik sagt ab 70k+ Jahresgehalt für mich Riester, da nur mit den Steuervorteilen Riester im Vergleich zur bAV mehr lohnt. Der Effekt entfällt doch nicht vollkommen? Nur für die Beträge über der Beitragsbemessungsgrenze? Darüber kann man doch jährlich 1800 Euro steuerfrei umwandeln. Ich kann nur für mich sprechen, aber ich würde mir das lieber selber wenigstens ungefähr durchrechnen, als solch einer Grafik zu vertrauen. Vielleicht irre ich mich auch; ich bin ja kein richtiger "Experte". Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Matthew Pryor Dezember 22, 2013 Super, danke für die Aufklärung! ==> D.h. privat fortgeführte bAV auch sv-pflichtig, unabhängig davon ob ich in der GKV oder PKV bin. Die Rechtslage ist zumindest in Bezug auf Direktversicherungen unklar.Das Bundesverfassungsgericht hat die geltende Meinung des Bundesozialgerichtes,nach der Leistungen aus Direktversicherungen generell in der KvdR zu verbeitragen sind,für ungültig erklärt.Das gilt zunächst einmal aber nur für einmalige Kapitalleistungen,laufende Rentenzahlungen bleiben vorerst außen vor.Der GDV sieht das wiederum noch einmal etwas differenzierter und geht davon aus,dass auch für laufende Renten diese Regelung anzuwenden ist.Davon ist jedoch in dem Urteil des Bundesverfassungsgerichtes erst einmal nicht die Rede. Das Bunderverfassungsgericht hat für eine Beitragsfreiheit zur Sozialversicherung klargestellt,dass die Eigenschaft des Versicherungsnehmers auf den Arbeitnehmer übertragen werden muss,dieser den Betrieb tatsächlich verlassen hat und den Vertrag auch tatsächlich bis zum Eintritt des Versicherungsfalls fortführt.Es bleibt spannend... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes Dezember 22, 2013 Wieso soll sich bei einem Ledigen ohne Kinder, 30000 Einkommen und 1500 Euro Einzahlung Riester nicht rechnen? Ich habe eine Steuerersparnis jetzt und man sollte doch annehmen, dass man im Alter einen geringeren Steuersatz hat. Dann rechnet sich Riester hier schon mal. Außerdem erhält man die Grundzulage von 154 Euro. Ich finde man sollte bei dem Fall zu Riester und bAV raten. Und wenn man verheiratet ist, ein Kind und 30000 Euro Einkommen hat, 1500 Euro einbezahlt, dann rechnet sich Riester erst recht, weil die Förderung für das Kind dazu kommt. Ganz einfach, die Grafik vergleicht die effektive Förderquote und wv. tatsächlich attraktiv gefördert eingezahlt werden kann. 30k Alleinstehend heißt 42 % effektive Riester Förderung bei max. Eigenbeitrag 30k Alleinstehend Kind ab 2008 heißt 39 % Förderunge bei max. Eigenbeitrag -> Zulagen wirken sich immer nachteilig auf die Gesamtförderung im Sinne der Steuerersparnis aus 30k Alleinstehend Kind ab 2008 und Min Eigenbeitrag -> 61 % reale Förderung BAV in diesem Bereich ist von der reinen Bruttorente durch die höhere Förderung (steuerlich, keine Zulagenproblematik, höherer maximaler Beitrag) der Riester überlegen. Bei der Nettorente kanns anders aussehen, ist aber zu differenziert für eine pauschale kurze Grafik. D.h. doch aber dann tendentiell:- wenn als Renter PKV, dann wäre die private RV besser (weil keine SV-Abgaben auf den dann jetzt neu abzuschließenden rein privaten Vertrag) - wenn als Renter GKV, dann wäre die Fortführung der bAV privat besser? Genau andersrum. Der Effekt entfällt doch nicht vollkommen? Nur für die Beträge über der Beitragsbemessungsgrenze? Irrtum. --- Grds wird der Aspekt mit den Sozialausgaben aber ein wenig überbewertet. Ich mach mal ein leichtverständliches Beispiel: Brutto 2.000 mtl. -> effektiver Nettoverzicht 54,92 Euro für 100 Euro in der Entgeltumwandlung Brutto 4.000 mtl -> effektiver Nettoverzicht 52,12 Euro für 100 Euro in der Entgeltumwandlung Brutto 7.000 mtl. -> effektiver Nettoverzicht 55,7 Euro für 100 Euro in der Entgeltumwandlung (keine Sozialabgabenersparnis) Warum ist das so? Der Großteil der Förderung ist die rein steuerliche Förderung. So lange ich knapp links oder rechts der BBG liege, ist die Steuerdifferenz nicht hoch genug. Liege ich aber bei der Differenz mit den 2.000 Euro mtl. vs. die 7.000 Euro mtl. aus dem Beispiel oben, führt die Steuer (besser Grenzsteuersatz) dazu, dass sich an der Fördersituation für die Ansparphase nichts wesentlich ändert. Es ist von daher nicht korrekt grds. zu unterstellen, dass sich bAV für Verdienste über der BBG nicht lohnt. Die Betrachtung, ob durch PKV dann im Alter überhaupt entsprechende Sozialversicherungsbeiträge anfallen würden, bleibt unerlässlich. Ist es aber trotzdem die GKV, dann habe ich bei Riester eine tendentiell höhere Nettorente als bei bAV. ---- Die Rechtslage ist zumindest in Bezug auf Direktversicherungen unklar. Vor allem ist sie nicht so klar entschieden worden, wie du es darstellst. Da muss ich dir leider widersprechen. Grds sind zwei Tendenzen erkennbar. Zum Einen bewertet das BVerfG solche Leistungen vom Charakter her als Versorgungsbezüge, zum anderen sieht es einen Zusammenhang bspw. resultierend aus Vergünstigungen der Konditionen dieser Verträge (bspw. Gruppen- / Kollektivverträge). Es erfolgte NIE eine definitive Trennung zwischen eigenen Nettobeiträgen und AG Beiträgen. Je nach Situation kommt das BVerfG dann in unterschiedlichen Perspektiven auch zu unterschiedlichen Urteilen. bspw.: Das Bunderverfassungsgericht hat für eine Beitragsfreiheit zur Sozialversicherung klargestellt,dass die Eigenschaft des Versicherungsnehmers auf den Arbeitnehmer übertragen werden muss,dieser den Betrieb tatsächlich verlassen hat und den Vertrag auch tatsächlich bis zum Eintritt des Versicherungsfalls fortführt. siehe hier: - 1 BvR 739/08 ... denn es handele sich um eine Leistung aus einer Direktversicherung des ehemaligen Arbeitgebers, die im Hinblick auf den Fälligkeitszeitpunkt (63. Lebensjahr des Beschwerdeführers) auch der Altersversorgung gedient habe. Die Belastung der Kapitalleistung mit Krankenversicherungsbeiträgen begegne keinen durchgreifenden verfassungsrechtlichen Bedenken ... 1 BvR 739/08 und 1 BvR 1660/08 Der Beschwerdeführer hat sich den institutionellen Rahmen der Direktversicherung im Sinne des Betriebsrentengesetzes zunutze gemacht, so dass auch hieraus erwirtschaftete Erträge noch als Versorgungsbezüge qualifiziert und damit zu Beiträgen zur Krankenversicherung der Rentner herangezogen werden können. Die Rechtslage ist zumindest in Bezug auf Direktversicherungen unklar.Das Bundesverfassungsgericht hat die geltende Meinung des Bundesozialgerichtes,nach der Leistungen aus Direktversicherungen generell in der KvdR zu verbeitragen sind,für ungültig erklärt. Nicht so ganz, siehe ... Das Bundessozialgericht überschreitet jedoch die Grenzen zulässiger Typisierung und verstößt damit gegen den allgemeinen Gleichheitssatz, soweit es im Verfahren 1 BvR 1660/08 auch diejenigen Kapitalleistungen der Beitragspflicht unterwirft, die auf Beiträgen beruhen, die ein Arbeitnehmer nach Beendigung seiner Erwerbstätigkeit auf den Lebensversicherungsvertrag unter Einrücken in die Stellung des Versicherungsnehmers eingezahlt hat. Denn mit der Vertragsübernahme durch den Arbeitnehmer ist der Kapitallebensversicherungsvertrag vollständig aus dem betrieblichen Bezug gelöst worden und unterscheidet sich hinsichtlich der dann noch erfolgenden Einzahlungen nicht mehr von anderen privaten Lebensversicherungen. Soweit das Bundessozialgericht die Einzahlungen auf private Lebensversicherungsverträge allein deshalb der Beitragspflicht Pflichtversicherter unterwirft, weil die Verträge ursprünglich vom Arbeitgeber des Bezugsberechtigten abgeschlossen wurden und damit dem Regelwerk des Betriebsrentenrechts unterlagen, widerspricht es der gesetzgeberischen Grundsatzentscheidung, die private Altersvorsorge beitragsfrei zu stellen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Muggi Dezember 22, 2013 Wieso soll sich bei einem Ledigen ohne Kinder, 30000 Einkommen und 1500 Euro Einzahlung Riester nicht rechnen? Ich habe eine Steuerersparnis jetzt und man sollte doch annehmen, dass man im Alter einen geringeren Steuersatz hat. Dann rechnet sich Riester hier schon mal. Außerdem erhält man die Grundzulage von 154 Euro. Ich finde man sollte bei dem Fall zu Riester und bAV raten. Und wenn man verheiratet ist, ein Kind und 30000 Euro Einkommen hat, 1500 Euro einbezahlt, dann rechnet sich Riester erst recht, weil die Förderung für das Kind dazu kommt. Ganz einfach, die Grafik vergleicht die effektive Förderquote und wv. tatsächlich attraktiv gefördert eingezahlt werden kann. 30k Alleinstehend heißt 42 % effektive Riester Förderung bei max. Eigenbeitrag 30k Alleinstehend Kind ab 2008 heißt 39 % Förderunge bei max. Eigenbeitrag -> Zulagen wirken sich immer nachteilig auf die Gesamtförderung im Sinne der Steuerersparnis aus 30k Alleinstehend Kind ab 2008 und Min Eigenbeitrag -> 61 % reale Förderung BAV in diesem Bereich ist von der reinen Bruttorente durch die höhere Förderung (steuerlich, keine Zulagenproblematik, höherer maximaler Beitrag) der Riester überlegen. Bei der Nettorente kanns anders aussehen, ist aber zu differenziert für eine pauschale kurze Grafik. Okay, also die Grafik ist eben für die Leute, die Riester oder bAV machen wollen? Ich mein, wenn die bAV in einem bestimmten Bereich dem Riester überlegen ist, dann heißt das doch nicht automatisch, dass man neben einer bAV nicht noch einen Riestervertrag abschließen sollte. Eine geringe prozentuale Förderung ist doch eigentlich besser als gar keine. Ich werde zu gegebener Zeit (und halte mich jetzt hier raus) mal einen eigenen Thread für meine Situation aufmachen, wenn ich bei meinem Arbeitgeber Entgeltumwandlung machen kann. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Matthew Pryor Dezember 23, 2013 · bearbeitet Dezember 23, 2013 von Matthew Pryor Moin Torsten, da möchte ich noch einmal kurz einhaken. 1 BvR 739/08 Du hast das Urteil etwas verkürzt wiedergegeben.In dem von dir zitierten Fall blieb der Arbeitgeber weiterhin Versicherungsnehmer.Ich hatte ausgeführt: Das Bunderverfassungsgericht hat für eine Beitragsfreiheit zur Sozialversicherung klargestellt,dass die Eigenschaft des Versicherungsnehmers auf den Arbeitnehmer übertragen werden muss,dieser den Betrieb tatsächlich verlassen hat und den Vertrag auch tatsächlich bis zum Eintritt des Versicherungsfalls fortführt.Es bleibt spannend... In dem von dir angeführten Fallbeispiel war also eines der Kriterien,dass erfüllt sein muss,nicht gegeben.Daher auch das entsprechend anders lautende Urteil. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes Dezember 23, 2013 Ja, der AG blieb Versicherungsnehmer. Doch auch mit dem Kriterium ist nicht zwangsläufig eine Sozialabgabenfreiheit gegeben. Das BVerfG rügt nur jeweils den Gleichbehandlungsgrundsatz. Das BVerfG erlässt und ändert aber keine Gesetze. Der gesetzliche Rahmen bleibt zunächst bestehen. Heißt im Ernstfall aus meiner Sicht, dass zwar ggf. gegen entsprechende Bescheide vorgegangen werden kann, aber es ist keinesfalls in irgendeiner Weise von einer automatischen Trennung auszugehen ... nach wie vor nicht. Können wir uns soweit einigen? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Matthew Pryor Dezember 23, 2013 Können wir uns soweit einigen? Jein...Die Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichtes haben zumindest Bindungswirkung auf die Gerichte,also auch auf das Bundessozialgericht.Ich persönlich würde also davon ausgehen,dass das entsprechende Urteil des Verfassungsgerichtes auch zukünftig bei derartigen Konstellationen Anwendung findet. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes Dezember 23, 2013 Schaun wir mal Alex, sehe ich nicht ganz so optimistisch. Aber Juristen sind wir nun mal beide keine, insofern passt dein "es bleibt spanned" irgendwo auch wieder. Mal abwarten. Für den TE bleibe ich dabei: Die aktuelle Gesetzgebung sieht keine Trennung in Bezug auf die Sozialabgabenpflicht (insbesondere Krankenversicherung) vor, nur weil später der Vertrag aus dem Netto bestritten wurde. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
