Linde

[Akaman]

vor 14 Stunden schrieb Schildkröte:

Als Aktionär würde ich einfach eine entsprechende Anfrage an die IR-Abteilung stellen.

Ich bin zu 99,9% sicher, dass dann eine Antwort kommt mit dem Tenor "Leider können wir Ihnen keine steuerlichen Auskünfte geben. Wir empfehlen Ihnen, sich an den Steuerberater Ihres Vertrauens zu wenden".

 

Trotzdem werde ich es bei Gelegenheit mal machen und dann die Antwort hier reinstellen.

[Schildkröte]

Hm, es kann natürlich sein, dass die Rechtsabteilung sich was einfallen lässt und die Finanzverwaltung dann doch zu einer anderen Einschätzung kommt. Deshalb wäre eine entsprechende Auskunft der IR-Abteilung auch nicht zu 100% wasserdicht. Auf jeden Fall müsste doch zu gegebener Zeit, noch vor der tatsächlichen Umsetzung bekanntgegeben werden, wie genau die Umsetzung steuerrechtlich erfolgt. Sofern es sich um einen größeren Anlagebetrag handelt, könnte es sich lohnen einen Steuerexperten zu konsultieren. Ggf. könnten sich auch mehrere Anleger per PN zusammentun, um sich dessen Honorar zu teilen. Ich selbst habe allerdings keine Aktien von Linde, sondern vom Wettbewerber Air Liquide.

[WOWMETA]

Da ich Aktien von Linde seit 2007 halte, habe ich die IR angeschrieben - wenn denn eine Antwort kommt, werde ich diese hier veröffentlichen.

[WOWMETA]

Heute bei der DiBa im Posteingang:

 

Sie können Ihre Wertpapiere umtauschen LINDE AG O.N., DE0006483001 (648300)

Sehr geehrter Herr XXXXXXX, in Ihrem Depot verwahren Sie oben genannte Aktien.

Dazu haben wir heute Informationen für Sie: Die Linde PLC, Dublin bietet Ihnen an, Ihre Aktien umzutauschen.

Die wichtigsten Daten zu dem Angebot haben wir hier für Sie zusammengefasst: Ihr Bestand: XXX,00 Stück Wertpapier nach Umtausch: Zamalight PLC ISIN/WKN: IE00BZ12WP82 / A2DSYC Umtauschverhältnis: 1:1,54 Weisungsfrist: bis 24.10.2017, 24 Uhr

So geht es weiter, wenn Sie das Umtauschangebot annehmen: Erst einmal buchen wir Ihre Aktien in eine Interimsgattung (Linde AG z.Umtausch eing.Inhaber-Aktien, ISIN DE000A2E4L75) um.

Den genauen Termin für die Umbuchung in die neue Gattung können wir Ihnen noch nicht nennen.

Melden die Aktionäre mehr als 95% zum Umtausch an, kann die Gesellschaft die Aktien für alle Aktionäre umtauschen.

Die vollständige Angebotsunterlage finden Sie im Internet unter www.lindepraxairmerger.com

Die Gesellschaft kann die Annahmefrist verlängern. Wir informieren Sie, wenn das passiert.

 

Eine Antwort von der LINDE IR Abteilung ist immer noch offen, rufe da wohl in den nächsten Tagen mal an.

[WOWMETA]

Im Anhang das Dazugehörige PDF Dokument.

Ab Seite 509 ist wohl das Thema Abgeltungssteuer zu finden, daraus werde ich aber nicht richtig schlau - vielleicht blickt da jemand besser durch....

Angebotsunterlage-Umtauschangebot.pdf

 

Seite 514:

 

 

 

 

Naja, sozusagen irgendwie offen oder auch nicht....

 

[Schildkröte]

§ 20 Abs. 4a Satz 1 EStG:

 

Zitat

Werden Anteile an einer Körperschaft, Vermögensmasse oder Personenvereinigung gegen Anteile an einer anderen Körperschaft, Vermögensmasse oder Personenvereinigung getauscht und wird der Tausch auf Grund gesellschaftsrechtlicher Maßnahmen vollzogen, die von den beteiligten Unternehmen ausgehen, treten abweichend von Absatz 2 Satz 1 und den §§ 13 und 21 des Umwandlungssteuergesetzes die übernommenen Anteile steuerlich an die Stelle der bisherigen Anteile, wenn das Recht der Bundesrepublik Deutschland hinsichtlich der Besteuerung des Gewinns aus der Veräußerung der erhaltenen Anteile nicht ausgeschlossen oder beschränkt ist oder die Mitgliedstaaten der Europäischen Union bei einer Verschmelzung Artikel 8 der Richtlinie 90/434/EWG anzuwenden haben; in diesem Fall ist der Gewinn aus einer späteren Veräußerung der erworbenen Anteile ungeachtet der Bestimmungen eines Abkommens zur Vermeidung der Doppelbesteuerung in der gleichen Art und Weise zu besteuern, wie die Veräußerung der Anteile an der übertragenden Körperschaft zu besteuern wäre, und § 15 Absatz 1a Satz 2 entsprechend anzuwenden.

Quelle

 

Vielen Dank für das Feedback. Liest sich so, als wenn nach Auffassung der Finanzgerichte Düsseldorf und München weiterhin Steuerfreiheit besteht. Man beachte allerdings den Rest des Zitates von WOWMETA. Demnach sind die Finanzbehörden diesbezüglich anderer Ansicht, der Bundesfinanzhof hat eine entsprechende Entscheidung "explizit offengelassen". Daher besteht wohl doch ein gewisses Restrisiko. Im blödesten Fall erkennt das eigene Finanzamt bei einem späteren Verkauf die Steuerfreiheit doch nicht an. Dann könnte man sich bei einem Einspruch und einer möglichen Klage auf die Finanzgerichte Düsseldorf und München berufen. Ob die eigene Position an Linde-Aktien groß genug ist, um deswegen ggf. vor Gericht zu gehen, muss jeder für sich selbst entscheiden. 

 

[Akaman]

Am 8.8.2017 um 07:06 schrieb Akaman:

Ich bin zu 99,9% sicher, dass dann eine Antwort kommt mit dem Tenor "Leider können wir Ihnen keine steuerlichen Auskünfte geben. Wir empfehlen Ihnen, sich an den Steuerberater Ihres Vertrauens zu wenden".

 

Da war ich mir wohl zu sicher; dieser Fall ist nicht eingetreten: ich habe bisher auf meine Mail an IR vom 8.8. noch gar keine Antwort erhalten.

 

Mein Dank gilt WOWMETA. Ich komme zum gleichen Schluss wie Schildkröte und werde wohl verkaufen, da es um einen (für meine Verhältnisse) nicht ganz unerheblichen Betrag geht und mir das Risiko zu hoch ist.

[Akaman]

Eben angekommen (Hervorhebung von mir):

 

Zitat

 

Sehr geehrter Herr Ackermann,

 

ausführliche Hinweise zur deutschen steuerlichen Behandlung der Angebotsgegenleistung im Hinblick auf Linde-Aktionäre mit steuerlicher Ansässigkeit in der Bundesrepublik Deutschland, in den Vereinigten Staaten und im Vereinigten Königreich finden Sie in Abschnitt 20 (Steuerlicher Hinweis) der Angebotsunterlage sowie in Abschnitt 27 (Wesentliche steuerliche Erwägungen) in Anhang 3 der Angebotsunterlage. Ebenso finden Sie dort Hinweise zu den wesentlichen Folgen der Besteuerung in Irland in Bezug auf das Tauschangebot und das Halten von Linde plc-Aktien. Die Angebotsunterlage und weitere relevante Dokumente sind abrufbar unter http://www.lindepraxairmerger.com .

 

Es wird empfohlen, vor der Annahme des Tauschangebots steuerlichen Rat zu den relevanten steuerlichen Auswirkungen einer Annahme des Tauschangebots, insbesondere unter Berücksichtigung der persönlichen finanziellen Verhältnisse, einzuholen.

 

Mit freundlichen Grüßen,

 

 

[Schildkröte]

Akaman, danke für Dein Feedback. Ich würde das gemeinsam mit dem Zitat von WOWMETA so deuten, dass Linde zwar versucht, die Steuerfreiheit zu gewährleisten, dies aber letztlich nicht garantieren kann und darauf auch ausdrücklich hinweist. Ob sich der Gang zu einem Steuerberater wirklich "auszahlt"? Womöglich kommt er zum selben Ergebnis wie die Finanzgerichte Düsseldorf und München. Das nützt jedoch eventuell nicht viel, wenn das eigene Finanzamt (sowie das eigene Finanzgericht, sofern man nicht im Zuständigkeitsbereich der Finanzgerichte Düsseldorf und München wohnt) zu einer anderen Entscheidung kommt. Ein vorzeitiger Verkauf ist anscheinend wohl oder übel die entspannteste Lösung. Immerhin gibt es dafür schlechtere Marktlagen als gegenwärtig. 

[wertomat]

Hallo,

sehe ich es richtig, dass die Diskussion hier gerade nur für Altbestände für vor 2008 relevant ist.

Ich habe vor 1 oder 2 Jahren Linde gekauft, da muss ich mich mit dem Thema nicht beschäftigen, oder?

Danke.

[Akaman]

vor einer Stunde schrieb Schildkröte:

Akaman, danke für Dein Feedback. Ich würde das gemeinsam mit dem Zitat von WOWMETA so deuten, dass Linde zwar versucht, die Steuerfreiheit zu gewährleisten, dies aber letztlich nicht garantieren kann und darauf auch ausdrücklich hinweist. Ob sich der Gang zu einem Steuerberater wirklich "auszahlt"? Womöglich kommt er zum selben Ergebnis wie die Finanzgerichte Düsseldorf und München. Das nützt jedoch eventuell nicht viel, wenn das eigene Finanzamt (sowie das eigene Finanzgericht, sofern man nicht im Zuständigkeitsbereich der Finanzgerichte Düsseldorf und München wohnt) zu einer anderen Entscheidung kommt. Ein vorzeitiger Verkauf ist anscheinend wohl oder übel die entspannteste Lösung. Immerhin gibt es dafür schlechtere Marktlagen als gegenwärtig. 

 

Ja, so sehe ich das auch. Imho lohnt ein Gang zum Steuerberater definitiv überhaupt nicht, da auch der keine Garantie für das Eintreten einer der beiden Varianten im Ernstfall bei einem bestimmten Finanzamt geben wird und erst Recht nicht für das Ergebnis eines evtl. Verfahrens. Er wird seinem Klienten die Rechtslage erklären, die wir schon kennen.

 

Ich habe bereits eine (über dem heutigen Kurs limitierte) Verkaufsorder erteilt. Sollte das Limit bis z.B. Anfang Oktober nicht greifen, wird es gesenkt.

 

vor 32 Minuten schrieb wertomat:

Hallo,

sehe ich es richtig, dass die Diskussion hier gerade nur für Altbestände für vor 2008 relevant ist.

Ich habe vor 1 oder 2 Jahren Linde gekauft, da muss ich mich mit dem Thema nicht beschäftigen, oder?

Danke.

So isses.

 

Allerdings solltest du dir überlegen, ob du umtauschst oder nicht.

[Shjin]

Am 1.6.2017 um 19:36 schrieb Mithrandir77:

Linde ebnet den Weg für Praxair-Fusion

 

 

 

Warum ging das denn so lange? Die Zahlen von Praxair >>>>> Linde. Ich würde die als Linde mit Handkuss nehmen (unter der Prämisse, dass der Übernahmepreis fair ist).

[berliner]

Es kann ja kaum sein, daß die Einbuchung Linde plc als Neukauf gilt, aber zum Preis der alten Linde-Aktien vor 2009. Ich sehe eher diese zwei Möglichkeiten:

 

1. die Aktien werden einfach getauscht. Der Einstandspreis wird um Faktor 1 / 1,54 nach unten korrigiert. Das Einstandsdatum bleibt unverändert.

 

2. Dr Aktientausch gilt als Neukauf. Der Einstandspreis ist der Preis der Linde plc zum Stichtag. Das wäre quasi wie ein steuerfreier Verkauf der Linde und Kauf der Linde plc.

 

In beiden Fällen wären die Kursgewinne seit damals steuerfrei. Im zweiten Fall wären aber Kursgewinne ab Fusion nicht mehr steuerfrei. Nach Lektüre im Internet ist es eher die erste Variante.

 

Ach so: es gibt noch die ganz unverschämte Variante: die Linde plc wird als Aktienausschüttung sofort voll versteuert.

 

Sollte man irgendwann seine Linde plc verkaufen, gilt letztlich wohl das, was die Bank in ihrer Verkaufsabrechnung schreibt. Und wenn dann da steht: Kaufdatum xx.xx.200x, dann wird das FA das so akzeptieren.

[WOWMETA]

vor 6 Stunden schrieb berliner:

Es kann ja kaum sein, daß die Einbuchung Linde plc als Neukauf gilt, aber zum Preis der alten Linde-Aktien vor 2009. Ich sehe eher diese zwei Möglichkeiten:

 

1. die Aktien werden einfach getauscht. Der Einstandspreis wird um Faktor 1 / 1,54 nach unten korrigiert. Das Einstandsdatum bleibt unverändert.

 

2. Dr Aktientausch gilt als Neukauf. Der Einstandspreis ist der Preis der Linde plc zum Stichtag. Das wäre quasi wie ein steuerfreier Verkauf der Linde und Kauf der Linde plc.

 

In beiden Fällen wären die Kursgewinne seit damals steuerfrei. Im zweiten Fall wären aber Kursgewinne ab Fusion nicht mehr steuerfrei. Nach Lektüre im Internet ist es eher die erste Variante.

 

Ach so: es gibt noch die ganz unverschämte Variante: die Linde plc wird als Aktienausschüttung sofort voll versteuert.

 

Sollte man irgendwann seine Linde plc verkaufen, gilt letztlich wohl das, was die Bank in ihrer Verkaufsabrechnung schreibt. Und wenn dann da steht: Kaufdatum xx.xx.200x, dann wird das FA das so akzeptieren.

 

Lies doch mal den nicht markierten Text in dem Block bei Beitrag #155 - es ist offen und es könnte und vielleicht.  Nicht gerade planbar....

 

Ich selbst werde die Papiere wahrscheinlich umtauschen und weiter laufen lassen, da durch meinen Kaufkurs von etwa 60€ die aktuelle Dividendenrendite bei etwa 6,x% liegt und ich von Dividenden/Zinsen lebe. Praxair hat auf den ersten Blick ähnliche Kennzahlen.

 

[Akaman]

vor einer Stunde schrieb WOWMETA:

 

Ich selbst werde die Papiere wahrscheinlich umtauschen und weiter laufen lassen, da durch meinen Kaufkurs von etwa 60€ die aktuelle Dividendenrendite bei etwa 6,x% liegt und ich von Dividenden/Zinsen lebe. Praxair hat auf den ersten Blick ähnliche Kennzahlen.

 

 

Wenn du sichergehen willst, den Steuervorteil nicht zu verlieren, kannst du irgendwann vor dem 24.10. verkaufen und sofort wieder kaufen. Umtauschen kannst du dann immer noch. Dividenden erhältst du dann in exakt der Höhe, die du ohne die Verkauf-Kauf-Aktion bekommen hättest. Es fallen Transaktionskosten an, die du als Versicherungsprämie betrachten könntest. Deine Dividendenrendite ist dann zwar niedriger, aber wen kratzt das: die Dividenden jedenfalls nicht.

[berliner]

vor einer Stunde schrieb WOWMETA:

 

Lies doch mal den nicht markierten Text in dem Block bei Beitrag #155 - es ist offen und es könnte und vielleicht.  Nicht gerade planbar....

Ja, habe ich. Es gibt ja noch einen Aspekt. Wenn man nun Linde verkauft und dann Linde Plc kauft, ist ein zukünftiger Gewinn in jedem Fall zu versteuern. Demgegenüber steht eine zweifelhafte Steuerfreiheit der gesamten Gewinne, wenn man einfach weiterlaufen läßt. Ich tendiere dazu, das Risiko einzugehen und die alten Aktien zu behalten. Ich habe hier noch einen Artikel von der FAZ: Achtung, Aktientausch!

 

"Beruht dieser Aktientausch auf vom Anleger nicht beeinflussbaren gesellschaftsrechtlichen Kapitalmaßnahmen wie etwa der Verschmelzung oder Aufspaltung eines Unternehmens, dem Anteilstausch oder einem freiwilligen Übernahmeangebot, so gilt dies steuerlich nicht als Veräußerung. Stattdessen treten die neu erworbenen Aktien einfach an die Stelle der zuvor gehaltenen Aktien."

 

Das ist natürlich auch nicht nichts, worauf man sich berufen kann. Es muß doch seit 2009 schon Aktientäusche gegeben haben, bei denen das irgendwie behandelt wurde.

[Shjin]

vor 1 Stunde schrieb WOWMETA:

 

Praxair hat auf den ersten Blick ähnliche Kennzahlen.

 

 

Praxair und Linde ähnliche Kennzahlen? welche denn? 

[Mithrandir77]

was meint ihr...wird er Umtausch wie ausländische Spin-offs oder damals die Google plötzlich besteuert? habe dazu bisher nichts gefunden

[WOWMETA]

Am 17.8.2017 um 10:22 schrieb Akaman:

 

Wenn du sichergehen willst, den Steuervorteil nicht zu verlieren, kannst du irgendwann vor dem 24.10. verkaufen und sofort wieder kaufen. Umtauschen kannst du dann immer noch. Dividenden erhältst du dann in exakt der Höhe, die du ohne die Verkauf-Kauf-Aktion bekommen hättest. Es fallen Transaktionskosten an, die du als Versicherungsprämie betrachten könntest. Deine Dividendenrendite ist dann zwar niedriger, aber wen kratzt das: die Dividenden jedenfalls nicht.

 

Ich schwanke noch, aber Deine Idee hat auch etwas, so müsste ich evtl. irgendwann nur noch den Kurszuwachs 2017 bis 20xx besteuern.

 

Am 17.8.2017 um 10:57 schrieb Shjin:

 

Praxair und Linde ähnliche Kennzahlen? welche denn? 

 

So grob auf den ersten Blick eben.... 

 

 

 

 

vor 42 Minuten schrieb Mithrandir77:

was meint ihr...wird er Umtausch wie ausländische Spin-offs oder damals die Google plötzlich besteuert? habe dazu bisher nichts gefunden

 

selbst bei Linde ist die Glaskugel trübe.... 

 

 

 

 

[Back-Broker]

Die geplante Fusion bleibt eine Zitterpartie

 

Ich werde auch nicht umtauschen. Habe ein schlechtes Gefühl dabei. Aber das ist wohl noch weniger relevant als der buchstäbliche Tropfen auf den heißen Stein

 

MfG

[berliner]

Mir wäre auch lieber, sie würden nicht fusionieren. Die Frage ist nur, ob man seine Aktien normale weiterhandeln kann, wenn man jetzt nicht tauscht. Eine Weile bestimmt, aber wenn es nur weniger sind, dann wird es irgendwann schwierig. Andererseit: vielleicht wird dann noch ein bißchen gesqueezed.

[berliner]

Wird Line dann seinen Sitz in Irland haben? Dann hat man als Aktionär noch den Ärger mit der Quellensteuererstattung. Also irgendwie wäre es mir lieber, die Fusion fände gar nicht statt.

[Waldschrat]

vor 1 Stunde schrieb berliner:

Wird Line dann seinen Sitz in Irland haben? Dann hat man als Aktionär noch den Ärger mit der Quellensteuererstattung. Also irgendwie wäre es mir lieber, die Fusion fände gar nicht statt.

 

14. Muss ich in Irland Quellensteuer zahlen?

Die Linde plc ist nach irischen Recht gegründet worden und hat ihren Satzungssitz in Irland. Die Gesellschaft soll ausschliesslich steuerlich im Vereinigten Königreich ansässig und damit ausschliesslich im Vereinigten Königreich steuerpflichtig sein. Nach derzeitigem Recht erhebt das Vereinigte Königreich keine Quellensteuern auf Dividenden.

 

Quelle Linde FAQ

[StefanU]

Also offenbar Nordirland, nicht Republik Irland - sonst wären die 20% Quellensteuer fällig, wie z.B. bei Accenture PLC (Sitz Dublin).

[otto03]

vor 6 Minuten schrieb StefanU:

Also offenbar Nordirland, nicht Republik Irland - sonst wären die 20% Quellensteuer fällig, wie z.B. bei Accenture PLC (Sitz Dublin).

 

Sitz: Irland

steuerrechtlich: GB/UK  

 

(steht alles in den veröffentlichten Unterlagen), lesen ist manchmal ganz nützlich.