Andreas900 Dezember 7, 2013 Hallo liebe Wertpapier Community, ich möchte mich kurz vorstellen: Ich bin 31 Jahre alt, Beamter und verfüge über ein paar klassische Anlageformen wie Festgeld und Staatsanleihen (konservative langweilige Beamtenanlagen ). Mit Fonds habe ich bisher lediglich Erfahrungen über einen kleinen DEKA Fond. Ich habe mich hier im Forum eingelesen und auch das vielfach empfohlende Buch "Souverän investieren" von Gerd Kommer gelesen. Prinzipiell verstehe ich Begrifflichkeiten wie Diversifikation, TER, Replikation und co. Ich möchte nun einen Betrag um die 50.000 € langfristig (10 Jahre +) in passive Fonds (100% Aktien) investieren. Dazu habe ich mir auch schon Depotvarianten hier im Forum angesehen und habe schon einiges gelernt. _________________________________________________________________________________________ Depotzusammenstellung, die ich mir vorstellen könnte, wäre zb: Europa: 30% db x-trackers Dow Jones Euro STOXX50 ISIN: LU0274211217 TER: 0,00% Replikationsmethode: SWAP I/A: Ausländisch A/T: Ausschüttend (es gibt auch eine thesaurierende Tranche) Fondsvolumen: 861 Mio. € USA: 30% HSBC ETF S&P 500 ISIN: DE000A1C22M3 TER: 0,09% (lt. GB) Replikationsmethode: Replikation I/A: Ausländisch (trotz dt. ISIN) A/T: Ausschüttend Fondsvolumen: 325 Mio. € (per 31.12.11) Japan: 15% ComStage ETF MSCI Japan TRN ISIN: LU0392495452 TER: 0,45% Replikationsmethode: SWAP I/A: Ausländisch A/T: Thesaurierend Fondsvolumen: 17 Mio. € Emerging Markets: 25% AMUNDI ETF MSCI EMERGING MARKETS A ISIN: FR0010959676 TER: 0,45% Replikationsmethode: SWAP I/A: Ausländisch A/T: Thesaurierend Fondsvolumen: 231 Mio. € __________________________________________________________________________________ Grundsätzlich achte ich auf niedrige TER und eine ausreichende Diversifikation auf die Märkte. Verstehe ich es richtig, dass je größer das Anlagevolumen, desto größere Diversifikation bzw Verteilung auf mehr Fonds Sinn macht? Statt bzw. ergänzend zu o.g. Euro STOXX 50 habe ich gesehen, dass größere Anleger noch weiter in Small Cap, Value und co diversifizieren. Außerdem fehlen in großen Depots oft "World" Fonds, stattdessen wird gezielt in die einzelnen Märkte investiert, also statt World -> Emerging Markets + Japan + Asien ex Japan etc. Wobei ich den Vorteil hier nicht ganz verstehe, weil World Fonds ja eben per se schon sehr weit gefächert sind. Also übertrieben gesagt könnte man ja auch alles in einen World Fond packen. Die TER Beträge für alle Märkte außerhalb von Europa sind i.d.R. höher. Heißt das für mich, dass ich zwar diese Fonds mit ins Depot nehme, aber i.d.R. hier weniger Rendite nach Abzug der TER erwarten muss? Oder habe ich etwas grundlegendes übersehen, denn prinzipiell sollte man doch dann nur sehr kleine Anteile in solche Fremdmärkte investieren weil diese Diversifikation sonst höhere TER erzeugt. Steuerlich steht bei mir aber noch ein großes Fragezeichen. Mit meinen vorgenannten Festgeld und Staatsanleihen werde ich etwa den Sparerfreibetrag von 801 € erreichen. Soweit ich verstehe, sind für mich daher thesaurierende Fonds besser, da eine Besteuerung erst bei Verkauf des Fonds entsteht (Zins und Zinseszins) oder ist das falsch gedacht? Muss ich auf die Herkunft des Fonds achten bzw kann im schlimmsten Fall eine Doppelbesteuerung entstehen? Bisher habe ich meine Steuererklärung selber gemacht, muss ich künftig bei der Steuer "mehr" machen als die Gesamtsumme meiner Kapitalerträge anzugeben? Ich lese immer wieder von versteckten Kosten. Ich weiß, dass ich eine Ordergebühr bezahlen muss. Diese hält sich m.E. aber sehr in Grenzen (nach Anlagesumme 7,99 bis 59,99 € glaube ich zb bei der Comdirect), zumindest wenn man die Anlage lange hält. Dazu kommt eben die jährliche TER. War`s das? So gesehen, würde mich ein Restrukturierung des Depots in vielleicht 2 Jahren "nur" Ordergebühren kosten. Oder gibt es noch weitere "versteckte Kosten"? wie wichtig ist die Größe des Fondvolumen? Manche achten hier darauf, aber wieso? Was ist der Nachteil in einen Fond zu investieren, der nur 1 Mio groß ist im Vergleich zu einem 600 Mio Fond?Da ich hier noch neu bin, hoffe ich, dass die Fragen nicht zu dumm sind und bedanke mich im voraus für Ratschläge und Hilfe. LG Andreas Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fleisch Dezember 7, 2013 Hallo, Ich versuch' mich mal an deiner Liste, wobei ich mich in den letzten Jahren eher im Anleihesegment bewegt habe. 1. Wenn du von Fond schreibst, meist du Gemüsefond, Fleischfond, Fischfond. Investieren möchtest du jedoch in Fonds und ein Fonds ist ein als Sondervermögen aufgestelltes Konstrukt. 2. Leider hast du nichts über deine sonstige Situation geschrieben. Ich unterstelle daher, dass du die Versicherungen sowie die Liquiditätsplanung inkl. kurzfristiger Reserven abgedeckt hast. 3. Über welchen Zeitraum planst du die 50k verteilt zu investieren ? Direktinvestment ? Sparplan ? 4. Fonds an sich db x-trackers Dow Jones Euro STOXX50 würde ich durch einen breiter streuenden ersetzen. Schau dir mal an wen du drin hast. Das sind "nur" 50 aus hunderten von Titeln. Schau dir zum Beispiel mal den hier an ComStage ETF STOXX ® Europe 600 NR (kennung in Frankfurt C060.DE). Der deckt 600 Unternehmen aus Europa ab. Im Übrigen hat der von dir erwähnte Stoxx keine TER von 0 %. Das wäre ein Traum ;-) Ich finde den S&P500 in Ordnung, allerdings erschließt sich mir dein Japan-Fonds nicht so ganz. Wie kommst du dazu ? Die Emerging Markets finde ich für den Anfang in Ordnung, Ich selbst decke das jedoch wg. der Sparplanthematik über den Lyxor ETF MSCI Emerging Markets ab. Kostenquote hin oder her, das macht langfristig klar was aus, aber dafür muss auch erstmal entsprechend was drin sein, damit sich das im Verhältnis zu den Ordergebühren lohnt. Deine Anlage müsste im aktuellen Umfeld nach Abzug von Gebühren, Steuern und Inflation eine Rendite von mal mindestens 3,2% für den reinen Kapitalerhalt. Das ist mit einer sehr sehr konservativ gerechneten Inflationsrate. Ich halte 4 % für das Minimum was das Depot bzw. die Einzelanlage bringen muss. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Andreas900 Dezember 8, 2013 2. Leider hast du nichts über deine sonstige Situation geschrieben. Ich unterstelle daher, dass du die Versicherungen sowie die Liquiditätsplanung inkl. kurzfristiger Reserven abgedeckt hast. Die von mir genannten 50.000 € kann ich sofort und frei investieren. Liquidität, Versicherungen etc wären anderweitig gesichert. Ich habe wie gesagt einen sicheren Job, besitzte Eigenheim und bin auf die 50.000 langfristig nicht angewiesen. Daher wäre auch eine Anlage über 10 Jahre für mich vorstellbar. Ich finde den S&P500 in Ordnung, allerdings erschließt sich mir dein Japan-Fonds nicht so ganz. Wie kommst du dazu ? Ich habe das aus einem Anlagevorschlag hier im Forum. Japan ist ja neben USA und Europa ein großer Markt. Wen ich schon diversifiziere, wieso sollte ich Japan auslassen? Deine Anlage müsste im aktuellen Umfeld nach Abzug von Gebühren, Steuern und Inflation eine Rendite von mal mindestens 3,2% für den reinen Kapitalerhalt. Das ist mit einer sehr sehr konservativ gerechneten Inflationsrate. Ich halte 4 % für das Minimum was das Depot bzw. die Einzelanlage bringen muss. Die Rechnung verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Wenn ich eine TER von durchschnittlich 0,4% habe und eine Inflation von vielleicht 1,7% rechne (die Inflation war in 2009 dabei sogar unter 1% gefallen und wird bei der aktuellen EZB Politik sicher nicht weit steigen), also vereinfacht gesagt 2,1%, warum brauche ich 3,2% Rendite? Natürlich kommt noch die Steuer, aber zum einen gibt es einen Steuerfreibetrag und zum anderen wird die doch erst bei Auflösung der Fonds fällig. 3,2% Rendite erscheint mir als Newbie hoch gegriffen. Wobei ich generell für solche Hinweise dankbar bin, da mir ja das "Gefühl" für Fonds und die Kapitalmärkte noch fehlt. LG Andreas Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
freesteiler Dezember 8, 2013 Hey, vermutlich meinte er, wieso du nicht gleich einen Pacific-ETF nimmst und dich stattdessen auf Japan beschränkst. ComStage MSCI Pacific TRN UCITS LU0392495023 Grüße Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Joseph Conrad Dezember 8, 2013 Das dein Aktien ETF Engagement langfristig 4% p.a abwerfen muss ist ja nur eine Erwartungshaltung. Vor 10 Jahren war die Erwartungshaltung für Aktienfondslangfristanlagen noch bei 8% p.a. Pessimistisch betrachtet kann es auch sein das du die Einstiegskurse deiner Einmalanlage in 20 Jahren noch nicht wiedersiehst. Ist dein Eigenheim schuldenfrei ? Wenn noch nicht würde ich mich vor einer Aktienanlage mit den 50000,- entschulden. LG Joseph Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Goldhamham Dezember 8, 2013 Hallo also mein Depot hat volgende Zusammenstellung mehr braucht man nicht meiner Meinung nach 25 % Anteil iShares MSCI Europe (ISIN DE000A0M5X28, WKN A0M5X2) 25 % Anteil iShares MSCI North America (ISIN DE000A0J2060, WKN A0J206 8 % Anteil Comstage ETF MSCI Pacific (ISIN LU0392495023, WKN ETF114 25 % Anteil iShares MSCI Emerging Markets (WKN A0HGZT 10 % Anteil ETFX DJ-UBS All Commodities Forward 3 Month Fund (A1CXBU 7 % LU0690964092 die Anlagesumme beträgt ab 20 K bis 50 K Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine Dezember 8, 2013 Die Rechnung verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Wenn ich eine TER von durchschnittlich 0,4% habe und eine Inflation von vielleicht 1,7% rechne (die Inflation war in 2009 dabei sogar unter 1% gefallen und wird bei der aktuellen EZB Politik sicher nicht weit steigen), also vereinfacht gesagt 2,1%, warum brauche ich 3,2% Rendite? Natürlich kommt noch die Steuer, aber zum einen gibt es einen Steuerfreibetrag und zum anderen wird die doch erst bei Auflösung der Fonds fällig. 3,2% Rendite erscheint mir als Newbie hoch gegriffen. Wobei ich generell für solche Hinweise dankbar bin, da mir ja das "Gefühl" für Fonds und die Kapitalmärkte noch fehlt. Wann Du die Steuern zahlen musst ist ja egal. Eine Anlage sollte möglichst nach Steuern und Inflation kein Verlust sein. Daher ist eine Zielrendite von 4% als Untergrenze sinnvoll. Die Diversifizierung in einzelne Anlageregionen bietet den Vorteil, ein wenig Gebühren zu sparen, weil einige Bereiche wie z.B. Europa günstiger zu bekommen sind als die ganze Welt in einem Paket. Weniger Gebühren -> mehr Rendite. Zudem kann sich die Rendite durch regelmäßiges Rebalancing noch weiter erhöhen. Bei kleinen Anlagesummen, wären die Transaktionskosten zu hoch und es rentiert sich nicht. Bei kleinen Fonds steigt, die Gefahr, dass selbiger von der Fondsgesellschaft geschlossen wird, da er sich für die erst ab einer gewissen Größe rechnet. Dein Geld ist zwar nicht verloren, aber man muss dann erneut schauen, wo und wie man es neu investiert. Sofern Du bisher mit Verlusten noch wenig bis keine Erfahrungen hast, kann der Schuss mit 100% Aktien im Depot nach hinten losgehen. Wenn Du nämlich nach einem Börsenkrach in Panik verkaufst, weil alles plötzlich weniger wert ist, dann hast Du echt mit Zitronen gehandelt. Überleg Dir daher gut, ob Du es erträgst, wenn das Depot in 5 Jahren womöglich auf knapp die Hälfte zusammen schmilzt, wie zuletzt 2008 geschehen. Angst ist ein schlechter Ratgeber. Grundsätzlich sind Aktien gerade für Beamte, die bereits über ihre Versorgung in Kombination mit der Einkommenssicherheit mehr abgedeckt haben als andere, besonders gut geeignet. Insofern von meiner Seite aus @Joseph Zielrendite des individuell zusammen gestellten Depots ist nicht das gleiche wie die langjährig erwartete Rendite bei Aktienfonds. Die ist immer noch höher als 4 % wenn auch die letzten beiden Börsenjahrzehnte die Erwartung gedämpft hat. Garantiert ist freilch nichts und gerade bei Einmalinvestitionen kommt es sehr auf den Zeitpunkt an. Wer nach einem Börsencrash einsteigt, bekommt die beste Rendite und wer davor schaut ins Kanonenrohr. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
farbfarbrik Dezember 8, 2013 Verstehe ich es richtig, dass je größer das Anlagevolumen, desto größere Diversifikation bzw Verteilung auf mehr Fonds Sinn macht? Statt bzw. ergänzend zu o.g. Euro STOXX 50 habe ich gesehen, dass größere Anleger noch weiter in Small Cap, Value und co diversifizieren. Außerdem fehlen in großen Depots oft "World" Fonds, stattdessen wird gezielt in die einzelnen Märkte investiert, also statt World -> Emerging Markets + Japan + Asien ex Japan etc. Wobei ich den Vorteil hier nicht ganz verstehe, weil World Fonds ja eben per se schon sehr weit gefächert sind. Also übertrieben gesagt könnte man ja auch alles in einen World Fond packen. Der MSCI World deckt doch alle großen Märkte ab. Es macht also zunächst keinen Unterschied, ob du das mit einem Fonds löst oder pro Region jeweils einen eigenen Fonds nimmst. Vorteile der mehreren ETFs: - TER geringer (die meisten MSCI World Fonds sind bei ca. 0,45% TER, wenn du das splittest, bekommst du für den EU/NA-Anteil auf jeden Fall geringere TER, so um 0,20%. - Im MSCI World sind die USA sehr stark übergewichtet, da dort nach Marktkapitalisierung gewichtet wird. Hier im Forum wird meistens die Gewichtung nach BIP empfohlen, dort sind die EU und NA etwa gleich stark. Die TER Beträge für alle Märkte außerhalb von Europa sind i.d.R. höher. Heißt das für mich, dass ich zwar diese Fonds mit ins Depot nehme, aber i.d.R. hier weniger Rendite nach Abzug der TER erwarten muss? Oder habe ich etwas grundlegendes übersehen, denn prinzipiell sollte man doch dann nur sehr kleine Anteile in solche Fremdmärkte investieren weil diese Diversifikation sonst höhere TER erzeugt. Der TER-Unterschied bei den Märkten ist: 0,20% Europa <-> 0,45% Pacific doch eher marginal. Für 0,25% holst du dir dann aber ein Klumpenrisiko ins Boot und du diversifizierst viel weniger. Was passiert, wenn du alles auf die EU setzt, jetzt der Euro aber den Bach runtergeht, Asien aber boomt? Das Risiko für 0,25% Kostenvorteil? -> Wenn es so einfach wäre, könntest du ja sofort in Einzeltitel investieren und hast dafür gar keine Kosten (außer Ordergebühren). Steuerlich steht bei mir aber noch ein großes Fragezeichen. Mit meinen vorgenannten Festgeld und Staatsanleihen werde ich etwa den Sparerfreibetrag von 801 € erreichen. Soweit ich verstehe, sind für mich daher thesaurierende Fonds besser, da eine Besteuerung erst bei Verkauf des Fonds entsteht (Zins und Zinseszins) oder ist das falsch gedacht? Muss ich auf die Herkunft des Fonds achten bzw kann im schlimmsten Fall eine Doppelbesteuerung entstehen? Bisher habe ich meine Steuererklärung selber gemacht, muss ich künftig bei der Steuer "mehr" machen als die Gesamtsumme meiner Kapitalerträge anzugeben? Steuerlich einfacher sind nur die ausländischen (inländisch bin ich mir nicht sicher) Fonds, die die Gewinne sofort wegswappen, d.h. bei denen überhaupt keine Gewinne anfallen. Doppelbesteuerung fällt bei allen thesaurierenden Fonds an, die nicht wegswappen, dort musst du die thesaurierten Beträgen in dem Jahr erklären, in dem sie anfallen. Bei Verkauf gibt es eine Doppelbesteuerung, die zu viel gezahlten Steuern kannst du dann in der Steuererklärung zurückholen. Ich lese immer wieder von versteckten Kosten. Ich weiß, dass ich eine Ordergebühr bezahlen muss. Diese hält sich m.E. aber sehr in Grenzen (nach Anlagesumme 7,99 bis 59,99 € glaube ich zb bei der Comdirect), zumindest wenn man die Anlage lange hält. Dazu kommt eben die jährliche TER. War`s das? So gesehen, würde mich ein Restrukturierung des Depots in vielleicht 2 Jahren "nur" Ordergebühren kosten. Oder gibt es noch weitere "versteckte Kosten"? Es können Kosten für das Swap-Geschäft anfallen. Diese werden nicht von deiner Bank sondern vom Fondsverwalter erhoben. Bei den dbx-trackern heißen diese OTC-Kosten, bei Comstage gibt es soweit bekannt noch keine versteckten Kosten. wie wichtig ist die Größe des Fondvolumen? Manche achten hier darauf, aber wieso? Was ist der Nachteil in einen Fond zu investieren, der nur 1 Mio groß ist im Vergleich zu einem 600 Mio Fond? Wenn ein Fonds zu klein wird, macht der Anbieter keinen Gewinn mehr damit und schließt ggf. den Fonds. Je größer ein Fonds ist, desto unwahrscheinlicher ist eine Schließung. Bei Schließung hast du natürlich einen Mehraufwand: - neue Fondssuche, neue Transaktionskosten - Besteuerung der Gewinne jetzt schon -> geringerer Zinseszinseffekt Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
