Jetzt will ich's wissen: welche Rendite hat Eure kapitalbildende Versicherung?

[Bärenbulle]

Ich habe mir in letzter Zeit mal die Mühe gemacht die tatsächliche Renditen meiner kapitalbildenden Versicherungen auszurechnen. Hier ein kleines Kochbuch, wie man das am besten anstellt.

 

Berufliche Altersvorsorge (bAV):

Eine bAV zu berechnen ist noch die leichtere Übung; Hier ein Excel-Beispiel:

1) Rendite = XINTZINSFUSS(C7:C79;B7:B79;0,03); Xintfuß erreicht die tatsächliche Rendite über alles Zahlungsströme in %

2) B7:B79 enthält die Datums der Ein-/Auszahlungen; B7 beginnt enthält Startdatum; B79 enthält das Enddatum wo die Auszahlung des Versorgungskapitals z.B. mit 65 erfolgt

3) C7:C79 enthält Ein-/Auszahlungen in EUR; C7=C8=... =C78 enthält Einzahlungen mit negativem Vorzeichen (diese erfolgen idR konstant jedes halbe Jahr); C79 enthält die Versorgungssumme/Auszahlung am Ende

 

Das war es schon. Da die Versorgungssumme fix zugesagt ist und die periodischen Beiträge konstant sind, ist die Berechnung überraschend einfach. Ich hatte einige Beförderungen die eine Höherstufung und Erhöhung des einzuzahlendes halbjährlichen Betrages mit sich brachten. In dem Fall muss man halt die Belege über das Datum der Höherstufung mit den Beitragsänderungen raussuchen, was auch schon die meiste Arbeit ist. Wenn man weiß wonach man suchen muss und wie man es rechnet ist es aber sehr schnell gemacht. Ich würde sagen in 1h sollte man das mit dieser Anleitung hier hinbekommen. Ich habe viel länger benötigt, hatte aber auch kein Kochbuch. Die meiste Zeit nahm das Unterlagen zusammensuchen in Anspruch. Bei mir waren es etwa 70 Seiten, die ich auch erstmal komplett gelesen habe. Das kann man sich aber eigentlich sparen, wenn man genau weiß wonach man suchen muss.

 

Lebensversicherung (LV):

Bei Lebensversicherungen ist die Berechnung ähnlich aber aufgrund der Überschußbeteiligung etwas komlizierter und ungewiß:

1) Rendite = XINTZINSFUSS(C7:C79;B7:B79;0,03); Xintfuß erreicht die tatsächliche Rendite über alles Zahlungsströme in %

2) B7:B79 enthält die Datums der Ein-/Auszahlungen; B7 beginnt enthält Startdatum; B79 enthält das Enddatum wo die Auszahlung z.B. mit 65 erfolgt

3) C7:C79 enthält Ein-/Auszahlungen in EUR; C7=C8=... =C78 enthält Einzahlungen mit negativem Vorzeichen (diese erfolgen idR konstant jedes halbe Jahr); C79 enthält die Versicherungssumme am Ende (z.B. mit 65 Renteneintritt), welche meistens auch der Versicherungssumme entspricht.

 

Kompliziert dabei ist, das die endgültige Versicherungssumme aufgrund der Überschußbeteiligung nicht klar ist. Man kann hier aber Annahmen treffen. Im worst-Case nimmt man nur die garantierte Versicherungssumme. Man kann hier aber auch die Überschußbeteiligung, Schlussüberschuß und die "Sockelbeteiligung an Bewertungsreserven" addieren.

Ich habe eine dynamische LV bei der die Beträge und Versicherungssumme alle 2 Jahre um 10% erhöht werden. Einer Erhöhung der man wiedersprechen kann. Hier muss man dann leider sämtlich Erhöhungbelege die alle 2 Jahre kommen im Excel mit den Datum einpflegen und auch nochmal nachvollziehen ob man wiedersprochen hat oder nicht. LVs werden zudem oft monatlich eingezahlt. In dem Fall benötigt man im Excel sehr viele Zeilen.

 

Wer die Renditen seiner kapitalbildenden Versicherung selber mal ausgerechnet hat, soll bitte seine Ergebnisse auch hier posten!!! Ich denke das hat einen hohen Mehrwert für Interessierte. Der Faden mag als Mahnmal dienen, oder der Entzauberung und der Transparenz über das was kapitalbildende Versicherungen in der Praxis wirklich bringen. Eigentlich ist es peinlich, dass ich die Berechnungen nicht vor dem Abschluss der Versicherungen angestellt habe. Allerdings muss man sagen, dass die Versicherungen es einem auch nicht gerade leicht machen.

[Bärenbulle]

Dann mache ich mal den Anfang. Wäre schön, wenn Ihr Euch in etwa an meinem Format orientieren könntet:

 

Dynamische LV Debeka (Erhöhung alle 2J um 10%)

Beginn 1.9.1988

Rendite auf garantierte Versicherungssumme: 1,76%

Rendite inkl. bisher aufgelaufene Überschussbeteiligung: 2,17%

Garantierter Rechnungszins: 3,5%; Derzeitige Verzinsung: 4,1%

Leistung zusätzlich zur Kapitalbildung: Versicherter Todesfall iH. der Versicherungssumme

 

Wie man sieht, ist das ein echt mieses Geschäft. Die Zinsen standen beim Abschluß weit jenseits der 5%. Das ganze ist also eigentlich eine üble Kapitalvernichtung. Ich kann aber zu meiner Verteidigung sagen, dass der Abschluß auf Drängen meines Vaters zustande kam und zu einem Zeitpunkt erfolgte wo ich noch blutjung war und wirklich gar keine Ahnung von Investitieren und Geldanlage hatte. Man sieht auch, dass die Angaben zu garantiertem Rechnungszins und zur derzeitige Verzinsung der Versicherung sehr irreführend sind. Im Prinzip paß hier die Aussage LV=legalisierter Betrug also ganz gut.Natürlich ist der Todesfall abgesichert, aber das war eigentlich nicht meine Intention. Fazit: Zur Kapitalanalge nicht geeignet, da die Realrendite vermutlich negativ ist, also nicht mal der Kapitalerhalt sichergestellt ist.

[TaurusX]

Wie sieht es denn aus wenn du die Kosten für den Todesfall abziehst ?

[Peter Wolnitza]

Hallo @Bärenbulle,

 

habe zur Zeit gerade auf meinem BLOG einige Berechnungen von real existierenden, abgelaufenen Verträgen veröffentlicht.

 

Weiss jetzt nicht, ob ich da mal hin verlinken darf - ohne dass ich Prügel bekomme

 

War zum einen ein 20 Jahres Vertrag eines ach sooo tollen Koblenzer Versicherers und eine 12 Jahres Police eines anderen Unternehmens.

Kann einem schon ein wenig die Tränen in die Augen treiben - wenn ich daran denke, dass ich vor einigen Jahren mal für die Police

meines Steuerberaters eine Rendite von 6,26% ausgerechnet habe - steuerfrei! (12 Jahre Laufzeit, 1989 - 2001)

 

Da ich selber ein ziemlicher Excel-DAU bin , nutze ich immer die Seite www.zinsen-berechnen.de

 

Da kann man wirklich alle Varianten vom klassischen Sparplan bis zu dynamisierten Einzahlungen / Auszahlungen berechnen.

 

@all: Sammle für meinen BLOG aktuelle, abgelaufene Lebens/Rentenversicherungen aus den letzten zwei, drei Jahren.

Wer da Zahlen hat: bitte her damit!

 

EDIT: Auch, wenn man die Kosten für den Todesfall mit reinrechnet - das Ergebnis wird nicht signifikant besser, es sei denn, mann hat extrem hoher Todesfallsummen zusätzlich vereinbart.

Mann müsste nämlich eine technisch einjährig kalkulierte Risiko-LV gegenrechnen, die dann jedes Jahr reduziert werden kann - das kostet nicht viel von der Gesamtprämie.

 

Schönen Samstag abend noch!- auch wenn die Zahlen nicht so schön sind....

[50cent]

Für KLVs kann man zur groben Überschlagung auch diesen Rechner der Stiftung Warentest verwenden. Funktioniert leider nur bei Verträgen ohne Dynamik.

Meine Dynamik habe ich ohnehin gekündigt, da alle 2 Jahre 10% Erhöhung auf Dauer einfach zu viel ist.

 

Bei mir kommen als Rendite 3,54% p.a. (ohne Überschussbeteiligung) raus. Daher bin ich recht zufrieden mit der KLV. Ist ein Vertrag von der Debeka aus dem Jahre 1997 mit 4% Garantie-Zins. Somit ist die Rendite auch noch steuerfrei.

 

http://www.test.de/Lebensversicherung-Fortfuehren-kuendigen-oder-stilllegen-1159371-0/

 

Edit: obiges ist die Restlaufzeit-Rendite.

 

 

 

Wenn ich den Rechner so füttere, als ob nun 1997 wäre und ich nun erst anfangen würde die Beiträge zu zahlen, spuckt er als Rendite 2,84% ohne Überschussbeteiligung aus. Tatsächlich liegt die Rendite wohl bei ca. 3%, da ich anfangs weniger Beiträge gezahlt habe (wegen der Dynamik).

[vanity]

Also, ich weiß nicht, zu welchen legalisierten Betrügern Bärenbulle sen. dich da gehetzt hat. Bei meinen KLV sieht das so aus:

 

Dyn. KLV 1 Deutsches Eck (alle 2 Jahre 10%)

Laufzeit 26 Jahre

Berechnung mit Ablaufleistung

Rendite 5,7% p. a. n. IRR

Zusatzleistung BU (ca. 1% der VS) nicht (!) herausgerechnet

 

Dyn. KLV 2 Deutsches Eck (alle 2 Jahre 10%)

Laufzeit 20 Jahre

Berechnung mit Ablaufleistung

Rendite 6,4% p. a. n. IRR

Zusatzleistung verbundene Leben

 

Zurzeit bemühe ich mich verzweifelt, diese (Nachsteuer-)Renditen auf eigene Faust zu vergleichbarem Risiko zu realisieren. Es will mir einfach nicht gelingen, nicht einmal durch eine Übergewichtung von US small im Equity-Teil des Portfolios. Ich hatte irgendwann einen Vergleich mit REXP als Sparplan gebastelt (leider nicht mehr parat) und meine, dass im abgedeckten Zeitraum eine vergleichbarer Rendite herausgekommen wäre (allerdings nicht steuerfrei und ohne renditeschmälerende ZUsatzleistungen).

 

EIne weitere KLV läuft noch

 

Stat. KLV 3 Matschsee

Laufzeit 28 Jahre bisher

Berechnung mit Rückkaufwert

Rendite 4,8% p. a. n. IRR

keine Zusatzleistung

 

Letztere ohne Sonderleistung liegt dadurch verglichen mit den beiden ersten schon sehr nahe an gewissen Straftatbeständen.

[Bärenbulle]

Dyn. KLV 1 Deutsches Eck (alle 2 Jahre 10%)

Laufzeit 26 Jahre

Berechnung mit Ablaufleistung

Rendite 5,7% p. a. n. IRR

Zusatzleistung BU (ca. 1% der VS) nicht (!) herausgerechnet

 

Dyn. KLV 2 Deutsches Eck (alle 2 Jahre 10%)

Laufzeit 20 Jahre

Berechnung mit Ablaufleistung

Rendite 6,4% p. a. n. IRR

Zusatzleistung verbundene Leben

Respekt. Da würde mich mal interessieren, wie Du das gemacht hast. Mit der Versicherung solange auf Basis Deines komplexen Excelberechnungsmodells verhandelt bis sie verwirrt waren und zugestimmt haben, mit Sprengung der nächsten Geschäftstelle gedroht oder doch etwas subtiler: die Tochter des Vorstandvorsitzenden geschwängert (Vitamin B Variante).

 

Was heißt denn eigentlich bei Dir mit Berechnung der Ablaufleistung genau?

Sind das Deine Renditen bezogen auf das garantierte Kapital (in dem Fall siehst Du mich jetzt schon grün anlaufen vor Neid) oder sind da zusätzlich die bereits aufgelaufenen Überschüsse dabei (Basis meiner Berechnungen) oder hast Du gar die Prognose der Überschüsse der Versicherung mit reingerechnet. Gerade letztere sind bei mir auch geradezu euphorisch aber wohl nur unter Bauernfängerei zu verbuchen.

 

EIne weitere KLV läuft noch

 

Stat. KLV 3 Matschsee

Laufzeit 28 Jahre bisher

Berechnung mit Rückkaufwert

Rendite 4,8% p. a. n. IRR

keine Zusatzleistung

 

Letztere ohne Sonderleistung liegt dadurch verglichen mit den beiden ersten schon sehr nahe an gewissen Straftatbeständen.

Geradem mal nachgeschaut: 1985 stand die US-Long-Bond-Rate bei etwas über 10 Prozent. Ich weiß aber nicht so recht, ob das dann schon den Tatbestand für LB erfüllt oder nicht. Aus heutiger Sicht sind 4,8% ja eigentlich ansonsten gar nicht mal unattraktiv. Kannst Du hier auch mal posten was davon garantiert und was Überschuss ist (falls erkennbar)?

[Peter Wolnitza]

Hallo @vanity,

 

kann die Zahlen so nicht nachvollziehen, kommen mir sehr, sehr hoch vor.

Evtl. kannst Du ja mal das Zahlenmaterial ein wenig transparenter machen?

 

Beginn, Laufzeit, Anfangsbeitrag, Dynamik-Muster, Prognostizierte/tatsächliche Ablaufleistung (garantiert/gesamt)....

 

Habe da nämlich andere Zahlen für ablaufende Verträge berechnet -

ich kopier einfach mal aus meinem Blog hier her - allerdings ohne die anhängenden Kopien der Dokumente:

>>>

 

In den letzten Tagen und Wochen habe ich in den Ordnern meiner Kunden ein paar alte Unterlagen (wieder)entdeckt und war doch ziemlich erstaunt, wie sehr bei den Lebensversicherungen die seinerzeit prognostizierten Ablaufleistungen zwischenzeitlich nach unten korrigiert wurden. Sehr zum Leidwesen der betroffenen Kunden. In einer Reihe von Beiträgen möchte ich in den nächsten Tagen ein paar Beispiele vorstellen, ein wenig über die Hintergründe aufklären und auch die ein oder andere Prognose wagen, wie es wohl weiter gehen wird.

 

Machen wir eine kleine Zeitreise, zurück ins Jahr 1993. In Deutschland werden die 5-stelligen Postleitzahlen eingeführt, der europäische Binnenmarkt startet, die norwegische Pop-Band a-ha löst sich auf, Helmut Kohl hat noch weitere 5 Jahre Kanzlerschaft vor sich. Mein Kunde, nennen wir ihn Max Mustermann, ledig, Jahrgang 1975 beschäftigt sich erstmals mit dem Thema Altersvorsorge.

 

Zur Anlage stehen 50.- DM zur Verfügung. Meine Vorschläge - Investmentsparen oder Fondsgebundene Versicherung, auf alle Fälle Aktienorientiert - erscheinen ihm zu "riskant" zu "unkalkulierbar". Nach einigem Hin und Her entscheidet er sich für ein Lebensversicherungsangebot eines grossen Versicherers aus Koblenz. Die Gründe:

a) sagt Stiftung Warentest, das seien die Besten

b haben die die höchsten Prognosen

c) da weiss man wenigstens, was man rausbekommt

d) der Vermittler kommt aus der Verwandschaft, der wird einem nichts schlechtes verkaufen

 

Zufällig fiel uns heute (2013) bei der Durchsicht des Ordners das alte Angebot nochmal in die Hände - siehe Anhang. Die Zahlen hier nochmals kurz zusammengefasst:

 

Beginn 1993, Mann, Jahrgang 1975, monatlicher Beitrag 50.- DM (eigentlich wären 55,74 DM zu zahlen gewesen, aber ein Teil der Gewinne wurde seinerzeit gerne mit den Beiträgen verrechnet verrechnet), 20 Jahre Laufzeit,Garantierte Versicherungssumme :14.970.- DM, prognostizierte Ablaufleistung :25.705.- DM

 

Einmal kurz nachgerechnet:

 

50.- DM monatlich, 20 Jahre Laufzeit, Gesamtablauf 25.705.- DM - das entspricht einer jährlichen Rendite von strammen 7,06 % - und der Versicherer muss ja noch ein wenig mehr erzielen, denn es gehen ja vorher noch Kosten für Verwaltung und Risiko ab.

 

Die Frage, wie ein Versicherer über einen Zeitraum von 20 Jahren am Kapitalmarkt einen derart hohen Zins erwirtschaften will, bleibt unbeantwortet - der Vertrag wird geschlossen.

 

Hier gerade die Zahlen einmal in Euro umgerechnet:

 

Monatlicher Beitrag: 25,56 €<br style="margin: 0px; padding: 0px;">Garantierte Summe: 7.654,03 €<br style="margin: 0px; padding: 0px;">Gesamtablaufleistung: 13.142,75 €

 

Im nächsten Beitrag verrate ich Ihnen, was aus dem Vertrag im Jahre 2013 tatsächlich zur Auszahlung gekommen ist, und wie bei einem weiteren Vertrag des gleichen Unternehmens die derzeitigen Prognosen ausschauen.

 

Lassen Sie sich überraschen!

 

 

Zweiter Teil:

 

Im Ersten Teil dieser kleinen Serie hatte ich berichtet, unter welchen Prognosen und Annahmen eine Lebensversicherung 1993 bei der Debeka abgeschlossen wurde.

 

Nochmal kurz zusammen gefasst:

 

Bei einer Laufzeit von 20 Jahren und einem Beitrag von 50.- DM (=25,52 €) monatlich wurde prognostiziert, dass am Ende eine Auszahlung von 25.705.- DM (=13.122,62 €) erfolgen sollte. Das entsprach einer Rendite von 7,06% - eine stolze Hausnummer, wenn man bedenkt, daß der Versicherer ja noch etwas mehr erzielen muss, um nach Abzug der Kosten diese Prognose zu halten - und das über 20 Jahre lang! Die Zinssätze für einjähriges Festgeld lagen damals bei nur 4,72%.

 

Nachrechnen kann man solche Sachverhalte übrigens hervorragend auf einer ganz tollen Seite: http://www.zinsen-berechnen.de/ - Hier können Sie wirklich alles berechnen, was mit Geld und Kapitalanlagen zu tun hat.

 

Jetzt im Jahre 2013 kam der Vertrag zur Auszahlung: Es wurden sage und schreibe insgesamt 18.259.- € ausgezahlt. Gigantisch - oder? Deutlich mehr als vorher gesagt. Schnell wird klar: Hier stimmt etwas nicht. Kurzer Check der Police - ach ja, es war seinerzeit eine Dynamik vereinbart worden d.h. die Beiträge und die Versicherungssumme haben sich im Laufe der Jahre erhöht. So zahlte der Kunde z.B. in den letzten beiden Jahren einen monatlichen Beitrag von 112,54 € im Monat.

 

Nun wollte unser Kunde das doch mal etwas genauer unter die Lupe nehmen: Bei der Debeka wurden die Zahlen angefordert, wie sich im Laufe der 20 Jahre der Beitrag des Kunden entwickelt hatte.

 

Der Beitrag erhöhte sich im Zwei-Jahres-Turnus auf folgende monatlichen Beiträge:

25,56€ - 28,50€ - 31,93€ -35,97€ - 40,81€ - 46,73€ -54,29€ -64,60€ - 80,41€ - 112,54€

 

Wie man sieht, ging es in den letzten Jahren mit dem Beitrag mächtig nach oben.

 

Wieder wurde mit den o.g. Tools eine Renditeberechnung angestellt und - nicht wirklich überraschend - die 7% haben sich in Rauch aufgelöst. Wie Sie der unten anhängenden Berechnung entnehmen können, ergibt sich gerade mal ein interner Zinssatz von 4,73%, d.h von den damaligen vollmundigen Prognosen ist nicht so wirklich viel übrig geblieben.

 

Im nächsten Beitrag schauen wir uns die reale Entwicklung eines Vertrages bei der Gothaer Lebensversicherung an - auch hier warten interessante Zahlen auf Sie!

 

>>>>>>

 

Kleine Anmerkung:

 

Dieser Versicherer aus Koblenz arbeitet(e) mit einer etwas ungewöhnlichen Variante der Dynamik: alle 2 Jahre erhöht sich die Versicherungssumme (nicht der Beitrag!) um 10%!

Da jede Dynamik eine neuer Vertrag zum dann erreichten gültigen Eintrittsalter ist, geht in den letzten Jahren "so richtig die Post ab" - ausserdem ist es schwer, den Dynamikverlauf zu "rekonstruieren".

 

Ist bei anderen Versicherern einfacher, da wird meist der Beitrag des Vorjahres um x% erhöht, da lässt sich der Beitragsverlauf leichter berechnen.

 

Insgesamt lässt sich sagen: Bei allen realen Verträgen, die ich zum Ablauf nachgerechnet habe sind die Versicherer deutlich unter ihrer Prognose zurück geblieben - zum Teil sehr deutlich!

 

Deshalb @vanity, habe ich an Deiner Berechnung ein wenig Zweifel - irgendwas passt da nicht und wenn dann sogar noch 1% BU im Spiel sind ... wäre sensationell gut!

 

Schönen Sonntag noch.

Edit: ein paar komische Zeichen entfernt, die sich beim Kopieren reingemogelt haben

[Ramstein]

Direktversicherung ohne Dynamik seit 1985: Rendite 4,15%;

BU in Höhe von 3,5 Monatsbeiträgen mit Beitragsbefreiung nicht herausgerechnet.

[ceekay74]

Stat. KLV 1 Schmuckkörbchen Direkt

Abschluss 01.07.2001

Ablauf 01.07.2013

60% Todesfallschutz, keine Zusatzleistungen, jährliche Zahlweise

Berechnung mit Ablaufleistung

Rendite (steuerfrei) 4,46% p. a. n. IRR

 

Stat. KLV 2 (Gehaltsumwandlung) Matschsee Leben

Abschluss 01.12.1999

Ablauf 01.12.2034 - 01.12.2039

keine Zusatzleistungen, jährliche Zahlweise

Beitragsfrei seit 2007

Berechnung mit Rückkaufswert (inkl. Gewinnguthaben)

Rendite gesamt (steuerfrei) 3,21% p. a. n. IRR

Rendite seit Beitragsfreistellung (steuerfrei) 3,69% p. a. n. IRR

[Bärenbulle]

Direktversicherung ohne Dynamik seit 1985: Rendite 4,15%;

BU in Höhe von 3,5 Monatsbeiträgen mit Beitragsbefreiung nicht herausgerechnet.

Auch traumhaft.

 

Ich will ja nicht nörgeln, aber könnt Ihr bitte zumindest mal sagen, ob es sich hier um die garantierte Versicherungssumme handelt, oder um die garantierte VS plus Überschuss (bisher aufgelaufen) oder VS plus Überschuss prognostiziert. Wobei letzteres eigentlich für die Tonne ist, sofern noch ein signifikanter Laufzeitanteil vor einem liegt.

 

Dazu nochmal ein Frage an die Profis: Sind die bisher aufgelaufenen Überschüsse eigentlich immer unverfallbar, oder könnten sich diese theoretisch (Fortführung bis zum Laufzeitende vorausgesetzt) trotzem noch reduzieren? Meine These wäre das Sie sich nicht mehr reduzieren können, aber bei Versicherungen bin ich potenziell mißtrauisch.

[Bärenbulle]

Stat. KLV 2 (Gehaltsumwandlung) Matschsee Leben

...

Rendite gesamt (steuerfrei) 3,21% p. a. n. IRR

Rendite seit Beitragsfreistellung (steuerfrei) 3,69% p. a. n. IRR

Interessant! Wie kommt es denn eigentlich, dass die Rendite mit Betragsfreistellung höher ist als die Gesamte (was immer Gesamte genau bedeutet). Ich hätte vermutet, dass Beitragsfreistellung eher Nachteile mit sich bringt oder unter welchen Vorraussetzungen ist das anders?

[Matthew Pryor]

Wenn "eingeloggt",dann endgültig.Allerdings können unter bestimmten Voraussetzungen (→vgl. hierzu § 89 VAG) zukünftig anfallende Überschussleistungen,die dem/den Versicherungsnehmer(n) nach dem Verursacherprinzip zustehen würden,gekürzt werden oder gänzlich ausfallen.Die Mannheimer war so ein Fall,auf den diese Regelung Anfang des Jahrtausends zutraf.

Die Entscheidung,ob Überschüsse als Direktgutschrift zugeteilt werden oder aber in die Rückstellung des Versicherers fließen,obliegt aber in gewissem Maße dem Unternehmen.

[Bärenbulle]

Jetzt noch ein Beitrag meinerseits zur allgemeinen Erheiterung. Ich hab nämlich eine noch schlechtere. Meine legalisierten Betrugsobjekte stammen übrigens beide von der Debeka.

 

Statische LV Debeka:

Beginn 1.9.1996

Rendite auf garantierte Versicherungssumme: 1,57%

Rendite inkl. bisher aufgelaufene Überschussbeteiligung: 1,72%

Garantierter Rechnungszins: 4%; Derzeitige Verzinsung: 4%

Leistung zusätzlich zur Kapitalbildung: Versicherter Todesfall und Unfall iH. der Versicherungssumme

=> Somit eine klar negative Realrendite.

 

Sehr cool in dem Kontext ist mein erster Berechnungsbogen, der von einer Ablaufverzinsung von 6,1% auf das Kapital schwadroniert. Ob Debeka wohl für DeutscheBetrugsKasse steht? Da stehen mir aber dann doch die Tränen in den Augen. US-Long-Bonds rentierten zu der Zeit übrigens jenseits der 6%. Ich wundere mich ernsthaft, das so etwas in einem zivilisierten Land legal verkauft werden darf, zumal da echt frech mit 6,1% quasiformal rumhantiert wird. Natürlich steht da ein Warnhinweis, dass dies eine Prognose der Überschussentwicklung ist, aber so geil wie die Lieblingsanlageform der Versicherer = Long-Bonds gelaufen sind, ist das Delta eigentlich nur mit extremer Verzilmerung und hohen laufenden Gebührenabzügen zu erklären. Ob der Ilse hier aufgrund von persönlichen Kickbackvereinbarungen die Hände gebunden sind, oder beherrscht im Verbrauchschutzministerium niemand Zinsenzinsrechnung? Ist die Debeka nicht sogar eine Körperschaft öffentlichen Rechts oder sowas? Das ist ja wirklich unglaublich. Wenn der Verkauf von solchen Altersvorsorge-Killern nicht verboten ist, macht wohl auch ein Verbraucherschutzministerium wenig Sinn.

Zumal damit ja auch noch eine konsequente finanzielle Geiselnahme verbunden ist. Wenn ich das vorher auflöse, dann ist mal locker über die Hälte des eingezahlten Kapitals weg.

PS: Beim P3 gibt es für vergleichbare Illiquidität immerhin eine Illiquiditätspämie von 50% auf den NAV.

[Ramstein]

Direktversicherung ohne Dynamik seit 1985: Rendite 4,15%;

BU in Höhe von 3,5 Monatsbeiträgen mit Beitragsbefreiung nicht herausgerechnet.

Auch traumhaft.

 

Ich will ja nicht nörgeln, aber könnt Ihr bitte zumindest mal sagen, ob es sich hier um die garantierte Versicherungssumme handelt, oder um die garantierte VS plus Überschuss (bisher aufgelaufen) oder VS plus Überschuss prognostiziert. Wobei letzteres eigentlich für die Tonne ist.

Das ist die kürzlich avisierte Ablaufleistung zum Jahresende inkl. Überschuss.

 

Nachtrag: Ich habe jetzt nachgerechnet und bei Vertragsabschluss betrug die garantierte Rendite auf die Einzahlungen ganze 0,6% p.a.

[polydeikes]

Finde die Berechnungen ehrlich gesagt ein wenig wild. Einfach die prognostizierte Ablaufleistung nehmen und als Sparplan hochrechnen ist ein bissel zu stark vereinfacht. Aus aktuellen Vertragsständen zu schlußfolgern macht ebenfalls wenig Sinn, da weder Bewertungsreserven noch Schlussüberschussanteile berücksichtigt und Kosten überproportional dämpfen.

 

Zu den Ablaufleistungen der Versicherer findet man bei den Zweitmarktanbietern teils kostenlos zugängliches statistisches Material. Man kann sich dort ggf. Verträge auch durchrechnen lassen.

 

---

 

Überschüsse: Wurden Überschüsse zugeteilt, sind die so lange sicher, wie der Vertrag beim Versicherer verbleibt. Im Beispiel von Alex gingen die Mannheimer Leben Verträge an Protektor -> goodbye Überschüsse. Allerdings nicht save und von den Vertragsmodalitäten abhängig ist die weitere Verzinsung der Überschüsse. Genau das Thema hatten wir vor ein paar Tagen mit Sparfux.

 

Eine mögliche Alternative dieses Problem (und der Zinseszins der Überschüsse macht viel aus) zu lösen, ist Überschüsse in Fondsanteile zu investieren. Damit ist der Überschusszins als Fondsrendite dauerhaft gelockt.

 

---

 

@Peter:

 

Deine Feststellung, dass der Versicherer aus meinem heimatlichen Koblenz nicht die höchste Ablaufleistung generiert, deckt sich mit meinen gut 8 Jahren Erfahrung am Zweitmarkt zu 100 %.,

[Bärenbulle]

Finde die Berechnungen ehrlich gesagt ein wenig wild. Einfach die prognostizierte Ablaufleistung nehmen und als Sparplan hochrechnen ist ein bissel zu stark vereinfacht. Aus aktuellen Vertragsständen zu schlußfolgern macht ebenfalls wenig Sinn, da weder Bewertungsreserven noch Schlussüberschussanteile berücksichtigt und Kosten überproportional dämpfen.

Da ist allerdings was dran. Kann man Bewertungsreserven und Schlußüberschussanteile irgendwie einigermaßen realistisch im Excel abschätzen? (Da keimt ja dann noch etwas Hoffnung bei mir auf, zumal wenn ich Ramsteins garantierte Rendite anschaue).

[Bärenbulle]

Kann man Bewertungsreserven und Schlußüberschussanteile irgendwie einigermaßen realistisch im Excel abschätzen?

Ich antworte mir mal selber ohne zu wissen ob dies der Weißheit letzter Schluss ist:

Bei dem von mir oben beschreibene Xintfuss-Verfahren kann man so vorgehen, dass man verschieden Laufzeiten für garantierte Versicherungssumme (Laufzeitende) und Überschussgrößen (aktuelles Datum) ansetzt. Dazu muss man nur unter der letzten Zeile mit dem Ablaufdatum (z.B. Alter 65, welche Angabe der garantierten Versicherungssumme enthält) noch eine Zeile einfügen mit dem aktuellen Datum (z.B. heute()-Formel) und der Angabe der bisher aufgelaufenen Summen für Überschußbeteiligung, Schlussüberschuß und die "Sockelbeteiligung an Bewertungsreserven". Bei mir werden diese drei Summen jedenfalls periodisch reported (noch besser nimmt man in der Zeile also das Datum des Reports). Die Xintfussformel rechnet dann ja für diese drei Größen die anteilige Rendite nur für die bisherige Laufzeit, so dass man eine präzise Abschätzung der Rendite hat auf Basis der in der Vergangenheit erwirtschafteten Rendite hat. Annahmen über die Zukunft zu machen wäre sowieso nur Spekulation. Wäre dass dann nicht unbestechlich oder übersehe ich etwas?

 

Für meine beiden (edit vanity: Zensur) Delikte würde das auch immerhin eine Renditerhöhung bringen von:

 

Dynamische LV Debeka (Erhöhung alle 2J um 10%)

Beginn 1.9.1988

Rendite auf garantierte Versicherungssumme: 1,76%

Laufzeitdifferenzierte Rendite inkl. bisher aufgelaufene Überschussbeteiligung, Schlussüberschuß und die "Sockelbeteiligung an Bewertungsreserven": 2,41%

Garantierter Rechnungszins: 3,5%; Derzeitige Verzinsung: 4,1%

Leistung zusätzlich zur Kapitalbildung: Versicherter Todesfall iH. der Versicherungssumme

 

und

Statische LV Debeka:

Beginn 1.9.1996

Rendite auf garantierte Versicherungssumme: 1,57%

Laufzeitdifferenzierte Rendite inkl. bisher aufgelaufene Überschussbeteiligung, Schlussüberschuß und die "Sockelbeteiligung an Bewertungsreserven": 1,78%

Garantierter Rechnungszins: 4%; Derzeitige Verzinsung: 4%

Leistung zusätzlich zur Kapitalbildung: Versicherter Todesfall und Unfall iH. der Versicherungssumme

 

Freude kommt da leider trotzdem nicht auf.

[GlobalGrowth]

Finde die Berechnungen ehrlich gesagt ein wenig wild.

 

 

 

Ich kann in der Tat die Zahlen auch nicht nachvollziehen und möchte gerade deshalb keine Wertung vornehmen, ggf. stellt ihr Vanity eure Zahlen zur Verfügung, damit die Rechenschritte passen:

 

mal eben Dr. Google gefragt und folgende Seite erhalten: KLICK

 

(wird hoffentlich nicht als Werbung für diesen Versicherungsmakler verstanden - ist aber weniger zynisch wie bei Peter und nicht mit zinsen-berechnen ermittelt)

 

Debeka 30 Jahre: 5,79% ( Neue Leben: 6,01%)

Debeka 20 Jahre: 5,53% (Europa 5,71%)

Debeka 12 Jahre: 4,46% (PB Leben 4,65%)

 

"2013 steigen Rendite und Ablaufleistung auslaufender Lebensversicherungen laut dem aktuellen Map-Report erstmals seit langem wieder an. Dennoch gibt es erhebliche Unterschiede unter den Versicherern. Welche Anbieter am besten abschneiden.

 

Die durchschnittliche Beitragsrendite von vor 30 Jahren abgeschlossenen Kapitallebensversicherungen, die in diesem Jahr auslaufen, ist gegenüber im Vorjahr abgelaufenen Policen von 5,01 auf 5,05 Prozent gestiegen, wie der aktuelle Map-Report zeigt. Nach 20-jähriger Laufzeit gibt es im Schnitt 4,29 Prozent Beitragsrendite, nach zwölfjähriger Laufzeit 3,29 Prozent. Die beste Beitragsrendite und Ablaufleistung gibt es bei den Langläufern bei der Neuen Leben, nach 20 Jahren Laufzeit bei der Europa und bei den Kurzläufern bei der PB Leben.

 

In der aktuellen Ausgabe 826-829 „Zeit für Lebensversicherungen: Ablaufanalyse 2002 bis 2013“ haben die Map-Reporter erneut die tatsächlichen Ablaufleistungen für einen Kapitallebenmustervertrag (30-jähriger Mann, jährliche vorschüssige Einzahlung von 1.200 Euro) nach 30, 20 und zwölf Jahren Laufzeit analysiert. "

 

 

Dennoch bleibt es ein Vergleich von Äpfeln mit Birnen. Wenn nur die Rendite betrachtet wird, dann müsste der Risikoanteil (Todesfallsumme) herausgerechnet werden und einer vergleichbaren Anlage wieder zugeschlagen werden. Diese müsste dann zusätzlich zur besagten Rendite die Todesfallsumme mitfinanzieren.

(beispielsweise in Form einer Risikolebensversicherung)...

 

 

Viele Grüße

David

[Bärenbulle]

Dennoch bleibt es ein Vergleich von Äpfeln mit Birnen. ...

Na ja wer hier Äpfel mit Birnen vergleicht lasse ich mal dahingestellt. Das was ich da ausrechne kann ich genau beurteilen. Wie der Map-Report Renditen berechnet und auf welche "supertollen Tarife" ist mir offengesagt völlig egal, denn Glauben kann man nur Statistiken, wenn man diese selbst gefälscht hat.

 

Die Verweise auf einen Map-Report dagegen halte ich für ausgesprochen fragwürdig, zumindest wenn beim ersten Googeln das hier erscheint:

 

map-report mit neuer Analyse zur Lebensversicherer: "Debeka erfolgreicher Seriensieger" Veröffentlicht am : 12.08.2013

Die Debeka liegt im Vergleich der deutschen Lebensversicherer unverändert an der Spitze und behauptet sich als "erfolgreicher Seriensieger". Zu diesem Ergebnis kommt jetzt eine neue Analyse des renommierten Wirtschaftsinformationsdienstes map-report. In dem seit 21 Jahren durchgeführten Rating gehört das Unternehmen von Anfang an zur Spitzengruppe der Lebensversicherungsbranche und liegt bereits seit 15 Jahren ununterbrochen auf Platz eins.

Du wirst verstehen das mir der Beitrag vor dem Hintergrund der eigenen Erfahrungen wie bitterer Hohn vorkommt.

[vanity]

Nachtrag: Ich habe jetzt nachgerechnet und bei Vertragsabschluss betrug die garantierte Rendite auf die Einzahlungen ganze 0,6% p.a.

Habe ich jetzt auch mal bei KLV1 gemacht und komme tatsächlich auf denselben Wert (remember: incl. 1% der VS BU p. m. und Beitragsbefreiung bei BU)

 

@Zweifler:

 

KLV1: Laufzeit von 1984 bis 2010, Dynamik 10% auf ursprüngliche VS alle 2 Jahre, Dynamik BU dito. Alle Erhöhungen mitgenommen bis auf die letzte (die letzte Prämie war fast 4x so hoch wie die erste ). Zahlweise jährlich, das sollte ein paar Zehntel ausmachen.

 

Da die Versicherung bereits abgelaufen ist, gestaltet sich die Ermittlung der Ablaufleistung vergleichsweise einfach: Zahlbetrag von € in DEM umrechnen und ins DEM-geführte Sheet eintragen. Leider war die Berechnung etwas zu einfach für mich, so dass mir dabei ein Umrechnungsfehler unterlaufen ist. Tatsächlich betrug (sic!) die Rendite (n. IRR) nur 5,6% p. a. (und nicht 5,7%) :'(

 

Das Rechenschema ist in diesem Fall tatsächlich denkbar einfach: Im Jahresabstand 26 Einzahlungen (progressiv steigend) und am Schluss eine Rückzahlung.

[GlobalGrowth]

 

Dazu nochmal ein Frage an die Profis: Sind die bisher aufgelaufenen Überschüsse eigentlich immer unverfallbar, oder könnten sich diese theoretisch (Fortführung bis zum Laufzeitende vorausgesetzt) trotzem noch reduzieren? Meine These wäre das Sie sich nicht mehr reduzieren können, aber bei Versicherungen bin ich potenziell mißtrauisch.

 

einiges wurde bereits erklärt, im besagten Falle wir das Bonussystem für den laufenden Überschuss verwendet, heisst bisher gutgeschriebene Überschüsse werden nicht mehr reduziert, weil sie dir unwiderruflich zugeteilt wurden.

Anders verhält sich das beim Schlussüberschuss/ Bewertungsreserve...ich kenne deinen Vertragsstand (zumal aus den 90'ern) nicht im Detail, in den Bedingungen findet sich aber hierzu meist der "mathematische Hinweis", dort müsste es nochmal erklärt werden...

 

 

Du wirst verstehen das mir der Beitrag vor dem Hintergrund der eigenen Erfahrungen wie bitterer Hohn vorkommt.

 

ich mach dir keinen Vorwurf, im Gegenteil...aber Vanitys zahlen decken sich in etwa damit.

 

 

Da die Versicherung bereits abgelaufen ist, gestaltet sich die Ermittlung der Ablaufleistung vergleichsweise einfach: Zahlbetrag von € in DEM umrechnen und ins DEM-geführte Sheet eintragen. Leider war die Berechnung etwas zu einfach für mich, so dass mir dabei ein Umrechnungsfehler unterlaufen ist. Tatsächlich betrug (sic!) die Rendite (n. IRR) nur 5,6% p. a. (und nicht 5,7%) :'(

 

Das Rechenschema ist in diesem Fall tatsächlich denkbar einfach: Im Jahresabstand 26 Einzahlungen (progressiv steigend) und am Schluss eine Rückzahlung.

 

 

Vielleicht liegt die Ursache an einer anderen Stelle und nicht an deiner Berechnung...wurde der Vertrag vielleicht mit ermäßigten Anfangsbeitrag geführt?

War mal eine BUZ implementiert....? Meine Betriebliche aus dem Jahr 2011 (Abschluss) liegt grob bei 3,89% wenn ich die Schlussüberschüsse und Bewertungsreserven einrechne.//

Anhand des Rückkaufswertes berechnet, würde aufgrund der kurzen Laufzeit noch ein dickes Minus stehen.

Hast du die Werte anhand des Rückkaufswertes oder der angegebenen Ablaufleistung ermittelt? (hatte deinen ersten Post nur überflogen...)

 

Viele Grüße

David

 

der jetzt seine Schwiegereltern besuchen darf...

(was wohl schlimmer ist, ne Stunde Excel oder...)

[Bärenbulle]

Vielleicht liegt die Ursache an einer anderen Stelle und nicht an deiner Berechnung...wurde der Vertrag vielleicht mit ermäßigten Anfangsbeitrag geführt?

War mal eine BUZ implementiert....? Meine Betriebliche aus dem Jahr 2011 (Abschluss) liegt grob bei 3,89% wenn ich die Schlussüberschüsse und Bewertungsreserven einrechne.

Hast du die Werte anhand des Rückkaufswertes oder der angegebenen Ablaufleistung ermittelt? (hatte deinen ersten Post nur überflogen...)

Wenn Du mir unterstellst so einen Quark zu übersehen, dann hab ich wohl einen frei und kann Dir im Gegenzug unterstellen, Debekamitarbeiter/Vermittler oder sonstwie interessengeleitet zu sein. Ich empfinde das offengestanden als wenig zielführend! Wenn's Dich interessiert dann ließ halt meine Posts, da steht sogar die Berechnung mit Excelformel beschrieben. Ansonsten bitte konstruktive Aussagen und nichts mehr im Sinne "es kann nicht sein was nicht sein darf".

 

Wie sieht es denn aus wenn du die Kosten für den Todesfall abziehst ?

Die kenne ich leider nicht, da die Versicherung (evtl. aus guten Gründen?) ein Gehemnis daraus macht. Aber oben wie schon geschrieben bzw. vorgerechnet wurde, sollte das den Kohl nicht fett machen.

[GlobalGrowth]

Touché, warum gleich so aggressiv...und ein derartiges Killerargument?

 

Ich habe es nur gut gemeint und im Übrigen diese Plattform nie für Werbung genutzt, im Gegenteil habe ich mich kritisch mit der

Materie auseinandergesetzt, Vanity wird die Tage der hitzigen Debatten noch kennen...

 

Aber egal, wenn du mir die Originaldatendaten anonymisiert zur Verfügung stellt, schau ich gern drüber...oder wir werfen weiter Nebelkerzen.

 

Dem map-Report, der sich sehr kritisch mit der Thematik auseinandersetzt, unterstelle ich mehr mathematische Fähigkeiten wie mir - Finanztest ist diesbezüglich noch nie

eine Anlaufstelle gewesen...wenn du meinen Post nochmal ansiehst, erkennst du auch, dass da andere Versicherer die ersten Plätze belegten.

 

Gruß

[TaurusX]

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Wie sieht es denn aus wenn du die Kosten für den Todesfall abziehst ?

Die kenne ich leider nicht, da die Versicherung (evtl. aus guten Gründen?) ein Gehemnis daraus macht. Aber oben wie schon geschrieben bzw. vorgerechnet wurde, sollte das den Kohl nicht fett machen.

 

Da kann man sich schnell täuschen was die Kosten betrifft, denn viel Anbieter von KLV haben nicht unbedingt gute Konditionen was das Thema Todesfall betrifft .

Hilft eigentlich nur mal schauen was so im Durchschnitt die Todesfall Absicherung gekostet hätte bzw. was sie aktuellKostet, dann hat man zumindest mal nen Anhaltspunkt .

Ich denke die de Debeka wird noch ein paar Probleme bekommen mit ihrer null Aktien Politik,