Betriebliche Altervorsorge - Berechnungsbeispiele

[Bärenbulle]

Mal eine Frage an die Experten: Wie wird die unverfallbare Anwartschaft im Falle einer Beitragsfreistellung berechnet?

 

Meine betriebliche Altersvorsorge läuft seit 1999 (der Diensteintritt bei meiner ersten Arbeitgeber war 1997). In 2002 wechselte ich zu einem neuen Arbeitgeber und 2006 wieder zurück zu meinem ersten Arbeitgeber. Die bAV nahm ich jeweils mit. Die Versorgungszusage mit 65 Jahren beträgt aktuell 500.000 EUR.

 

Beim ersten Arbeitnehmerwechsel in 2002 habe ich mir mal die Höhe der unverfallbaren Anwartschaft zum Dienstaustritt berechnen lassen. Das ging damals so:

 

(i) Monate vom Diensteintritt bis Dienstaustritt: 63 (Diensteintritt war ja 1997)

(ii) Monate vom Diensteintritt bis Pensionierungszeitpunkt: 450

(iii) Kürzungsfaktor: 63/450 = 14%

 

=> Unverfallbare Anwartschaft auf das Alterskapital: 70.000 EUR (berechnet als 14% von 500.000 EUR). Hätte ich die bAV seinerzeit also beitragsfrei gestellt, hätte ich mit 65 folglich 70.000 EUR als Versorgungskapital ausgezahlt bekommen.

 

Es fällt auf, dass die Berechnung auf dem Diensteintrittsdatum basiert. Das formale Dokument mit der aktuellen Versorgungszusage über die 500.000 EUR enthält aufgrund des Arbeitgeberwechsels formal als Diensteintritt das Jahr 2006.

 

Meine Frage ist nun: wie würde meine aktuelle unverfallbare Anwartschaft berechnet werden (Annahme ich würde das Unternehmen verlassen bzw. beitragsfrei stellen)? Zwei Möglichkeiten fallen mir ein:

 

(1) Als Diensteintritt wird der bei meinem letzten Arbeitgeber in 2006 zugrundegelegt:

 

(i) Monate vom Diensteintritt bis Dienstaustritt: 84

(ii) Monate vom Diensteintritt bis Pensionierungszeitpunkt: 336

(iii) Kürzungsfaktor: 84/336 = 25% => 125.000 EUR

 

(2) Als Diensteintritt wird der bei meinem ersten Arbeitgeber in 1997 zugrundegelegt (analog der Berechnung oben nur mit ein paar Järchen mehr auf dem Buckel):

 

(i) Monate vom Diensteintritt bis Dienstaustritt: 192

(ii) Monate vom Diensteintritt bis Pensionierungszeitpunkt: 450

(iii) Kürzungsfaktor: 192/450 = 42,6% => 213.333 EUR

 

Da dies ja ein riesiger Unterschied von 88.333 EUR ist, wüsste ich natürlich gerne welche unverfallbare Anwartschaft mir nun wirklich zusteht.

 

Für Variante 1 spricht, dass hierbei das formal genannte Datum des Diensteintritts aus dem aktuellen Dokument mit der Versorgungszusage verwendet wird.

 

Allerdings fände ich die Vorgehensweise etwas unlogisch, da mir durch den Arbeitnehmerwechsel dann ja riesige Nachteile entstanden wären. Denn hätte ich denn Arbeitgeber nicht gewechselt, dann würde die Berechnung ja logischerweise nach Variante 2 erfolgen. Ob ein Arbeitnehmerwechsel in heutigen Zeiten so hart bestraft werden darf? Daher glaube (hoffe) ich eher auf Variante 2. Mit meinem jetzigen Arbeitgeber war zudem bei meiner Einstellung mündlich besprochen, dass die alte Dienstzeit bei der Übernahme der bAV angerechnet wird (da ich ja quasi zurückwechselte). In dem Kontext bin ich auch auf eine Dokument gestoßen welches folgenden Satz enthält „Die bei der X AG <<mein aktueller Arbeitgeber>> zurückgelegten Vordienstzeiten werden angerechnet und bei der Anwartschaftsberechnung (§2 BetrAVG) im Falle des vorzeitigen Ausscheidens des Herrn <<Bärenbulle>> bei der X AG berücksichtigt.“ Das Dokument ist von mir, von meinem Arbeitgeber und von der Kasse / Versicherung unterschrieben. Der Satz macht ja eigentlich nur Sinn, wenn bei der Berechnung dann auch wieder 1997 als Diensteintritt angesetzt wird.

 

Weiß jemand wie die Rechtslage ist? Meine HR Referentin schaute mich nur ungläubig an und ich bezweifle dass sich noch jemand im Unternehmen befindet der da durchsteigt zumal diese bAV-Variante schon länger nicht mehr existiert und längst einer härteren Gangart mit den Mitarbeitern gewichen ist.

[polydeikes]

Die "Versorgungszusage" meint eine Pensionskasse, Pensionsfonds oder Direktversicherung? Oder welcher Durchführungsweg ist es?

 

Laut Betriebsrentengesetz sehe ich eigentlich gar keine pauschale Unverfallbarkeit für 99 - 02. Denn die Zusage bestand damals weder 10 Jahre noch 3 Jahre mit 12 Jahren Betriebszugehörigkeit. (Voraussetzung für Zusagen bis 31.12.2000). Insofern ist das mit der Überlegung bei Beitragsfreistellung hätte es damals XYZ gegeben eigentlich nicht richtig.

 

Das von dir beschriebene pro rata Verfahren gibt es nur bei der Leistungszusage (Direktversicherung / Pensionskasse / Pensionsfonds) für unverfallbare Anwartschaften. Das regelt aber nicht §2 sondern §4 des BetrAVG. Kurzform: Die Zusage (je nach Durchführungsweg) muss jeweils beim Wechsel vom neuen Arbeitgeber übernommen oder dahin übertragen werden. Dafür gibt es wiederum 2 Wege und Voraussetzungen.

 

Von wem (welchem Arbeitgeber und von wann) stammt also das besagte Dokument?

 

Vorbehaltlich der offenen Fragen ist es tendentiell 1999 (nicht 97, nicht 2002, nicht 2006), meine Meinung.

[Peter Wolnitza]

Mal eine Frage an die Experten: Wie wird die unverfallbare Anwartschaft im Falle einer Beitragsfreistellung berechnet?

 

Meine betriebliche Altersvorsorge läuft seit 1999 (der Diensteintritt bei meiner ersten Arbeitgeber war 1997). In 2002 wechselte ich zu einem neuen Arbeitgeber und 2006 wieder zurück zu meinem ersten Arbeitgeber. Die bAV nahm ich jeweils mit. Die Versorgungszusage mit 65 Jahren beträgt aktuell 500.000 EUR.

 

Beim ersten Arbeitnehmerwechsel in 2002 habe ich mir mal die Höhe der unverfallbaren Anwartschaft zum Dienstaustritt berechnen lassen. Das ging damals so:

 

(i) Monate vom Diensteintritt bis Dienstaustritt: 63 (Diensteintritt war ja 1997)

(ii) Monate vom Diensteintritt bis Pensionierungszeitpunkt: 450

(iii) Kürzungsfaktor: 63/450 = 14%

 

=> Unverfallbare Anwartschaft auf das Alterskapital: 70.000 EUR (berechnet als 14% von 500.000 EUR). Hätte ich die bAV seinerzeit also beitragsfrei gestellt, hätte ich mit 65 folglich 70.000 EUR als Versorgungskapital ausgezahlt bekommen.

 

Es fällt auf, dass die Berechnung auf dem Diensteintrittsdatum basiert. Das formale Dokument mit der aktuellen Versorgungszusage über die 500.000 EUR enthält aufgrund des Arbeitgeberwechsels formal als Diensteintritt das Jahr 2006.

 

Meine Frage ist nun: wie würde meine aktuelle unverfallbare Anwartschaft berechnet werden (Annahme ich würde das Unternehmen verlassen bzw. beitragsfrei stellen)? Zwei Möglichkeiten fallen mir ein:

 

(1) Als Diensteintritt wird der bei meinem letzten Arbeitgeber in 2006 zugrundegelegt:

 

(i) Monate vom Diensteintritt bis Dienstaustritt: 84

(ii) Monate vom Diensteintritt bis Pensionierungszeitpunkt: 336

(iii) Kürzungsfaktor: 84/336 = 25% => 125.000 EUR

 

(2) Als Diensteintritt wird der bei meinem ersten Arbeitgeber in 1997 zugrundegelegt (analog der Berechnung oben nur mit ein paar Järchen mehr auf dem Buckel):

 

(i) Monate vom Diensteintritt bis Dienstaustritt: 192

(ii) Monate vom Diensteintritt bis Pensionierungszeitpunkt: 450

(iii) Kürzungsfaktor: 192/450 = 42,6% => 213.333 EUR

 

Da dies ja ein riesiger Unterschied von 88.333 EUR ist, wüsste ich natürlich gerne welche unverfallbare Anwartschaft mir nun wirklich zusteht.

 

Für Variante 1 spricht, dass hierbei das formal genannte Datum des Diensteintritts aus dem aktuellen Dokument mit der Versorgungszusage verwendet wird.

 

Allerdings fände ich die Vorgehensweise etwas unlogisch, da mir durch den Arbeitnehmerwechsel dann ja riesige Nachteile entstanden wären. Denn hätte ich denn Arbeitgeber nicht gewechselt, dann würde die Berechnung ja logischerweise nach Variante 2 erfolgen. Ob ein Arbeitnehmerwechsel in heutigen Zeiten so hart bestraft werden darf? Daher glaube (hoffe) ich eher auf Variante 2. Mit meinem jetzigen Arbeitgeber war zudem bei meiner Einstellung mündlich besprochen, dass die alte Dienstzeit bei der Übernahme der bAV angerechnet wird (da ich ja quasi zurückwechselte). In dem Kontext bin ich auch auf eine Dokument gestoßen welches folgenden Satz enthält „Die bei der X AG <<mein aktueller Arbeitgeber>> zurückgelegten Vordienstzeiten werden angerechnet und bei der Anwartschaftsberechnung (§2 BetrAVG) im Falle des vorzeitigen Ausscheidens des Herrn <<Bärenbulle>> bei der X AG berücksichtigt.“ Das Dokument ist von mir, von meinem Arbeitgeber und von der Kasse / Versicherung unterschrieben. Der Satz macht ja eigentlich nur Sinn, wenn bei der Berechnung dann auch wieder 1997 als Diensteintritt angesetzt wird.

 

Weiß jemand wie die Rechtslage ist? Meine HR Referentin schaute mich nur ungläubig an und ich bezweifle dass sich noch jemand im Unternehmen befindet der da durchsteigt zumal diese bAV-Variante schon länger nicht mehr existiert und längst einer härteren Gangart mit den Mitarbeitern gewichen ist.

 

Hallo,

 

das ist ja mal ne spannende Rechenaufgabe.(Wobei das Rechnen hier gar nicht das Problem ist, sondern der rechtliche Hintergrund)

Bei meinem Lösungsversuch orientiere ich mich an dem, was im Gesetz steht. In der individualvertraglichen Regelung zwischen Bärenbulle und Arbeitgeber kann durchaus etwas anderes stehen -

aber nur zugunsten von Bärenbulle! (Das Gesetz stellt quasi einen Mindeststandard dar, von dem nicht zu Ungunsten des Arbeitnehmers abgewichen werden darf - es sei denn er ist beherschender Gesellschafter-Geschäftsführer,

dann gelten wieder ganz andere Spielregeln - konnte ich aber aus dem Posting nirgendwo heraus lesen.)

 

Das vorweg geschickt nun zum Rechenweg:

Im Prinzip bestehen gegenüber dem neuen (=alten) Arbeitgeber ZWEI Ansprüche, die aufzuaddieren sind - eine Kündigung/Weggang mal zum 31.12.2013 unterstellt)

 

1997 - 2002 --> s.o. 70.000.- €

+

2006 - 2013 --> s.o. 125.000.- €

 

Also zusammen 195.000.- € mit 65.

EDIT: bei den beiden Zahlen habe ich jetzt der Einfachheit halber mal die Werte von oben übernommen - müssten aber im Detail noch mal genau geprüft werden.

Für die Zeit 2002-2006 beim anderen AG bestehen evtl. Ansprüche gegenüber diesem AG, wenn da eine Zusage in gleicher Höhe bestanden hat.

(Würde dann ebenso berechnet, m=zurückgelegte Dienstmonate n=theoretisch mögliche Dienstzeit bis Endalter) Anspruch mit 65 also: Zusage * m/n

 

Für die Zeit beim zweiten Arbeitgeber kann beim ersten Arbeitgeber kein Anspruch geltend gemacht werden (es sei denn, im neuen Anstellungsvertrag wird etwas anderes geregelt,

was aber sehr unwahrscheinlich ist - die zitierte Formulierung aus dem Vertrag lässt das nicht zu sondern unterstützt meine o.g. Berechnung.)

 

Da gibt es noch ein paar andere Stolpersteine zu beachten:

 

- bei Dienstaustritt 2002 war Bärenbulle erst 32 Jahre alt (grob gerechnet). Das Gesetz regelt die Unverfallbarkeit aber erst ab Ausscheiden mit 35 - zumindest war das der Stand bis zum 31.12.2005

(am besten dazu mal hier nachlesen: http://de.wikipedia....nverfallbarkeit ) - edit: hat @polydeikes ja auch geschrieben, war schneller als ich....

- ist zwischenzeitlich das "normale" Endalter für solche Berechnungen auf 67 angehoben worden (oder 66,x - weiss ich jetzt nicht so genau)

 

Damit AG und/oder AN hier keine Überraschung erleben, sollte da dringend mal jemand drüber schauen der richtig Ahnung von hat (Der Gesetzgeber bringt in seiner unergründlichen Weisheit hier ständig

Neuerungen und Änderungen ins Spiel, so dass auch bestehende Zusagen öfter angepasst werden müssen. Bin da auch an dem Thema nicht mehr so 100% dran.)

 

Hoffe, das hilft trotzdem erst mal ein bisserl weiter. Wenn nicht, einfach weiterfragen - ist ein spannendes Thema!

[Bärenbulle]

Die "Versorgungszusage" meint eine Pensionskasse, Pensionsfonds oder Direktversicherung? Oder welcher Durchführungsweg ist es?

Ich zitier mal: "Die Zusage auf das Alterkapital und das vorgezogene Alterkapital werden über eine Gruppen-Unterstützungskasse sichergestellt. Das Todesfallkapital über eine Direktversicherung. Die Unterstützungskasse schliesst eine entprechende Rückdeckungsversicherung ab."

Kann man daraus den Durchführungsweg ableiten?

 

Laut Betriebsrentengesetz sehe ich eigentlich gar keine pauschale Unverfallbarkeit für 99 - 02. Denn die Zusage bestand damals weder 10 Jahre noch 3 Jahre mit 12 Jahren Betriebszugehörigkeit. (Voraussetzung für Zusagen bis 31.12.2000). Insofern ist das mit der Überlegung bei Beitragsfreistellung hätte es damals XYZ gegeben eigentlich nicht richtig.

Ich glaube es gab auch eine teilweise Gehaltsumwandlung und in dem Fall ist - meines gefährlichen Halbwissens nach - alles sofort unverfallbar.

Hier war man ja zudem schon mal bereit auszuzahlen. Somit bin ich sicher das der Anspruch unverfallbar ist, zumal ich ja auch die bAV mitgenommen habe und die Versorgungszusage geblieben ist.

 

Vorbehaltlich der offenen Fragen ist es tendentiell 1999 (nicht 97, nicht 2002, nicht 2006), meine Meinung.

 

Fände ich zwar auch logisch. Aber das kann man wohl ausschliessen, da - wie gesagt - die Versicherung bzw. mein Arbeitggeber ja bereits zum Zeitpunkt meines ersten Wechsels schon mal einen formalen Berechnungbogen erstellt hatte. Dort wurde ab Diensteintritt (also 1997) gerechnet. Ich hatte die bAV dann aber doch nicht beitragsfrei gestellt sondern weitergeführt.

[Matthew Pryor]

Ich glaube es gab auch eine Gehaltsumwandlung und die ist glaube ich ja sofort unverfallbar.

Nein,das gilt für Entgeltumwandlungen ab 2001.

Kann man daraus den Durchführungsweg ableiten?

Ja.Unterstützungskasse=Durchführungsweg.Ich fürchte,hier wird einiges munter durcheinandergewürfelt.

[polydeikes]

Dann erhelle uns mal Alex, wenn wir alles durcheinander würfeln.

 

---

 

Bei der Unterstützungskasse sieht das wieder alles ein wenig anders aus. Auch das es eine rückgedeckte Unterstützungskasse ist, hat sehr wohl praktische Relevanz. ***

 

Zur Übertragung müsste der neue Arbeitgeber aber eigentlich Mitglied der gleichen Unterstützungskasse sein. Könnte innerhalb einer Branche oder bei bspw. Tochterunternehmen theoretisch durchaus der Fall sein.

 

Der Mangel an gesetzlichem Anspruch auf Unverfallbarkeit heißt nicht, dass die Ansprüche nicht durch Vertrag mit dem jeweiligen Arbeitgeber unverfallbar werden können. Diese Regelung muss dann aber bei dir 3 mal getroffen worden sein.

 

Nehmen wir an es ist Unterstützungskasse und die Unverfallbarkeit sowie die Übernahme wurde bei jedem AG Wechsel verteaglich vereinbart. In diesem Fall (und das wäre eine absolute Ausnahmeerscheinung mMN) wäre tatsächlich der zeitliche Eintritt ins Beschäftigungsverhältnis relevant. In dem Fall dein Eintritt 1997.

 

Ob die Voraussetzungen so gegeben waren, lässt sich aus der Ferne eh nicht beurteilen. Es müsste sich aber die entsprechende Einrichtung / Unterstützungskasse kontaktieren und befragen lassen.

 

---

 

*** Sprich 99 wurdest du rückwirkend zu 97 "versichert", das Kapital wird real getrennt vom Unternehmen gedeckt.

[Matthew Pryor]

Bärenbulle würfelt.Erhellen dürft ihr.Wobei ich persönlich ein Gespräch mit dem AG und/oder einem geeigneten Steuerberater in diesem Fall für zielführender halte.

[polydeikes]

Der Steuerberater kann ihm nur helfen, wenn er den Verlauf mit Papier belegen kann. Dann kannst aber auch du, wir oder seine HR Referentin das Problem aufklären. Scheint ja das unterschwellige Problem zu sein.

 

Insofern können wir halt eben auch nur konstruieren, was da evtl. gelaufen ist.

 

Abgesehen davon zweifle ich, dass der durchschnittliche Steuerberater für Privatpersonen das Problem lösen kann. Welche Sätze die besser qualifizierten Vertreter dieser Zunft nehmen, weisst du sicherlich auch aus eigener Erfahrung.

 

Wenn es der AG nicht ohne weiteres klären kann, bleibt die Kasse selbst zu kontaktieren oder eben selbiges über den AG zu veranlassen.

[Bärenbulle]

Zur Übertragung müsste der neue Arbeitgeber aber eigentlich Mitglied der gleichen Unterstützungskasse sein. Könnte innerhalb einer Branche oder bei bspw. Tochterunternehmen theoretisch durchaus der Fall sein.

Mein 2. Arbeitgeber ist damals der Unterstützungskasse beigetreten. Das scheint wohl recht einfach zu sein. War ein kleines flexibles Unternehmen und es hat noch zwei Kollegen betroffen die auch mitgewechsel sind.

 

Das vorweg geschickt nun zum Rechenweg:

Im Prinzip bestehen gegenüber dem neuen (=alten) Arbeitgeber ZWEI Ansprüche, die aufzuaddieren sind - eine Kündigung/Weggang mal zum 31.12.2013 unterstellt)

 

1997 - 2002 --> s.o. 70.000.- €

+

2006 - 2013 --> s.o. 125.000.- €

 

Also zusammen 195.000.- € mit 65.

Interessant. Das wäre jetzt die 3. mögliche Variante. Wäre für mich auch durchaus plausibel.

[Bärenbulle]

Ich glaube es gab auch eine Gehaltsumwandlung und die ist glaube ich ja sofort unverfallbar.

Nein,das gilt für Entgeltumwandlungen ab 2001.

Okay, aber wie gesagt unverfallbar muss die bAV sein. Schliesslich zahle ich jetzt seit 1999 ein und ich habe ja die Versorgungszusage über die 500.000 EUR schriftlich. Ich habe mir vorgestern zudem mal die Sissphos-artige Arbbeit gemacht und das komplett mit allen Einzahlung durchzurechnen. Ich war total überrascht, dass sich abgezinst mit Xintfuss eine stattliche Nominalrendite von exakt 5% ergibt (zumindest wenn ich alle Einzahlungen bis 65 weiter durchhalten sollte). Bin ich ein Glückskind, oder ist das eigentlich üblich? Ich bin deshalb irritiert, weil ja auch noch eine Berufsunfähigkeit enthalten ist.

[polydeikes]

Na dann bleibts bei obiger Prognose. Die Unverfallbarkeit muss beim 1. AG vertraglich vereinbart gewesen sein. Das ist beim quasi ausgelagerten Risiko und Kapital auch kein Problem. Der zweite Arbeitgeber hat das Kapital quasi übernommen und die Einzahlungen fortgesetzt. Glücklich gelaufen. Wenn der 3. quasi erste Arbeitgeber wieder übernommen hat, gibt es keinen Grund für einen reduzierten Anspruch.

 

Mit der Unterstützungskasse inkl. Rückdeckung sind Kapital und Anspruch darauf quasi aus dem Unternehmen ausgelagert. Von daher ist es durchaus möglich, dass du Ansprüche über die gesamte Zeit, sprich ab 97 hast.

 

Die Angaben und etwas sortierter ganz oben wären hilfreicher gewesen. Möglich ist die optimale Variante sehr wohl, aber abschließend klären können wir das hier nicht.

 

edit: Ja, du bist so oder so ein Glückskind und nein, das ist in keinster Weise repräsentativ für den bAV Markt.

[Bärenbulle]

Bärenbulle würfelt.Erhellen dürft ihr.Wobei ich persönlich ein Gespräch mit dem AG und/oder einem geeigneten Steuerberater in diesem Fall für zielführender halte.

Meinen Steuerberater muss ich gar nicht erst fragen. Der weiß das mit Sicherheit nicht. Fragt mich nicht warum ich bei dem bin (Verwandschaft und daher Kostengünstig).:-

 

Kann man die Berechnung bei Beitragsfreistellung als Auskunft kostengünstig/-neutral vom Rückdeckungsversicherer errechnen lassen? Die sollten es ja eingentlich wissen. Ich weiß nur nicht, ob die mit mir reden, weil ja eigentlich mein Arbeitgeber der Vertragspartner ist.

[polydeikes]

Sag ja, Dienstweg über den AG einhalten. So oder so kannst du dir das nicht einfach "zuschicken" lassen ala Privatkapitalversicherung. Die Auskunft bekommt der AG und eröffnet dir diese. So zumindest der offizielle Weg.

[Bärenbulle]

edit: Ja, du bist so oder so ein Glückskind und nein, das ist in keinster Weise repräsentativ für den bAV Markt.

Allerdings lag das Zinsniveau von 30-jährigen Langläufern bei Abschluss deutlich über 5%. So gesehen ist das vielleicht auch einigermassen plausibel. Das geile ist ja eigentlich das die bAV wie ein 30-jähriger Langläufer wirkt mit dem man zusätzlich auch noch eine Option erwirbt 30 Jahre lang weiter zu dem vereinbarten (in meinem Fall recht hohen) Zins einzuzahlen. Kein Wunder dass einige Befürchten das die Pensionskassen/Versicherungen durch die Niedrigzinsen böse in Schwierigkeiten kommen können.

 

In jedem Fall ist die Gehaltsumwandlung echt attraktiv. Im Prinzip bedeutet die ja, dass man zusätzlich einen Zinsgewinn über die Laufzeit in Höhe des persönlichen Steuersatz/Sozialversicherung/Abgabensatzes mehr erwirtschaftet (z.B. 40%). Denn im Prinzip hat man ja dann in diesem Fall ca. 40% zusätzliche Zinsgewinne, die man nur wegen der Steuerstundung realisieren kann. In meinem Fall werden ca. die Hälfte der 500.000 EUR durch Zinsgewinne erreicht. Nach meine Berechnungen macht das neben der guten Verzinsung dann in meinem Fall ca. 100.000 EUR zusätzlichen Vorteil durch Steuerstundung aus. Außerdem hat man ja vermutlich im Falle einer Verrentung im Alter einen besseren Steuersatz, was nochmal ein signifikante Vorteil wär. Ich war echt euphorisch nach meinen Berechnungen. Zu meiner Schande muss ich gestehen, dass ich da bisher überhaupt nichts nachgerechnet hatte (Einem geschenkten Gaul schaut man schliesslich nicht ins Maul)

 

Warum macht dann nicht eigentlich jeder eine bAV? Das ist ja eigentlich unschlagbar für die Altersvorsorge oder übersehe ich da was? Zumindest wenn man einen halbwegs seriösen Rückdeckungsversicherer findet, der einem nicht alles wegzilmert. Aber da die Unterstützungkassen ja wohl Profis sind, Größeneffekte erzielen und sich nicht wie Privatanleger abzocken lassen, müßte das ja eigentlich auch einigermassen machbar sein.

[polydeikes]

Zunächst ein Mal stehen den wenigsten Arbeitnehmern solche Möglichkeiten offen, Du hast einen Vertrag in einem Zinshoch abgeschlossen, heutige Zusagen fallen bescheidener aus, Zudem siehst du nicht, welche zusätzlichen Kosten der AG im Rahmen der Kooperation trägt. Sagen wir mal so, vielen KMU stehen solche Möglichkeiten wirtschaftlich nicht zur Verfügung und wenn überhaupt, dann nur für Spitzenkräfte.

 

Ggf. unterliegt die Leistung nicht nur der Steuer, sondern auch ersparten Sozialversicherungsbeiträgen (Krankenversicherung falls gesetzlich). Je nach Konstellation ist durchaus üblich, dass am Ende nur 60 % als Nettoleistung bleiben. BAV ist definitiv kein Allheilmittel und sehr stark abhängig von der individuellen Konstellation.

 

Hinzu kommt, dass je nach bAV Variante ja auch entsprechende Renteneinbußen zu erwarten sind (Entgeltumwandlung).

 

In Summe betrachtest du mir das auf eine insgesamt zu undifferenzierte Weise, salopp gesagt ähnlich einer Milchmädchenrechnung.

 

In vielen Fällen kann auch Riester eine höhere Nettorentw realisieren, als bAV. Wir sprechen dann aber immer vom Konzept, dieses muss wiederum durch Produkte realisiert werden. Und in den Produkten schlummert ein weiterer Haken.

 

Im Übrigen wie so oft der Hinweis, dass es gezillmert praktisch nicht mehr gibt. Es gibt "teilgezillmerte Produkte", das hat an sich mit Zillmerung aber gar nichts zu tun. Mehr so eine in die Branchensprache übernommene Unart. Genau wie "garantierter Rentenfaktor" ... hat mit Garantie an sich ja auch nichts zu tun.

[Bärenbulle]

Zunächst ein Mal stehen den wenigsten Arbeitnehmern solche Möglichkeiten offen, Du hast einen Vertrag in einem Zinshoch abgeschlossen, heutige Zusagen fallen bescheidener aus, Zudem siehst du nicht, welche zusätzlichen Kosten der AG im Rahmen der Kooperation trägt. Sagen wir mal so, vielen KMU stehen solche Möglichkeiten wirtschaftlich nicht zur Verfügung und wenn überhaupt, dann nur für Spitzenkräfte.

Ich dachte das kann jeder machen? Soviel ich weiß kann man den Anspruch auf eine bAV beim Arbeitgeber notfalls sogar gerichtlich durchsetzen oder?

 

... , Du hast einen Vertrag in einem Zinshoch abgeschlossen, heutige Zusagen fallen bescheidener aus, ...

 

Das ist natürlich richtig. Das Timing ist zur Zeit denkbar schlecht.

 

... , Zudem siehst du nicht, welche zusätzlichen Kosten der AG im Rahmen der Kooperation trägt. Sagen wir mal so, vielen KMU stehen solche Möglichkeiten wirtschaftlich nicht zur Verfügung und wenn überhaupt, dann nur für Spitzenkräfte.

Es ist aber doch letztlich eine Win-Win-Situation, denn das Unternehmen spart ja bei einer Gehaltsumwandlung auch Sozialversicherungskosten etc.. Meinst Du echt der Arbeitgeber zahlt noch was zu? Das glaube ich eigentlich nicht. Denn sonst würde er bestimmt nicht müde mir das auf die Nase binden. Im Prinzip verliert nach meinem Verständnis nur der Staat durch die entgangene Versteuerung in Form der signifikanten Zinszusatzeinnahmen bzw. der massiven Steuerstundung. Das Wunder liegt hier in dem riesigen Zinseffekt.

[polydeikes]

Das mit dem Anspruch ist so eine Sache, insbesondere wenn bspw, bereits ein Rahmenvertrag besteht. Anspruch besteht auf bAV, nicht auf eine bestimmte bAV Variante.

 

...

 

Das mit dem Timing ist eigentlich ein Irrglaube. Die Versicherer legen Kundengelder derzeit etwa im Bereich von 3-3,5 % Rendite neu an, Das gilt aber für Neuanlagen. Das als Grundsatzdiskussion auszubauen ist mir persönlich jetzt zu umfangreich, daher eine starke Vereinfachung. Nehmen wir an, du hast ein über diverse Assetklassen verteiltes Depot, dass du vor 30,20,10 Jahren aufgebaut hast. Die aktuellen Einzahlungen (Zufluss) musst du in einer Assetklasse derzeit zu wenig attraktiven Konditionen anlegen. Zudem musst du einen Teil auslaufender Anlagen wieder neu anlegen. Mit deinem Börsenwissen kannst du nun im Hinterkopf die möglichen Szenarien mit verschiedenen Variablen durchspielen. Diese "Depots" der Versicher sehen ganz unterschiedlich aus und es muss in ganz unterschiedlichem Umfang neu angelegt werden. Ergo sind auch die Auswirkungen der Gesamtrendite unterschiedlich. Nur das besagte Assetklasse rechnerische Grundlage für Zusagen etc. bildet, im verstärkten Umfang. Eine direkte Auswirkung auf die derzeitige Gesamtrendite fällt je nach Aufstellung entsprechend unterschiedlich aus.

 

---

 

Aus der Praxis: BAV ist so verdammt lukrativ für die Branche, dass die Interessen des einzelnen Arbeitnehmers in der Praxis völlig irrelevant sind. Ich wundere mich da ehrlich, wieso du gerade bei diesem Thema die rationale Denkweise des ambitionierten Anlegers ausblendest.

 

Um den Staat mach dir mal keine Sorgen. Der Gesetzgeber verliert nicht, er kann nicht verlieren. Wenn er zu verlieren droht, wird er die Regeln des Spiels ändern. Insgesamt glaube ich, dass die nachgelagerte Beateuerung verschiedener Rentenarten für den Staat mittelfristig ein sehr profitables Geschäft ist.

 

Der Arbeitgeber ist eigentlich Verlierer in dieser Geschichte. Auch das könnte jetzt entsprechend in eine Grundsatzdiskussion ausarten. Ich greife mal nur ein Beispiel heraus. Erfüllt die Unterstützungkasse die Zusage nicht, steht der Arbeitgeber vollständig für diese Zusage gerade. Und glaube bitte auch nicht, dass die Veraicherungen, die Unterstützungskasse etc. für lau arbeiten.

 

Anmerkung: Sry für die Tippfehler, sitze am Pad und treffe zuweilen die Tasten nicht so richtig,

[Bärenbulle]

Das mit dem Timing ist eigentlich ein Irrglaube. Die Versicherer legen Kundengelder derzeit etwa im Bereich von 3-3,5 % Rendite neu an, Das gilt aber für Neuanlagen.

Das mit dem Timing bezog sich auf den Arbeitnehmer. Der "logged" ja den Zins quasi über die fix zugesagte Versorgungssumme über die gesamte Laufzeit fest ein. Das wirkt dann wie ein extrem langlaufender Zerobond und ist somit eine echt zinssensitive Rakete. Wenn ich also in Niedrigzinszeiten abschliesse, dann ist das in etwa so wie wenn ich einen niedrig verzinsten, total illiquiden Zerobond kaufe. Am anderen Ende des Deals steht natürlich der Versicherer, aber der kann natürlich durch eine Laufzeitdiversifizierung über sein Gesamtportfolio das Problem entspannen.

 

Aus der Praxis: BAV ist so verdammt lukrativ für die Branche, dass die Interessen des einzelnen Arbeitnehmers in der Praxis völlig irrelevant sind.

Interessant. Woher kommt es das dies so lukrativ ist? Sind die Gebühren/Kosten einfach so hoch oder wird an der vorzeitigen Abfindung oder gar an den versicherungmathematische Spielereien bei Beitragsfreistellung partizipiert. Kannst Du da mal was zu sagen?

 

Um den Staat mach dir mal keine Sorgen. Der Gesetzgeber verliert nicht, er kann nicht verlieren.

Na ja, der Staat verliert schon (in meinem Fall mindestens 100KEUR), aber das ist wohl vorsätzlich so gewollt, denn die Gesetze wurden ja wohl zur Förderung der Altersvorsorge der Bürger entworfen. (Oder vielleicht doch eher auf Drängen der Versicherungslobby wenn es tatsächlich so lukrativ für die Versicherer ist :-).

 

Ich wundere mich da ehrlich, wieso du gerade bei diesem Thema die rationale Denkweise des ambitionierten Anlegers ausblendest.

Den Satz verstehe ich nicht so ganz. Offen gesagt habe ich Versicherungen immer für legalisierten Betrug gehalten, nachdem ich mal eine LV nachkalkuliert hatte und meine Frau mit einem Riestervertrag total über den Tisch gezogen wurde. Aber die Vorteile der bAV finde ich eigentlich recht imponierend.

[polydeikes]

Das mit dem Timing bezog sich auf den Arbeitnehmer. Der "logged" ja den Zins quasi über die fix zugesagte Versorgungssumme über die gesamte Laufzeit fest ein. Das wirkt dann wie ein extrem langlaufender Zerobond und ist somit eine echt zinssensitive Rakete. Wenn ich also in Niedrigzinszeiten abschliesse, dann ist das in etwa so wie wenn ich einen niedrig verzinsten, total illiquiden Zerobond kaufe. Am anderen Ende des Deals steht natürlich der Versicherer, aber der kann natürlich durch eine Laufzeitdiversifizierung über sein Gesamtportfolio das Problem entspannen.

 

Ja, das kann man irgendwo auch so sehen. Enstpricht zwar nicht ganz meiner Auffassung, ist nach meinem Verständnis aber eine durchaus berechtigte Sichtweise. Insgesamt ist der Sachverhalt allein durch die unterschiedlichsten Varianten der bAV so allgemein natürlich nicht zu pauschalisieren.

 

Interessant. Woher kommt es das dies so lukrativ ist? Sind die Gebühren/Kosten einfach so hoch oder wird an der vorzeitigen Abfindung oder gar an den versicherungmathematische Spielereien bei Beitragsfreistellung partizipiert. Kannst Du da mal was zu sagen?

 

Man kann nicht pauschal für alle Varianten Aussagen treffen. BAV ist auch nicht mein Hauptgeschäft als Makler, um nicht zu sagen, es kommt eher selten vor.

 

Der einfachste und plakativste Aspekt ist einfach Provision / Vergütung bei einem 100 Mitarbeiter Unternehmen selbst bei einem Ausschließlichkeitsvertreter um ein Jahr ganz gut zu leben. Infotermine bei Unternehmen ("wir informieren mal Ihre Mitarbeiter ...") sind verständlicherweise hoch begehrt. Stark im Geschäft sind bspw. auch die entsprechenden Steuerberater(-kanzleien). Es ist teilweise unmöglich komplexere bAV Konstruktionen ohne Juristen + Steuerberater zu realisieren. Es ist dementsprechend nicht unüblich, dass der Einstieg beim Unternehmen dann auch durch die entsprechende Honorierung des Wohlwollens dieser bereits im / für das Unternehmen tätigen Kräfte erfolgt.

 

Ich habe ehrlich gesagt auch noch keinen Kunden gehabt, der bAV als solches einigermaßen hätte vergleichend nachvollziehen können. Im WPF trifft sich schon relativ viel Erfahrung mit diversen Vorsorgeprodukten und selbst hier hast du glaube ich keinen Schwerpunkt bAVler (Alex bspw. Sach, Peter glaube Risikovorsorge / BU um nur mal den Thread zu nehmen).

 

Die Verdienstmöglichkeiten im Bereich bAV für Vermittler sind gigantisch, aber es ist verdammt schwer und mehr Haifischbecken als die meisten anderen Formen der Vermittlung.

 

Den Satz verstehe ich nicht so ganz. Offen gesagt habe ich Versicherungen immer für legalisierten Betrug gehalten, nachdem ich mal eine LV nachkalkuliert hatte und meine Frau mit einem Riestervertrag total über den Tisch gezogen wurde. Aber die Vorteile der bAV finde ich eigentlich recht imponierend.

 

Das war so zu verstehen: Du gehörst zu den ältesten, bzw. etabliertesten Nutzern des WPF. Bist eigentlich aus deinen Postings auch nicht dafür bekannt undifferenziert mit der rosa roten Brille etwas zu euphorisieren. Dennoch versuchst du mMn zumindest in diesem Thread aus deiner (ich sag mal Ausnahme-) Konstellation Schlussfolgerungen für die Allgemeinheit zu ziehen.

[polydeikes]

Offen gesagt habe ich Versicherungen immer für legalisierten Betrug gehalten ...

 

Man muss zunächst ein Mal zwischen Versicherungen für Privatpersonen und Versicherungen für Unternehmen stark unterscheiden.

 

Historisch gesehen sind Versicherungen eine der Grundlagen des Sozialwesens. Frag mal einen 3. Weltler, ob er nicht gern kranken- und rentenversichert wäre. In erster Linie dienten Versicherungen traditionell dazu, jene Risiken zu decken, die nur im Rahmen einer Versicherungsgemeinschaft stemm-, finanzier- und kalkulierbar waren.

 

Oder anders formuliert, das Decken existenzieller, unkalkulierbarer Risiken ist nur durch Versicherungen möglich.

 

Der Weg zu dieser "legaler Betrug" Auffassung wurde zum einen vom deutschen Staat selbst, zum anderen durch die amerikanische / britische Wettmentalität geebnet. Je mehr der Staat sich aus sozialstaatlicher Verantwortung zurückzieht, um so stärker ist ja das Bedürfnis der Bürger den Absicherungsstatus privat zu erreichen. Versicherungsprodukte würden nicht angeboten, wenn es dafür keine Nachfrage gäbe.

 

Unternehmen wie DVAG, AWD, MLP und Co. haben mit Ihrer Marktmacht dann natürlich den Rest dafür getan, dass Versicherungen mit ihrer eigentlichen Bestimmungen wenig bis gar nichts mehr zu tun haben. Die entsprechende Gegenentwicklung ist das "so billig wie möglich" einkaufen von Versicherungsschutz über das Internet. Ist aus meiner Sicht nicht minder ein Problem, da sich die Privatpersonen eher selten bedarfsgerechten Versicherungsschutz einkaufen.

 

Altersvorsorge ist kein unkalkulierbares Risiko und auch durch die Einzelperson theoretisch absicherbar. In der Praxis spreche ich aber dem Großteil der Menschen sowohl das nötige Maß ein eisenharter Disziplin, die Zeit und Bereitschaft sich beständig zu kümmern, die entsprechende Risikotoleranz etc. gänzlich ab, um Versicherungen als Baustein der Altersvorsorge für grundsätzlich unnötig zu erachten.

 

Und wenn ich andere Arbeit erledigen lasse, dann kostet das beim Bäcker, beim KFZ Mechaniker ... und staune ... auch beim Versicherungsvermittler Geld.

 

Aber auch das ist wieder Thema für eine Grundsatzdiskussion epischen Ausmaßes.

[Bärenbulle]

Mal eine Frage an die Experten: Wie wird die unverfallbare Anwartschaft im Falle einer Beitragsfreistellung berechnet?

 

Meine betriebliche Altersvorsorge läuft seit 1999 (der Diensteintritt bei meiner ersten Arbeitgeber war 1997). In 2002 wechselte ich zu einem neuen Arbeitgeber und 2006 wieder zurück zu meinem ersten Arbeitgeber. Die bAV nahm ich jeweils mit. Die Versorgungszusage mit 65 Jahren beträgt aktuell 500.000 EUR.

 

Beim ersten Arbeitnehmerwechsel in 2002 habe ich mir mal die Höhe der unverfallbaren Anwartschaft zum Dienstaustritt berechnen lassen. Das ging damals so:

 

(i) Monate vom Diensteintritt bis Dienstaustritt: 63 (Diensteintritt war ja 1997)

(ii) Monate vom Diensteintritt bis Pensionierungszeitpunkt: 450

(iii) Kürzungsfaktor: 63/450 = 14%

 

=> Unverfallbare Anwartschaft auf das Alterskapital: 70.000 EUR (berechnet als 14% von 500.000 EUR). Hätte ich die bAV seinerzeit also beitragsfrei gestellt, hätte ich mit 65 folglich 70.000 EUR als Versorgungskapital ausgezahlt bekommen.

 

Es fällt auf, dass die Berechnung auf dem Diensteintrittsdatum basiert. Das formale Dokument mit der aktuellen Versorgungszusage über die 500.000 EUR enthält aufgrund des Arbeitgeberwechsels formal als Diensteintritt das Jahr 2006.

 

Meine Frage ist nun: wie würde meine aktuelle unverfallbare Anwartschaft berechnet werden (Annahme ich würde das Unternehmen verlassen bzw. beitragsfrei stellen)? Zwei Möglichkeiten fallen mir ein:

 

(1) Als Diensteintritt wird der bei meinem letzten Arbeitgeber in 2006 zugrundegelegt:

 

(i) Monate vom Diensteintritt bis Dienstaustritt: 84

(ii) Monate vom Diensteintritt bis Pensionierungszeitpunkt: 336

(iii) Kürzungsfaktor: 84/336 = 25% => 125.000 EUR

 

(2) Als Diensteintritt wird der bei meinem ersten Arbeitgeber in 1997 zugrundegelegt (analog der Berechnung oben nur mit ein paar Järchen mehr auf dem Buckel):

 

(i) Monate vom Diensteintritt bis Dienstaustritt: 192

(ii) Monate vom Diensteintritt bis Pensionierungszeitpunkt: 450

(iii) Kürzungsfaktor: 192/450 = 42,6% => 213.333 EUR

 

Da dies ja ein riesiger Unterschied von 88.333 EUR ist, wüsste ich natürlich gerne welche unverfallbare Anwartschaft mir nun wirklich zusteht.

 

Für Variante 1 spricht, dass hierbei das formal genannte Datum des Diensteintritts aus dem aktuellen Dokument mit der Versorgungszusage verwendet wird.

 

Allerdings fände ich die Vorgehensweise etwas unlogisch, da mir durch den Arbeitnehmerwechsel dann ja riesige Nachteile entstanden wären. Denn hätte ich denn Arbeitgeber nicht gewechselt, dann würde die Berechnung ja logischerweise nach Variante 2 erfolgen. Ob ein Arbeitnehmerwechsel in heutigen Zeiten so hart bestraft werden darf? Daher glaube (hoffe) ich eher auf Variante 2. ...

Nach einem Telefonat mit meinem Versicherungsmakler bin ich recht zuversichtlich, dass (2) im Endergebnis korrekt ist. Da er im Auto unterwegs war war es nicht ganz so einfach die genaue Berechnungsweise zu erklären, aber ich vermute mal es ist so, dass mir im Prinzip drei separate mit den obigen Formeln berechenbare unverfallbare Ansprüche zustehen (1997-2002, 2002-2006, 2006-? i.e. jeweils Diensteintritt-Dienstaustritt). Im Prinzip bestehet dann dreimal die Beziehung wie indem Bild dargestellt.

Wie ich schon vermutet hatte, sticht vor allem das Argument, dass einem durch den Arbeitgeberwechsel kein Nachteil einstehen sollte.Hier war er sich sicher.